Beiträge von Raito

Zitat von Alice

Ich frage mich ja, wie wenig Selbstreflektionsfähigkeit und wie viel Overconfidence man haben muss, um so etwas schreiben zu können, ohne dabei rot zu werden. Ich mein. Gibt es da keine Alarmglocken im Kopf, so als cis Mann? Nicht den geringsten Sense of Danger? Wenn eine FLINTA*-Person einem Mansplaining vorwirft? Nichts, das einen denken lässt „Wait, ich hätte nicht gedacht, dass das, was ich tue, Mansplaining ist, aber wenn ein FLINTA*-Mensch mir das sagt; diese Person wird es wohl besser wissen als ich, vielleicht sollte ich es noch einmal recherchieren und mich dazu genauer belesen, damit ich anderen nicht nochmal so ein Gefühl gebe .... anstatt als knee-jerk Reaktion erstmal direkt zu erklären, was Mansplaining wirklich ist“?

Anscheinend nicht. Und dann fragen sich Experten echt noch, warum Leute keinen Bock mehr haben, mit solchen cis Männern zu kommunizieren.

Dann müsste ich als Person jüdischer Herkunft ja ebenfalls die Deutungshoheit gegenüber Personen nicht-jüdischer Herkunft haben, was unter Antisemitismus fällt und was nicht. Ob diese Logik aufgeht, sei dahingestellt.

Also zunächst mal nehme ich die oben genannte Kritik an, da wurden valide Punkte geäußert, die Art und Weise, wie ich die Diskussion geführt habe war durchaus polemisch. Aber um mal trotzdem auf einige Punkte einzugehen:

Zitat von Thrawn

Der Punkt scheint hier lediglich zu sein, dass Alaiyas Vorstellung einer Aufhebung von Nationalstaaten nicht realistisch sei bzw. Ideologie (und damit wohl automatisch irgendwie doof), die Existenz von Staaten sei aber geradezu notwendiger Fakt qua geschichtlicher bzw. gesellschaftlicher Entwicklung. Daher sei die Existenz von Staaten fernab moralischer Bewertung wohl einfach hinzunehmen, ihre Existenz erfolge mit (größerer) Notwendigkeit als etwa Kommunismus. Nota bene: Raito verschiebt den Diskussionsgegenstand vom modernen Nationalstaat hin zu "Staat" allgmein, ohne letzteren in Relation zu Ersterem zu definieren. Das ist bereits Ignoranz gegenüber dem eigentlichen Diskussionsgegenstand und zeigt nicht gerade Bereitschaft, sich wirklich hier auf eine Diskussion einzulassen.

Habe nie gesagt, dass Staaten ein notwendiger Fakt und unausweichlich sind. Auch habe ich mich in der Vergangenheit für sozialistische/antikapitalistische Ideen ausgesprochen. Zu einer Idee gehört aber nun mal auch, wie praktikabel und umsetzbar sie denn ist. Klar wäre Kommunismus toll, aber wenn der Kommunismus nun mal selbst von sich behauptet, eine Utopie zu sein, ist das festhalten an dieser Vorstellung nun mal nicht wirklich zielführend. Ferner habe ich die Frage in den Raum geworfen, warum es denn so ist, dass sich in größeren und komplexeren Gesellschaften denn irgendwann zwangsläufig sowas wie Staaten gebildet hätten, die eben über die bloße "Verwaltung" hinausgehen.

Zweitens war ich auch nicht derjenige, der von Nationalstaaten gesprochen und genau definiert habe was ich meine, es war Alaiya (& co.), der sich explizit für keine oder sehr flache Hierarchien in lokalen Communities, Abschaffung von Polizei und Staat zumindest in der Form wie wir ihn kennen ausgesprochen hat und die Sachen, die er somit abschaffen möchte (eine kommunistische weltsicht eben), ja keine Erfindung des modernen Nationalstaates ist. Polizei (bzw. eine Gewalt, die Gesetze vollstreckt) gab es auch vor modernen Nationalstaaten.

In deinem nächsten Abschnitt widerlegst du dich auch noch selbst:

Zitat von Thrawn

Das von Raito zitierte ist nicht mal verlinkt, es stammt aber offenbar aus dem Artikel über Staatsentstehung; weil sich wohl niemand die Mühe macht, den Artikel dan auch tatsächlich rauszusuchen, habe ich es mal gemacht und finde da so etwas Schönes wie das hier:

So lebten die Menschen den größten Teil ihres Daseins seit Jahrtausenden in vollständig autonomen und absolut autarken selbstverwalteten Gesellschaften, ohne je eine institutionalisierte Regierung oder politische Klasse zu benötigen.

Zitat von Thrawn

denn der Artikel hat nebenbei bemerkt zwei klassische Hinweise dieser Form, und einen davon in exakt dem Abschnitt, wo es um "erste" Staatsentstehungen geht:

Dieser Artikel oder nachfolgende Abschnitt ist nicht hinreichend mit Belegen (beispielsweise Einzelnachweisen) ausgestattet. Angaben ohne ausreichenden Beleg könnten demnächst entfernt werden. Bitte hilf Wikipedia, indem du die Angaben recherchierst und gute Belege einfügst.

Blöd nur: Der Hinweis "Dieser Artikel oder nachfolgende Abschnitt ist nicht hinreichend mit Belegen (beispielsweise Einzelnachweisen) ausgestattet" folgt als Hinweis auf eben folgenden von dir verlinkten Abschnitt: So lebten die Menschen den größten Teil ihres Daseins seit Jahrtausenden in vollständig autonomen und absolut autarken selbstverwalteten Gesellschaften, ohne je eine institutionalisierte Regierung oder politische Klasse zu benötigen.

Deshalb findet sich dieser Hinweis wie von dir richtig erkannt auch 2 mal in diesem Artikel, weil sich dieser Hinweis nicht auf den kompletten Artikel, sondern auf bestimmte Abschnitte bezieht.

Der von mit verlinkte Abschnitt hingegen erfüllt eben das Kriterium, eine adäquate Quelle anzugeben. Und nochmal: Ihr argumentiert gegen einen Strohmann, weil ich nie von "modernen Nationalstaaten" gesprochen habe, weil die Elemente, die es laut der linken/anarchistischen Seite abzuschaffen gilt (Polizei/Staatsgewalt, u.a.) schon vor dem "modernen Nationalstaat" existiert haben.

Was ich im übrigen auch interessant finde, Thrawn ist dein bias bezüglich unsachlichen ad hominem Angriffen, je nach politischem Spektrum, aus dem sie kommen. Wenn z.B. Bastet dafür kritisiert wird, die Argumente der Gegenseite als faschistische Rhetorik zu bezeichnen, springst du ihr zur Seite und argumentierst, dass "daraus nicht folgt, dass jeder der so argumentiert Faschist ist, sondern nur, dass Faschisten auch so argumentieren". Wo man sich halt die Frage stellt, warum diese Assoziation überhaupt versucht wird herzustellen und du ja intellektuell ehrlich genug sein könntest, um die Taktik dahinter zu sehen. Denn wenn das Argument fällt, die linken würden genauso wie die Nazis freie Meinungsäußerung verbieten wollen, würdest du ja auch nicht so argumentieren, in dem du sagst, "dass dies ja gar keine Gleichstellung sei, sondern nur der Hinweis, dass zwei völlig unterschiedliche Systeme auf den ersten Blick ähnliche Variablen haben", die aber eben aufgrund des völlig unterschiedlichen Kontextes völlig unterschiedlich zu bewerten sind (dazu gerne "false equivalence fallacy" googeln).

Warum mir von Alaiyas Seite dann mansplaining vorgeworfen wird, ist mir schleierhaft. Mansplaining beschreibt den Umstand, als Mann Frauen eine Thematik in abwertender Art und Weise erklären zu wollen, von der er annimmt, Frauen hätten keine Ahnung von. Aber zuerst habe ich bereits im Ausgangspost den Beitrag eines männlichen users referenziert und habe danach mit einem weiteren männlichen und ansonsten mit sich als divers identifizierenden Usern diskutiert.

Habe wenn ich das richtig sehe auch nicht davon gesprochen, dass es vor Jahrtausenden "Nationalstaaten mit konkreten Grenzen, zentraler Wirtschaft und Währung" gab. Aber nun mal eben Staatenbildung innerhalb eines beanspruchten Territoriums samt gemeinsamer Identität und Sprache, Gesetzen und folglich Staatsgewalt zur Durchsetzung besagter Gesetze. Vielleicht waren Staaten nicht so klar und sauber von einander abgegrenzt wie heute, wo jeder Staat eine souveräne Nation mit internationalen Verträgen ist, und vielleicht hat der Kolonialismus zu unserem Verständnis von Staat und Staatslehre beigetragen, an den oben genannten Dingen ändert dies aber halt nichts.

Alaiya impliziert hier halt, dass es vor dem Kolonialismus mehr oder weniger nur sich selbst verwaltende Völker mit flachen Hierarchien auf relativ lokaler Ebene gab, wo es ein bisschen "Verwaltung" gab - also der feuchtfröhliche Traum eines jeden Anarchisten. Königreiche und Imperien mit komplexen Strukturen und Hierarchien, zentraler Verwaltung und Gesetzen samt Vollstreckung, ein neuartiges Konzept. So meinte Alaiya im Polizeigewalt-Thread ja auch, dass die Polizei ein ziemlich neues Konzept ist, obwohl die Wortherkunft auch schon Jahrtausende alt ist und erklärt wurde, warum es eigentlich keinen Sinn macht, dass es seit Jahrtausenden Gesetzestexte gibt, während die Vollstreckende Gewalt, die eben diese Gesetze durchsetzt, ein "neues Konzept" ist. Dafür, dass du dich "jahrelang damit auseinandersetzt", sind das doch schon beträchtliche Wissenslücken. :)

Zitat von Alaiya

Das ist einfach nur Geschichtsverleugnung. Der Nationalstaat ist ein sehr, sehr modernes Konstrukt. Während man sich nun streiten kann, ob der British Commonwealth oder die französisiche Republik der erste Nationalstaat waren... Das Konzept ist sehr neu und sämtliche Darstellungen, die in früheren Reichen einen Staat erkennen zu meinen, sind letzten Endes nur eine versuchte Reflektion moderner Sichtweisen.

Nationalstaaten sind ein Produkt des Kolonialismus. Nicht mehr und nicht weniger. Und genau aufgrund des Kolonialismus sind sie auch so ein Problem. Das Konzept selbst wird missbraucht, um weiterhin Wertschöpfung aus den ehemaligen Kolonien in die ehemaligen Kolonialstaaten zu schaffen und diese ehemaligen Kolonien kurz (und instabil) zu halten.

Auf Wikipedia (welches als Quellenangabe wiederum ein Buch von Uwe Wesel, der Rechtswissenschaftler und Rechtshistoriker ist, verlinkt), heißt es:

Die ersten Staaten entstanden im vierten bis dritten Jahrtausend vor Christus in Mesopotamien in den Städten (Uruk, Kiš, Lagasch, Eridu, Isin, Sippar, Larsa, Adab, Nippur, Šuruppak, Ur, Akkad) und Elam (Susa), Ägypten (Naqada) und China (Xia-Dynastie); im dritten bis zweiten Jahrtausend entstanden Staaten in Indien (Indus-Kultur), Griechenland, Kreta (Minoische Kultur), später dann in Mexiko (Olmeken und Maya) sowie Peru (Caral)

Ein neuartiges Konstrukt, welches das Produkt des Kolonialismus ist, scheinen Staaten nicht zu sein.

Zitat von Alaiya

Ich bin immer noch für Ökokommunismus - weil Sozialismus am Ende nun einmal immer noch zentrale Organe nötig macht und sich praktisch nicht ohne Nationen umsetzen lässt. Aber um wirkliche internationale Gerechtigkeit zu haben, müssen Nationalstaaten nun einmal auch fallen.

Natürlich ist Sozialismus ein wichtiger Zwischenschritt, aber kann nicht das Endziel sein.

Dachte wäre eigentlich ganz interessant, das zu vertiefen, ohne zu sehr ins off topic zu gehen beim anderen Thread.

Der Kommunismus sagt ja von sich selbst aus, eine Utopie zu sein. Der Zustand, zu dem die Gesellschaft findet, wenn es einen derartigen Konsens darüber gibt, dass der Staat quasi obsolet wird. Aber hier ist das Stichwort: Der Staat wird obsolet, weil ihn die Gesellschaft nicht mehr braucht, weil dieser Konsens eben besteht. So kann man halt sagen, dass die meisten Ideologien unter der Prämisse funktionieren, dass sich ihre Mitglieder an die Rahmenbedingungen der Ideologie halten. Der Liberalismus sagt ja auch aus, dass der Individualismus des Einzelnen der Gesellschaft zugute kommt, weil das Individuum anerkennt, dass es für sich selbst von Vorteil ist, dass die Gesellschaft weiterkommt.

Staaten und Gesetze hingegen existieren, weil der Stand, auf dem sich unsere Gesellschaft (national, global) befindet und befunden hat, Staaten und Gesetze notwendig macht, weshalb sie sich geschichtlich überall entwickelt haben, wo eine Gesellschaft oder Zivilisation eine gewisse Größe und Komplexität erreicht hat.

Zitat von Cassandra

Denke aber auch, wenn man so ein System wirklich ändert (also Gesetze, Hierarchien, Machtverhältnisse, Ausbildung, Weltanschauungen(!), Konzepte, Herangehensweisen, Funktionen, Zielsetzungen und was noch so nötig ist, um gewünschte Veränderungen zu erhalten), dann hat es erstmal wenig Sinn, wenn man die gleichen Menschen (selbst wenn man mal z. B. die Nazis rausselektiert, um es stumpf auszudrücken) wieder im System lässt

Ich meine, eine so umfangreiche Änderung des Systems wäre super komplex. Und erst, nachdem dieses System steht, wäre es in der Lage, das alte System abzulösen. Und im Endeffekt wäre es ja dasselbe, hierarchische System? Eine Organisation, die hierarchisch über dem Rest der Bevölkerung steht und die Autorität besitzt, Gesetze zu vollstrecken. Ergo, zieht es Menschen an, die auf Hierarchien stehen. Und wenn man sich politische Ämter so anschaut, finden doch auch viele Linke Hierarchien, Ansehen, Geld und Macht ganz Geil. Und selbst in einem System, in dem sich die Organe zumindest teilweise kontrollieren, gibt es Korruption und fehlende Transparenz, siehe Regierung/Opposition.

Es gibt denke ich einen Unterschied, linke Ideale von unten oder von oben herab zu vertreten. Sobald das Proletariat die herrschende Klasse gestürzt hat, kommt auch da der Moment, wo politische Entscheidungen getroffen und folglich Interessenvertreter gewählt werden müssen. Und schon fängt der Teufelskreis aus Machterhalt und Machtmissbrauch an.

Glaube nach wie vor, dass es zwischen jetziger Polizei und Polizei abschaffen vernünftige Zwischenschritte gibt, um dieses System zu verbessern. Ein einwandfreies System wird es nicht geben. Wenn wir uns einig sind, dass Gesetze ihren Sinn haben, muss geklärt werden, welche Organisation besagte Gesetze umsetzt aber zugleich nicht anfällig ist für hierarchisches Denken. Auch Sozialismus/Kommunismus hat den Anspruch, dass es in der Gesellschaft einen Konsens darüber gibt. Andernfalls zeigt die Praxis, dass es dort dieselben Hierarchien nur in Schwarz gibt.

Der erfundene Shitstorm: Chronologie eines Medienversagens

Interessanter Artikel bezüglich der Debatte um die neue Winnetou Verfilmung, und dass Rechte Mal wieder die Demokratie gefährdet sehen, weil ein Verlag ein Begleitbuch zum Film nach Kritik rausgenommen hat.

"Seit der Ravensburger Verlag am 19. August 2022 ein Begleitbuch zu dem Film „Der junge Häuptling Winnetou“ zurückgezogen hat, tobt in den Medien eine Diskussion über Zwang, Zensur, Gedankenkontrolle, Cancel Culture, Sprechverbote, Bücherverbrennung, Woke-Wahnsinn, linke Aktivistengruppen und eine angebliche Bedrohung der Demokratie."

Einfach nur lol

Andrew Tate hat seine ganzen Aussagen halt nicht über den eigenen Account betrieben. Stattdessen hat er ein cleveres System etabliert, wonach hunderte Leute Accounts erstellt und den Content geteilt haben, den er in seinen Gruppen zur Verfügung gestellt hat. Einfluss bleibt gleich, Geld hat er auch genug, nur kann er sich jetzt als Opfer von cancel culture darstellen.

@rubyred so ist es halt manchmal im Leben. Man lebt sich auseinander, entwickelt sich weiter, hat andere Lebensmittelpunkte. Vielleicht glaubst du unterbewusst sogar, du wärst das Problem, weil ihr euch laut deinen Angaben ja eigentlich super versteht und viel zusammen lacht, es also keinen "rationalen" Grund geben sollte, warum ihr euch von einander entfernt. Reisende sollte man nicht aufhalten. Wüsste an dieser Stelle, angesichts der Informationen die uns vorliegen auch nicht, für was du da noch "kämpfen" solltest. Du hast scheinbar nichts falsch gemacht, sie hat wohl einfach keinen Bock auf dich. Hab da den nötigen Respekt vor dir selbst und mach nen sauberen cut. Was nicht gleichbedeutend sein muss mit Kontaktabbruch. Ich hätte es so gehandhabt, dass ich der Person ausführlich meine Sicht geschildert und erklärt hätte, warum die Freundschaft für mich in der Form gegessen wäre, no hard feelings. In dem Moment wär's für den Gegenüber auch erst mal zu spät, damage control zu betreiben und zu versuchen, einen Schritt auf mich zuzukommen. Denn Menschen, die nur auf mich zukommen, wenn ich ihnen die Pistole auf die Brust setze, brauch ich nicht. Eventuell nähert ihr euch mit der Zeit ja wieder an, oder auch nicht. Wichtig, wie du selbst erkannt hast, auf Augenhöhe.

Zitat von Bastet

dann muss ich mich konsequenterweise selbst dafür kritisieren, dass ich zb Netflix und Mappa unterstütze

Klingt aber auch ein bisschen nach Gewissensberuhigung. Was ist Kritik wert, wenn aus ihr keine Konsequenzen folgen? Finde, man sollte das nicht zu sehr auf den Endverbraucher abwälzen, auch wenn awareness schaffen und Alternativen etablieren durchaus geboten ist. Das ist so wie mit dem ökologischen Fußabdruck, der im Endeffekt nur eine Methode von Ölkonzernen war, die Verantwortung auf den Endverbraucher abzuwälzen, wissend, dass dieser mangels Alternativen sowieso kaum etwas daran ändern wird.

Man wird den Kapitalismus nicht besiegen können, ohne ihn zugleich zu bedienen. Selbst wenn du nur von freiwilligen Spenden für deine aktivistische Arbeit lebst, wird das Geld der Spender in kapitalistischen, auf Profitmaximierung ausgerichteten Unternehmen erwirtschaftet worden sein, die es in der Wertschöpfungskette vielleicht nicht so genau genommen haben mit sozialen Werten oder gar Menschenrechten.

Ist wie die Frage, warum Antikapitalisten iPhone und social Media nutzen, wo diese Dinge von Kapitalisten betrieben werden.

Weil man mit dem System arbeiten muss, das vorherrscht.

Zitat von Medeia

Jedenfalls sehe ich gerade angesichts der bereits im Gang befindlichen Klimakatastrophe dieses jetzige gesellschaftliche System Kapitalismus eng verbunden mit liberalen Verständnis der Demokratie (nicht Demokratie an sich, theoretisch ist es einer der besten Erfindungen der Menschheitsgeschichte) als gescheitert an, nur ist angesichts des Fortschritts des Klimawandels natürlich Zeit das große Problem in der Frage, wie wir unser gesellschaftliches Leben grundlegend komplett verändern können (nicht bloß reformieren, wie es "grüne" Liberale bzw. allgemein Liberale propagieren ohne das sich wirklich etwas am grundlegend systemischen Problem verändert) mitsamt Energieverbrauch, damit auch in Zukunft noch Menschen sich auf diesem Planeten bewegen.

In dem Zusammenhang habe ich mal den Begriff Akzelerationismus aufgeschnappt. Nick Land knüpft hier an Karl Marx an und stimmt ihm zunächst in seiner Analyse bezüglich des Kapitalismus zu, sagt jedoch, die Anpassungsfähigkeit des Kapitalismus würde in diesem Kontext unterschätzt werden. Am Ende stünde nicht die Befreiung des Menschen vom Kapitalismus, sondern die Befreiung des Kapitalismus vom Menschen. Wenn man es sich so überlegt, hat die Gesellschaft den Kapitalismus voll und ganz internalisiert. Deshalb "schaffen wir den Kapitalismus" nicht "einfach ab".

Jede Ideologie wird ihre Feindbilder haben. Gewissermaßen sind diese Feindbilder sogar nötig. Beim Kapitalismus fällt's halt besonders auf, weil der Kapitalismus das vorherrschende System ist.

Zitat von Wattmacks

Warum sollte ich mich bis dahin mich alle drei Monate mit einem Impfstoff impfen lassen (...) Ich sehe lediglich, wie unnormal schnell der Impfschutz wieder nachlässt, sodass man nach drei Monaten schon boostern muss

Also es ist jetzt denke ich nicht so, dass wir uns "alle 3 Monate" impfen lassen müssen, mussten wir ja auch nicht nach der letzten Boosterimpfung, die teils noch aus dem Vorjahr ist (meine war glaube ich im Dezember, also auch schon 8 Monate her). Diese Maßnahmen gelten jetzt erst mal nur für den Herbst, wo nochmals höhere Infektionszahlen zu erwarten sind, zusätzlich zu dem bis dahin weitreichend nachgelassenem Impfschutz der Bevölkerung. Zumal andere Infektionskrankheiten wie die Grippe ja auch nicht verschwunden sind und zu einer zusätzlichen Belastung führen.

Wenn ich das richtig verstanden habe, sollen im Herbst angepasste Impfungen zur Verfügung stehen. Aber wenn nicht, kann man ja trotzdem sachlich abwägen, ob es jetzt ganz speziell für die Herbstsaison Sinn macht, eine möglichst hohe Impfquote zu haben. Manchmal muss man da halt pragmatisch sein.

Zitat von Bastet

Und in heutiger Zeit wäre es, wenn man es nett bewerten will nur tone deaf, wenn man zynisch sein will rassistisch, sollte man Imperalismus und Kolonialisierung als "nicht nur negativ" in der Story, die man schreibt, bewerten. Eben weil es die BLM-Bewegung und ähnliche gibt.

Das ist denke ich der springende Punkt. Dass wir historische Figuren oder einige ihrer moralischen Standpunkte kritisieren, aber sie nicht unbedingt mit heutigen Maßstäben messen. Damals bestand die Welt noch nicht aus souveränen Staaten mit internationalen Friedensverträgen und einer gemeinsamen Wertebasis, damals war Imperialismus the way to go. Hätte Rom nicht erobert, wäre Rom selbst eventuell erobert worden, demnach ich mit der Aussage, der römische Imperialismus hätte unserer heutigen Gesellschaft (nicht für die damals eroberten Völker) auch ein positives Erbe hinterlassen, meine, dass die Alternative zum römischen Imperialismus halt der Imperialismus anderer Völker gewesen wäre, die mehr oder weniger alle kriegslustig und auf territoriale Expansion und Ressourcengewinnung gesetzt haben. Und während zum kulturellen Erbe der griechisch-römischen Kultur neben bedeutenden, wissenschaftlichen Erkenntnissen und technischen Innovationen unsere Rechtsordnung und das Konzept der Demokratie gehört, wüsste ich auf Anhieb nicht, wie wir von einer germanischen oder keltischen Dominanz profitiert hätten und ob wir uns heutzutage auf demselben Level des Fortschritts bewegen würden.

Wenn man sich den römischen Imperialismus anschaut, unterscheidet sich dieser auch von dem rassistisch motivierten Imperialismus und Kolonialismus der Weißen, die das Konzept des Weißseins als Sinnbild ihrer kulturellen Dominanz genutzt und damit die Unterwerfung und gar Auslöschung demgegenüber als minderwertig klassifizierten Völkern gerechtfertigt haben. Im römischen Reich gab es durchaus auch eine gewisse Diversität, und Kulturen wurden eher anhand ihrer geografischen Lage klassifiziert als anhand direkter, äußerlicher Merkmale wie der Haut. In römischer Literatur wirst du so auch Autoren finden, die Menschen aus Afrika positiv attribuiert haben, wie etwa mit Gesundheit und Intelligenz gesegnet zu sein (Vitruvius), während den weißen Germanen Dummheit attestiert wurde. Sicher auch ne Form von racial prejudice, aber nicht was wir heutzutage als Rassismus verstehen in Form eines Überlegenheitskomplexes aufgrund des Weißseins einhergehend mit der strukturellen Unterdrückung Nichtweißer unter weißer Vorherrschaft. Weshalb ich sage, dass nicht jeder Imperialismus und Kolonialismus in seiner moralischen Tragweite gleichermaßen schlimm ist.

Daraus schließe ich nicht, dass Imperialismus jedweder Form selbst gut oder "morally grey" ist, sondern dass bestimmte Imperialisten trotz ihres Imperialismus im Kontext der damaligen Zeit insgesamt durchaus als morally grey bezeichnet werden könnten. Caesar ist da ein gutes Beispiel finde ich, der trotz seines Imperialismus, der damals halt the way to go war, durchaus progressive Vorstellungen hatte.

Zitat von Bastet

Nur "weil es das halt gab" heißt es nicht, dass man den Umstand nicht bewerten darf

Klar kann man das, soll man auch. Wie ich schon sagte, ging es mir eher darum zu sagen, dass nicht jeder Imperialist oder Kolonialist der Menschheitsgeschichte (zu denen nicht nur Weiße gehören) in der Bewertung seines gesamten Charakters (vor allem im zeitlichen Kontext) durchfällt, nur weil er auch Imperialist oder Kolonialist war. Dabei kann der Imperialismus selbst ja dennoch negativ attributiert sein. Denn wenn wir das weiter spannen und sagen, diverse Ismen, wie etwa Rassismus und Sexismus seien unabhängig vom zeitlichen Kontext auch Ausschlusskriterium einer Person als ganzes, dann bliebe von der Historie eigentlich nicht mehr viel übrig, weil der meiste Fortschritt, die meisten Erkenntnisse und progressive Ideen von Leuten hervorgebracht wurden, die halt nicht vollkommen widerspruchsfrei und im Einklang mit unserem Verständnis von Demokratie und Menschenrechten waren.

Zitat von Bastet

Oder anders gesagt, du hast einem ja mal auch gemeint, dass weißer Kolonialismus ja nicht nur Negatives in andere Kulturen gebracht hätte (bin mir recht sicher, dass du es warst)

Das hab ich mit Sicherheit nicht gesagt. Der weiße Kolonialismus war brutal, rassistisch motiviert und diente ausschließlich der Ausbeutung.

Zitat von Bastet

Außerdem ist es ziemlich tone deaf Kolonisierung als "nicht nur negativ" darstellen zu wollen, während es BLM-Bewegungen und ähnliche von Native Americans gibt. Halt so tone deaf, dass man es fast rassistisch nennen will

Ich bezog das auf den römischen Imperialismus und Kolonialismus, der nachhaltigen Effekt auf unsere jetzige Kultur hatte. Das war kein allgemeines "Kolonialismus hat ja auch gute Seiten". Ich würde den römischen Imperialismus halt auch nicht mit der Kolonialisierung Afrikas durch den Westen vergleichen.

Unpopular opinion (I guess), finde aber nicht, dass Imperialismus und Kolonialismus per se als Ausschlusskriterium bei der moralischen Bewertung eines Charakters fungieren sollten. Imperialismus und Kolonialismus sind fester Bestandteil unserer Menschheitsgeschichte; Kämpfe um die territoriale und kulturelle Dominanz seit der Antike ständiger Begleiter menschlicher Zivilisation. Dass z.B. Caesar auch ein Imperialist und Kolonialist war, disqualifiziert ihn für mich nicht davon, als morally Grey Charakter betrachtet zu werden angesichts des geschichtlichen bzw. zeitlichen Kontextes, vor allem, da er in vielerlei anderer Hinsicht durchaus progressive Einstellungen hatte. Und man kann im Bezug auf die römische Geschichte durchaus diskutieren, wie negativ oder auch positiv sich der römische Imperialismus und Kolonialismus zivilisatorisch ausgewirkt hat.

Natürlich heißt das im Umkehrschluss nicht, dass man bei jedem Imperialisten und Kolonialisten erst mal abwägen muss, weil es unter diesen obviously richtig krassen Abschaum gab.

Zitat von Vix

Charaktere wie zum Beispiel Light Yagami geben mir aber trotzdem ein Unwohlsein und ich hoffte innig die ganze Serie lang, dass er verliert.

Der Punkt hier war halt einfach zu zeigen, wie selbst Menschen mit dem höchsten Gerechtigkeitssinn zu Lunatics werden können, wenn man ihnen nur genug Macht gibt. Denn als Light zwischendurch seine Erinnerungen verloren hat, hat er auch aus voller Überzeugung an Ls Seite versucht, Kira das Handwerk zu legen, nur um dann nach Wiederkehr seiner Erinnerungen zum Lunatic zu werden. Ich meine, mir kann keiner erzählen, dass es nicht zumindest verlockend wäre, ne Waffe zu benutzen, mit der man jeden auf der Welt aus seinem Wohnzimmer aus töten könnte ohne Spuren zu hinterlassen. Natürlich würd man sich einreden, dass man im Endeffekt nur die Welt rettet vor ihren Herrschern. Und wenn man erst mal in dieser slippery slope ist, nimmt man es vielleicht auch in Kauf Leute zu erledigen, die im Weg stehen.

Unabhängig davon, wie man Light moralisch bewertet (natürlich hat er moralisch falsch gehandelt), war's halt einfach geil mitzuverfolgen, wie er jene Probleme löst, mit denen er konfrontiert wird und teils ausgeklügelte multi step Pläne ausarbeitet. Man muss einen Charakter dementsprechend nicht immer anhand moralischer Fragestellungen bemessen.

Fand die beiden Serien auch ziemlich nice, LOK noch mehr, weil mir diese insgesamt düstere Atmosphäre und das Zeitalter der Industrialisierung gefallen hat, zudem auch unterschiedliche politische Ideologien aufgegriffen wurden. So im Detail hatte ich es nicht mehr im Kopf, da lange her, aber die Videos von Kay waren nice to watch. Es ist wie er schon sagt; die eher linken Ideologien werden zusammen mit Kuviras faschistischer Ideologie zusammengeworfen unter dem Narrativ „die haben es ja alle nur gut gemeint, aber waren zu extrem in ihrer Ausführung“, zumal nur Kuviras Backstory und Motive irgendwie die Möglichkeit zugelassen haben mit ihr zu sympathisieren. Die ersten 3 Antagonisten waren im Endeffekt entweder Betrüger, machthungrig oder naiv, was, bewusst oder unbewusst auf die zugrundeliegenden Ideologien zurückfallen soll, und auch sonst ohne nachvollziehbare Backstory (z.B. Amon, in seiner Kindheit wurd der von seinem Dad zum Blutbändigen gezwungen, hat irgendwie nen Hass entwickelt auf Bändiger obwohl er selbst einer ist, ist abgehauen und dann als full blown communist wiedergekommen aufgrund einer herbeifantasierten Klassengesellschaft die sich in Bändiger und Nicht-Bändiger unterteilt, was ja besonders im industriellen Zeitalter gar nicht mehr so relevant war, weil die Equalizer mit Tech und Kampfkunst dem Durchschnittsbändiger effektiv überlegen waren, lol).

Neben dem Versuch, Sympathien für Kuviras Motivation zu schaffen, wirken natürlich auch die ästhetisch ansprechenden Elemente. Eine starke, technologisch ausgereifte Nation, geeinigt in ihrem Ziel, die Welt nach ihren eigenen Vorstellungen zu formen, repräsentiert durch schöne, körperbetonte Uniformen, ergänzt durch metallische Elemente, die dem ganzen das Feeling einer Rüstung geben. Dem entgegengestellt einfache Savages, die sich auf einem zivilisatorisch primitivem Level befinden. Verständlich, dass eine solche (propagandistische) Darstellung unterbewusste Macht- und Überlegenheitsfantasien bedient.