Beiträge von Raito

Zitat von Phoenixfighter

Tolle Unterstellung die nichts zur Diskussion beiträgt und ebenfalls eine Beleidigung an alle Leute ist die sich von sich aus einschränken ohne geimpft zu sein. Ziemlich diskriminierend.

Nö, Gründe habe ich genannt siehe die letzten 50 Beiträge, da gehe ich jetzt nicht mehr darauf ein um sich weiter im Kreis zu drehen. Ich finde es wirklich erschreckend, dass man immer wieder versucht Leuten ihre Meinung auszureden die Dinge anders sehen. Soll ich anfangen dir die Impfung madig zu reden? Ach nee, dann lande ich ja in der Schublade Querdenker und komme nie wieder da heraus.

Diese Meinung werde ich nicht alleine haben

Das Problem ist, dass alle von dir bisher verlinkten Zahlen und Aussagen widerlegt oder korrigiert wurden, ihnen einfach eine falsche Interpretation deinerseits zugrunde gelegen hat (z.b. der Hinweis, dass sich die Virenlast bei Geimpften als ebenso hoch herausgestellt hätte wie bei Nichtgeimpften, wohingegen die Rede eigentlich nur von jenen Geimpften mit Impfdurchbruch war. Nur um ein Beispiel zu nennen). Während die von der Gegenseite verlinkten Zahlen und Fakten von dir nicht etwa in derselben Manier widerlegt werden, nein, stattdessen argumentierst du mit "irgendwas ist hier faul, diese Zahlen decken sich nicht mit dem was ich so wahrnehme" und "ich kenne zu jeder meiner Aussagen Leute, die es genauso sehen".

Aber so funktioniert eine Debatte nicht. Erst recht, wo wir es mit einem realen, akuten Problem zutun haben und Meinungsbildung in diesem Fall wichtig ist, da die Entscheidung des Einzelnen, der sich eine Meinung dazu gebildet hat, maßgeblich für den Ausgang dieser Pandemie ist. Deshalb sollte man schon den Anspruch haben, diese Diskussion möglichst objektiv und auf Grundlage von Fakten zu führen und nicht auf Grundlage von "meine Meinung" und "kenne jemanden, der sieht das genauso".

Bisher hast du auch kein Argument geliefert, welches klar gegen eine Impfung spricht. Du sagst lediglich, sie ist nicht so toll wie viele meinen. Aber auch "nicht so toll wie behauptet" heißt im Umkehrschluss nun mal bei weitem nicht nutzlos. Wobei diese von dir getätigte Aussage an sich auch an den Haaren herbeigezogen ist, weil keine seriöse Person der Impfung eine Wirkung zuschreibt, die es faktisch nicht gibt.

Zitat von Phoenixfighter

Ich bleibe mit meinem Hintern zuhause und mache nur lebensnotwendige Dinge. Weder fahre ich seit 2 Jahren in Urlaub noch tanze ich jedes Wochenende in der Disko rum. Ich habe sogar meine Dauerkarte fürs Fußballstadion nach 22 Jahren abgegeben! Ich schränke meine Freiheiten seit 2 Jahren komplett selbst ein um das Virus nicht zu verbreiten. Und das klappt bisher wunderbar. Und nein das mache ich nicht aus Angst vor dem Virus. Aber die Frage kann ich gerne auch mal zurückgeben: Was machst du seit 2 Jahren außer der Impfung um das Virus nicht zu verbreiten (was sowieso nur maximal 6 Monate gilt)?

In meinen Augen nimmt das ganze bei dir paranoide Züge an. Seit nun 2 Jahren schränkst du also dein Leben komplett ein, schottest dich ab und verlässt das Haus wenn überhaupt nur für lebensnotwendige Dinge (wenn's denn nun der Wahrheit entspricht), um was genau zu beweisen? Aus Nächstenliebe, also um das Virus nicht zu verbreiten, kann's wohl kaum liegen. Denn in diesem Fall würdest du die Sinnhaftigkeit einer Impfung bezüglich der Ausbreitung anerkennen, denn die Daten sind eindeutig. Ohnehin hast du gesagt, dass du die Wahrscheinlichkeit, von einem Auto überfahren zu werden, für dich noch höher einschätzt, als dich anzustecken, geschweige denn einen schweren Verlauf zu erleiden. Und wenn diese Wahrscheinlichkeitsrechnung darauf bezogen war, dass du das Haus nur in Ausnahmefällen verlässt, auch für's überfahren werden musst du das Haus verlassen. Und jemand, der angeblich mit solch offenen Augen durch's Leben geht, der wird beim Überqueren der Straße sicher mal nach links und rechts schauen.

Auch witzig: Du hältst eine halbjährliche Impfung für sehr unpraktikabel und mit dem gesellschaftlichen/sozialen Leben unvereinbar, weil 2 mal im Jahr kurz beim Arzt zu erscheinen ein vermeintlich immenser Zeitaufwand ist ("viel Spaß, sich alle 6 Monate impfen zu lassen"), gleichzeitig hältst du es scheinbar für praktikabel, dich seit nun 2 Jahren zuhause zu verbarrikadieren, dein Sozialleben - wenn überhaupt - auf's nötigste zu beschränken und das Haus nur noch für lebensnotwendige Dinge zu verlassen. Zumal das Virus dadurch ja auch nicht ausstirbt. Du sagtest selbst, wir werden mit dem Virus leben müssen.

Ich kauf dir deine Selbstdarstellung nicht so wirklich ab, um ehrlich zu sein.

Zitat von Phoenixfighter

Können wir nicht. Wer sind denn diese U60-jährigen? Wir sehen nur die absolute Zahl sonst nichts. Die allerwenigsten werden kerngesund sein. Das werden schwerkranke oder schwerbehinderte Menschen sein. Du hast doch sicher auch die Story mitbekommen mit dem 12-jährigen der an der Impfung verstorben ist. Da wurde ironischerweise jede Kleinigkeit aufgeschlüsselt und letzten Endes war es ein absolut schwerkranker 12-jährige der wahrscheinlich auch ohne Impfung am Virus verstorben wäre. Wäre dem so, wäre er wahrscheinlich als ungeimpfter 12-jähriger in die Statistik eingegangen. Ohne Erwähnung für Vorerkrankungen. Und ich lege dafür meine Hand ins Feuer, dass es garantiert noch viel mehr "Ungeimpfte" dieser Sorte gibt die durch den Virus versterben.

Also "nicht kerngesund" und "schwerkrank oder schwerbehindert" ist auch nochmal ein Unterschied. Und woher du diese Annahme wieder hast? Zumal du implizierst, dass die Nebenwirkungen einer Impfung bei Menschen mit Vorerkrankungen vergleichbar wären mit den Folgen einer Infektion. Was sie aber nicht im geringsten sind.

Teilen wir "nicht Kerngesunde bzw. Schwerkranke und Schwerbehinderte" in Geimpfte und Nichtgeimpfte ein. Warum sind die Nichtgeimpften im Krankenhaus überrepräsentiert? Du sagst, weil sie "nicht kerngesund" sind. Aber das sind auch diejenigen unter den nicht Kerngesunden, die geimpft sind. Das heißt eine Impfung ist auch hier sinnvoll.

Aber ohnehin weiß ich nicht, was du mit "nicht kerngesund" meinst. Ist ein ziemlich abstrakter Begriff. Unter den jungen Impfskeptikern, die mit schwerem Verlauf im Krankenhaus landen, denken sicher viele, dass sie jung und gesund sind und somit keine Impfung brauchen.

Zitat von Phoenixfighter

Jetzt komme ich mal mit dem Argument, dass es auch immer weniger Ungeimpfte gibt und somit natürlich die Inzidenz höher ist.

Eigentlich funktioniert diese Rechnung umgekehrt. Je mehr Geimpfte, desto höher ist der Anteil der Geimpften an der Gesamtinzidenz. Dass die Inzidenz bei Nichtgeimpften trotz Impfquote von 70% so viel höher ist als bei Geimpften, spricht dafür, wie viel schneller sich das Virus unter Nichtgeimpften ausbreitet.

Zitat von Phoenixfighter

Aber auch hier hinterfrage ich sehr stark die Messbarkeit. Laut RKI gab es bisher erst 175.188 Impfdurchbrüche. Anhand der Infektionszahlen kommt das von vorne bis hinten nicht hin

Natürlich sind solche Messdaten nie völlig akkurat, aber eben auch nicht weit weg von der Realität. Die Infektionszahlen spiegeln hauptsächlich jene Infizierte wider, die einen symptomatischen Verlauf haben. Diejenigen Geimpften und Nichtgeimpften, die trotz Infektion einen asymptomatischen Verlauf haben, werden sich seltener testen lassen. Das gilt vor allem für Geimpfte, die viel häufiger asymptomatische Verläufe haben als Nichtgeimpfte, weil immunisiert. Aber in diesem Fall hat die Impfung ihren Zweck ja erfüllt und einen effektiven Schutz geboten. Die einzigen Kennzahlen, die wir relativ akkurat vergleichen können, sind Inzidenz bei Geimpften und Nichtgeimpften mit symptomatischem Verlauf - der Vorwurf der Ungenauigkeit von Messdaten müsste hier auf Nichtgeimpfte gleichermaßen zutreffen wie auf Geimpfte, sodass ein Vergleich wiederum ziemlich genau sein sollte. Es sei denn du behauptest, die Messdaten bei Geimpften mit Symptomen seien viel inakkurater als bei Nichtgeimpften, was es aber zu beweisen gilt. Und wenn die Inzidenz selbst bei Geimpften mit Symptomen sehr viel geringer ist als bei Nichtgeimpften, wie gering dürfte dann erst die Inzidenz bei Geimpften ganz ohne Symptome (sprich vollem Schutz) sein?

Zitat von Phoenixfighter

Trotzdem sind es ausnahmlos wie vor einigen Seiten schon geschrieben Menschen die Ü60 sind. U60 sind meist vorerkrankte Menschen

Wie aber schon gesagt, machen auch u60 Jährige keinen unwesentlichen Teil in Krankenhäusern und auf Intensivstationen aus (Tendenz steigend), und darunter befinden sich zumeist Nichtgeimpfte, obwohl über die Hälfte der Bevölkerung geimpft ist. Was deiner Annahme widerspricht, dass es statistisch wahrscheinlicher wäre, von einem Auto überfahren zu werden als einen schweren Verlauf zu erleiden.

Deshalb ist es auch nicht förderlich, so gebetsmühlenartig die ü60 Jährigen zu erwähnen. Wie gesagt ist es bei denen eine Kombination aus schneller auslaufendem Impfschutz und dem Umstand, dass sie sich mit am frühesten haben impfen lassen, wodurch die Impfung dementsprechend weiter zurückliegt. Eine Impfung samt zügiger Booster-Impfung bietet nun mal aber auch ü60 Jährigen einen adäquaten Schutz vor Erkrankung und schwerem Verlauf.

Aber bedienen wir mal das Narrativ, Impfungen für ü60 jährige würden nichts bringen. So steht dennoch fest, und das können wir den Daten ablesen: Das Virus ist für unter 60 jährige nicht harmlos. Wie wir sehen, werden verhältnismäßig viele Menschen unter 60 mit schwerem Verlauf eingeliefert, sogar relativ junge - die meisten davon nicht geimpft. Während die Impfung guten Schutz for Erkrankung und sehr guten Schutz vor schweren Verläufen bietet, ebenso wie die Viruslast bei (jüngeren) Geimpften deutlich niedriger ist, siehe Vergleich Inzidenz Geimpft/Nichtgeimpft. Und geringere Belastung des Gesundheitssystems durch unter 60 Jährige und geringere Virusausbreitung bedeutet im Umkehrschluss mehr Schutz für die über 60 Jährigen auch in einem Szenario, in dem die Impfung keine Wirkung bei über 60 Jährigen hat.

Die ersten mit Elektro bzw. Wasserstoff betriebenen Flieger (auch wenn nur kleine 2-Sitzer) sind ja bereits abgehoben. Mit ausreichend politischem Willen und ausreichender Förderung solcher Technologien wäre viel möglich. Oft wird dann aber an veralteten Technologien wie Kohle festgehalten, weil kurzfristig lukrativer, während Fördermittel für Forschung zu kurz kommen.

Zitat von xLyfa

Das die Inzidenz-Rate weiter am steigen ist zeigt doch nichts anderes als das dass Resistenz-Präparat nicht wirklich wirkt

Laut den Erkenntnissen, die wir haben, ist die Inzidenz bei Nichtgeimpften sehr viel höher als bei Geimpften. [1] [2]

Und wo hast du überhaupt das Wort "Resistenz-Präparat" her? Wie heißt die Telegram Gruppe?

Zitat von Phoenixfighter

Auch ein 0% Impfschutz bedeutet nicht automatisch schwerer Verlauf. Die schweren Verläufe werden eher dadurch abgemildert, da der Körper durch den Impfstoff das Virus kennt und besser reagieren kann. Bei alten Menschen jedoch funktioniert das nicht mehr so gut und deshalb sind sie stärker gefährdet. Nichtsdestotrotz sind 37% in der normalen Altersgruppe nach 6 Monaten auch verdammt wenig. Vor ein paar Tagen hatte ich gelesen als Aussage von einem Virologen (wehe du fragst erneut nach einer Quelle die suche ich jetzt nicht war aber auch WDR), dass ein Impfschutz von 25-30% quasi kein Schutz mehr ist und man genauso empfänglich für Corona ist wie ein Ungeimpfter. Das heißt für mich im Umkehrschluss, dass die Weitergabe und die Viruslast mit Sicherheit auch ansteigen dürfte. Das würde auch die immens hohen Infektionszahlen täglich erklären.

Also laut den Quellen, auf die ich hier verwiesen habe:

- Inzidenz bei Nichtgeimpften weit höher als bei Geimpften

- Nichtgeimpfte in Krankenhäusern und auf Intensivstationen weit stärker vertreten (auch die jüngeren)

Dass die Inzidenz jetzt trotzdem so hoch ist, liegt wohl vor allem an der Kombination aus viel ansteckenderem Delta und weniger Maßnahmen als im Vorjahr. Sinnlos ist die Impfung dahingehend eben trotzdem nicht.

Zitat von Phoenixfighter

Hier extra für dich vorbereitet damit du nicht rummoserst weil ich deine Reaktion schon erwartet habe: https://www1.wdr.de/nachrichte…urchbruch-zahlen-100.html : Dort sieht man mehr als deutlich, dass der Impfschutz und die Impfdauer nach 2-4 Monaten rapide nachlassen. Viel Spaß beim 6-monatlichen auffrischen um den Schutz immer wieder herzustellen.

Zunächst sprachst du noch von Verbreitungsschutz (also Virenlast), der nach 2-4 Monaten in den Keller geht. In der Grafik geht's aber primär um den Impfschutz (sprich, Immunität, nicht mal nur milder Krankheitsverlauf). Und auch hier hängt die Dauer von Alter und Impfstoff ab. Bei unter 50 Jährigen liegt der Impfschutz hier immer noch bei schätzungsweise 84%, nach 4-6 Monaten bei 51% und nach 6 Monaten bei 37%. Und auch hier ist wichtig anzumerken, Impfschutz von 37% bedeutet nicht automatisch schwerer Verlauf bei den restlichen 63%. Auch bei allen anderen Altersgruppen ist man laut dieser Grafik nach 2-4 Monaten noch relativ gut aufgestellt, was Impfschutz angeht, erst bei 4-6 Monaten wird's bei den Älteren etwas kritisch, und erst nach 6 Monaten ist man hier im Keller. Aber nochmal, diese Grafik spricht nur von Impfschutz, nicht vom Schutz vor schweren Verläufen oder der Virenlast bei Geimpften.

Zitat von Genro

Ja nur schade, dass die Impfung bei Ü60-jährigen die Impfung gar nicht so gut zu funktionieren scheint, wenn mehr Geimpfte erkranken und sich die Zahlen bei hospitalisierten und verstorbenen Ü60-jährigen sich nicht viel geben (:

Spoiler anzeigen

[Blockierte Grafik: https://static.dw.com/image/59803994_7.png]

Da dürften mehrere Faktoren zusammenkommen. Zum einen sinkt der Impfschutz bei ü60 jährigen schneller, zum anderen waren sie aber auch mit die ersten, die sich haben impfen lassen, wodurch der Impfschutz dementsprechend mit am längsten zurückliegt. Auch die Bildung von Antikörpern generell dürfte geringer ausfallen. Warum du der (Booster) Impfung für ü60 jährige deshalb generell die Sinnhaftigkeit absprichst?

Zitat von Phoenixfighter

Da hört bei mir ehrlich gesagt jegliches Verständnis auf.

Dass man für Nichtgeimpfte kein Verständnis mehr hat?

Zitat von Phoenixfighter

obwohl nach wenigen Monaten der Verbreitungsschutz völlig in den Keller geht

Quelle?

Zitat von Phoenixfighter

alle anderen Dinge sind scheinbar völlig wertlos

Nein, nur die Impfung mit Abstand am wertvollsten.

Zitat von Phoenixfighter

und am Ende des Tages bringt das absolut 0 weil das nicht die Infektionsherde sind

Scheinbar schon, wie wir geklärt haben.

Zitat von Phoenixfighter

und auf den Intensivstationen trotzdem die Ü-60 jährigen doppelt geimpft oder nicht geimpft liegen

Scheinbar nicht, wie wir geklärt haben.

Zitat von Phoenixfighter

Nein, man sollte aber aufpassen was man sagt. Du wirfst den Querdenkern so einen Grund hin womit sie ihre Schritte rechtfertigen können oder an dem sie sich aufziehen können.

Querdenker werden immer eine Rechtfertigung für ihr Denken und Handeln finden. Man kann es ihnen nicht recht machen und sollte es auch nicht. Ohnehin; indem man es einer Personengruppe versucht recht zu machen (hier Querdenker), macht man es im Zuge dessen einer anderen nicht recht. Wir sollten es vielleicht nicht denjenigen versuchen recht zu machen, die am lautesten schreien und am aggressivsten handeln. Die Erkenntnisse, die wir haben, widersprechen allem, woran besagte Querdenker glauben. Richten wir uns also nach Erkenntnissen, oder nach Querdenkern?

Zitat von Phoenixfighter

Nimm die Querdenker. Die legen die Aussagen auf die Goldwaage und wenn es dann doch anders kommt gibt es Randale.

Also sollten wir uns nach rechten Verschwörungstheoretikern richten, um sie nur nicht aufzuregen? Zumal man es den meisten dieser Menschen ohnehin nicht recht machen wird; für sie ist alles, was der Staat sagt und tut eine potentielle Verschwörung. Diese Menschen interessieren auch wissenschaftliche Erkenntnisse und der Stand der Forschung nicht. Dabei wenden sie einen großen Teil ihrer Zeit damit auf, nach alternativen Fakten zu suchen und sie zu verbreiten. Damit es nicht heißt, "die meisten haben keine Lust, sich damit auseinanderzusetzen". Doch, das haben auch Querdenker. Nur leben sie eben in ihrer Echokammer.

Nun liegen uns erste Zahlen vor, die die Inzidenzen zwischen Geimpften und Nichtgeimpften vergleichen. Wenig überraschend, liegt die Inzidenz bei Nichtgeimpften um ein vielfaches höher als bei Geimpften.

• Hamburg: Geimpfte 20, Nichtgeimpfte 450 [1]
• Bayern: Geimpfte 97,6, Nichtgeimpfte 953,2 [2]

Natürlich wird hier vorweggenommen, dass die Unterteilung der Inzidenzen nicht einfach ist; z.B. könnte man einwerfen, dass sich Nichtgeimpfte viel öfter testen lassen, u.a. weil viele der vollständig Geimpften bei einer Infektion keinerlei Symptome vorweisen, aber in diesem Fall hat die Impfung ihren Sinn ja voll erfüllt, indem sie zur Immunisierung beigetragen hat. Diese Zahlen liefern also erste Erkenntnisse. Einige Beiträge vorher haben wir ebenfalls festgestellt, dass die Genauigkeit von Schnelltests bei Geimpften ohne Impfdurchbruch fraglich ist, wenn selbst ein dem Schnelltest überlegener PCR Test eine Infektion mit Delta bei Geimpften mit Impfdurchbruch eine Genauigkeit von ca. 68,6% hat, während die Genauigkeit von Schnelltests bei Nichtgeimpften mit asymptomatischem Verlauf bei gerade mal 58% liegt [3]. Was Schnelltests ihre generelle Sinnhaftigkeit für Geimpfte nicht abspricht, sie für den geimpften Teil der Bevölkerung aber bei weitem nicht so maßgeblich sind wie hier behauptet wird.

Unter denjenigen Geimpften, die mit Symptomen erkranken und maßgeblich zur Inzidenz der Geimpften beitragen, ist wiederum zu sagen, dass sie im Vergleich zu Nichtgeimpften weit häufiger milde bis moderate Verläufe haben, während Nichtgeimpfte wiederum viel häufiger mit schweren Verläufen im Krankenhaus und auf Intensivstationen landen als umgekehrt, und verhältnismäßig viele dieser schwererkrankten Nichtgeimpften auch jüngere Menschen sind und nicht etwa fast ausschließlich alte und kranke wie hier behauptet wird.

Man kann es nur nochmal wiederholen; die Impfung trägt mit Abstand am meisten zur Eindämmung der Pandemie bei.

Zitat von Phoenixfighter

Das habe ich schon mehrmals erklärt sogar erst vor wenigen Seiten an Elize. Ich empfehle auch mal Kommentare außerhalb des BisaBoards zu lesen. Da taucht nicht selten der Kommentar auf "aber es hieß doch ich bin geimpft, die Pandemie ist vorbei"

Ich sagte ja schonmal, dass es kein Thema gibt, bei dem es in einer Bevölkerung jedem recht gemacht werden kann. Dass sich Leute finden lassen werden, die sagen "seh ich anders" ist nun wirklich kein Argument.

Zitat von Phoenixfighter

Genau deshalb ist die Wissenschaft auch nur ein gestern und kein heute. Wenn Dinge gleichbleibend sind , dann bleiben auch Studien etc. aktuell. Wenn es aber immer wieder Veränderungen gibt, dann hilft es mir wenig wenn ich auf eine Datenlage schaue die vor einem halben Jahr angefertigt wurde.

Die Forschung steht in der Pandemie aber nicht still, sie läuft parallel. Wir sind heute schlauer als vor einem halben Jahr. Daher z.B. auch die Empfehlung einer Booster-Impfung.

Zitat von Phoenixfighter

Sorry aber wenn sich Politiker wie auch Virologen oder Mediziner gleichermaßen hinstellen und ständig im TV ihre Aussagen reinfeuern dann glaubt das irgendwann auch mal die große Masse. Natürlich hieß es auf Faktenlage vor einem halben Jahr, dass die Impfung absolut top sei und sich eine Herdenimmunität bei 85-90% einstellt. Irgendwann ist man dann von der Herdenimmunität abgewichen weil die bei Delta nicht zu erreichen ist. Auch die 2G Veranstaltung mit 300 Teilnehmern Ende des Sommers wo sich über 100 Menschen infiziert haben hätte schon Warnung genug sein müssen. Und jetzt tut man so überrascht als ob völlig unerwartetes eingetreten wäre. Die richtigen Meinungen hast du nur gefunden wenn du selbst effektiv danach recherchiert hast aber die gehen zwischen den ganze Lauterbachs, Drostens und Spahns unter.

Mal abgesehen davon, dass wir die 85-90% nicht annähernd erreicht haben und der Impfschutz der Geimpften mit der Zeit durch eine Auffrischung optimiert werden sollte, ja, es sind - welch eine Überraschung - Dinge aufgetreten, die wir so nicht vorhergesehen, doch aber erahnt haben (hier Delta). Logisch, dass wir auf diese Dinge erst dann reagieren können, wenn sie auftreten. Können ja schlecht im Vorfeld eine angepasste Impfung entwickeln, für eine Mutation die es noch gar nicht gibt. Warum du jetzt Lauterbach und vor allem Drosten versuchst zu diskreditieren, verstehe ich auch nicht so ganz. Drosten ist ein international anerkannter Virologe, der sich auf Coronaviren spezialisiert und von Anbeginn der Pandemie mitgeforscht hat.

Ansonsten sehe ich hier halt viel Whataboutism, der der Impfung ihre Effektivität nach wie vor nicht im geringsten abspricht. Wenn du die Impfung aufgrund deiner Systemkritik so dermaßen ablehnst, müsstest du nicht gleich alle anderen Maßnahmen, vom Testen bis zum tragen der Maske ablehnen? Warum genau ziehst du die Grenze bei der Impfung?

Zitat von Phoenixfighter

solche Gedankengänge helfen uns 0 weil völlig unrealistisch

Sachliche Diskussionen mit wissenschaftlich fundierten Argumenten helfen uns. Was uns nicht hilft, sind Systemkritiker, die hinter der Impfung die neue Weltordnung sehen. Natürlich könnten wir sagen, dass es Menschen gibt, denen Vernunft und Logik nicht zugänglich sind, aber was wirklich nichts bringt, ist zu sagen, dass wir es gleich sein lassen, weil wir nicht jeden erreichen. Alles oder Nichts ist nicht die Option.

Zitat von Phoenixfighter

Das ist ein tragischer Einzelfall wie er alltäglich in anderen Situationen auch passieren kann. Das ist das Leben und voll von unfassbaren Vorfällen.

In der Form sicherlich ein Einzelfall, doch erkennt man durchaus den Trend, dass die Querdenkerszene insgesamt immer aggressiver und gewaltbereiter wird. Eine Forsa-Umfrage deutet auch an, dass rund 2/3 der Nichtgeimpften eher im rechten Spektrum angesiedelt sind; die Hälfte der Befragten wählt AfD, 15% die Partei "die Basis", die ebenfalls durch rechte Inhalte, Antisemitismus und Verschwörungstheorien auffällt. Es gibt durchaus eine große Schnittmenge zwischen "Impfskeptikern" und Leuten mit Hang zu sonstigen rechten und antisemitischen Verschwörungstheorien.

Deshalb sind es auch eher die Impfgegner, die auch bei anderen Hygienemaßnahmen, wie etwa das tragen einer Maske, durch aggressive Abwehrhaltung auffallen.

Kebein ich würde in sofern zustimmen, als dass sich der Titel des Threads durch diesen Vorfall bestätigt. Der Richter ist im Rahmen der Gesetze nur seinem Gewissen unterworfen. Dem Täter eine so milde Strafe zu geben ist in diesem Fall mit dem Recht vereinbar (das Gegenteil hab ich im übrigen nicht behauptet), ob es angemessen war, ist die andere Frage. Auch für Körperverletzung können laut §223 bis zu 5 Jahre auf dem Spiel stehen. Die ausschlaggebenden Punkte sind für mich das immense Kräfteungleichgewicht und die völlig unverhältnismäßige Gewalteinwirkung. Bei Kampfsportlern wird wie gesagt nochmal genauer auf die Verhältnismäßigkeit geschaut, und hier haben wir einen Schwergewichtsprofi, der ohne Rücksicht auf Verluste zugeschlagen und dem Opfer massive Frakturen zugefügt hat. Ein Opfer, das man in seiner Lage auch mit weit weniger Gewalteinwirkung hätte loswerden können. Vor allem, da für ihn in diesem Fall keinerlei Gefahrensituation bestanden hat. Als Strafe 2500€ anzusetzen, was für ihn mit seiner Karrierelaufbahn Taschengeld ist, ist schon arg.

Zitat von Phoenixfighter

Natürlich lässt sich das daraus lesen. Der große Fehler war die Impfung so zu verkaufen, dass die Pandemie dann zuende geht. Delta hat dann aber gesagt "nicht mit mir" und daraufhin hätte man den Kurs ändern müssen

1. Wer hat gesagt, die Pandemie sei mit dem Erscheinen der Impfung zuende,

2. Warum gewichtest du die Aussagen des- oder derjenigen dermaßen? Selbst wenn der wissenschaftliche Konsens vor einem Jahr gewesen wäre, dass die Pandemie durch Erscheinen der Impfung als beendet gilt, so ändern sich Erkenntnisse eben mit neuen Daten. Ist wie gesagt kein Widerspruch. Aber es war ja nicht Mal wissenschaftlicher Konsens, dass dies der Fall ist. Es haben wahrscheinlich irgendwelche Politiker irgendwas gesagt, und du siehst darin irgendeinen Widerspruch bezüglich der propagierten Wirksamkeit der Impfung.

Zitat von Phoenixfighter

Da musste ich einmal herzlich lachen. Über 90% Impfquote? Selbst mit einer Impfpflicht für ALLE würdest du mit ganz viel Glück die 90% so gerade eben brechen.

Hab keine Aussage darüber getroffen, wie hoch die Impfquote realistisch werden kann, sondern die reine Effektivität der Impfung zur Bewältigung der Pandemie beleuchtet, die du ja gerne herunterspielst, z.B. in dem du Inzidenzen postest mit der Aussage "trotz hoher Impfquote". Und wenn es fernab der Realität ist, dass sich 90+% der Menschen impfen lassen, wie realistisch ist es, dass sich - wie von dir vorgeschlagen - absolut jeder testen lässt und sich an Hygienemaßnahmen hält, angesichts dessen, dass Impfskeptiker so weit gehen, Tankstellenmitarbeiter abzuknallen, wenn sie auf die Einhaltung der Maskenpflicht hingewiesen werden? :)

Es geht darum, dass du die Effektivität einer Impfung deutlich unterschätzt.

Zitat von Phoenixfighter

Das sehe ich ganz anders. Warum wird denn 2G eingeführt? Weil es zu viele Ungeimpfte gibt

Das sind aber alles Maßnahmen, die mit der Kontrolle des Infektionsgeschehens zutun haben. Du sprichst dich gegen eine Impfung aus, weil du generell unzufrieden mit der Politik auch in pandemieunabhängigen Themen bist. Denn du sagtest ja selbst, dem Gesundheitssystem ging es auch vor der Pandemie schlecht. Weswegen die Impfung abzulehnen an diesem Zustand erst Mal wenig ändern wird. Das Gesundheitssystem von Grund auf zu verbessern ist eine langwierige Angelegenheit. Sich impfen lassen nicht.

Zitat von Kebein

Man kann und darf gerne den Zeugenaussagen keinen Glauben schenken, als Privatperson, jedoch nicht in der Ausführung als Judikative.

Es geht nicht darum, Zeugenaussagen keinen Glauben zu schenken, sondern den Tathergang anhand der Aussagen zu rekonstruieren und die Reaktion des Tatverdächtigen ins Verhältnis zu setzen. Dabei sind Details des Streits und die Hintergrundgeschichte eigentlich zweitrangig. Es läuft alles auf die Frage hinaus: war es gerechtfertigt, dass ein Profiboxer seiner physisch massiv unterlegenen betrunkenen Ex-Freundin den Kiefer zertrümmert, weil diese ihm hinterhergelaufen ist? Hätte man diese Situation auch auf andere Weise lösen können?

Die Aussage des Richters, das Opfer hätte sich ja auch nicht "mit Ruhm bekleckert" zeigt ja im Grunde schon, wie hier schwere Körperverletzung relativiert wird.

Zitat von YnevaWolf

Ich meine... was hätte er denn noch tun sollen? Er ist weggegangen, sie hat ihn nicht gelassen. Hätte er sich Puff in Luft auflösen sollen? Reden scheint ja vorher auch nicht geholfen zu haben, der Schubs ja auch nicht.

Zwischen jemanden schubsen und den Kiefer samt Zähnen zertrümmern liegen aber nun mal Welten. Jemand, der physisch derart überlegen ist, wäre mit dieser Person auch mit weit weniger Gewalteinwirkung fertig geworden. Eine akute Gefahrensituation lag eben auch nicht vor; er war einfach nur genervt und hatte sich nicht unter Kontrolle.

Zitat von Kebein

Das wurde hier auch nicht getan, denn dies wurde laut des Artikels wohl nicht nur von ihm gesagt, sondern auch durch Zeugenaussagen bestätigt.

Diese Zeugenaussagen wären nur valide, wenn besagte Zeugen "er wurde bedrängt" als "er war in einer aussichtslosen Situation und wusste sich nicht anders zu helfen" definieren.

Zitat von Kebein

Und doch, meiner Meinung nach sollte man insofern "Blind" Gesetze anwenden, als dass es völlig unerheblich ist, obs eine alkoholisierte Frau oder ein alkoholisierter Mann war. Beide Male hat er eine Straftat begangen, die entsprechend der Straftat zu beurteilen ist. Die Schwere des Vergehens ist unabhängig vom Geschlecht. Wenn der Typ mir auf die Fresse gehauen hätte, hätte ich ähnliche Schäden zu erwarten wie die Frau.

Es kommt auf das Kräfteverhältnis der Beteiligten an. In diesem Fall wäre es auch dir gegenüber unverhältnismäßig gewesen. Was anderes wäre es, wenn er sich mit einer Person konfrontiert gesehen hätte, die physisch zumindest vergleichbar oder bewaffnet wäre, sowie Gewaltpotential ersichtlich gewesen wäre, sodass ernstzunehmende Gefahr für Leib oder Leben bestanden hätte. Von einer alkoholisierten, unbewaffneten Frau geht für einen Schwergewichtsprofi nun mal nicht die geringste Gefahr aus. Er hatte die Situation vollkommen unter Kontrolle. Nur sich selbst hatte er nicht unter Kontrolle.

Soweit ich weiß, wird bei Kampfsportlern auch im Falle von Notwehr auf die Verhältnismäßigkeit geachtet und kann Gegenstand strafrechtlicher Verfolgung sein. Eben weil der Kampfsportler über die nötigen Fähigkeiten verfügt, dem Gegenüber erheblichen Schaden zuzufügen. Hier haben wir nicht bloß einen Kampfsportler, sondern einen Schwergewichtsprofiboxer, der einer alkoholisierten Frau den Kiefer zertrümmert und das halbe Gebiss rausschlägt, weil er sich "bedrängt" gefühlt hat und die Situation "hochgekocht" ist.

Zitat von Kebein

Es ist die Rede von Bedrängnis, was per Definition folgendes ist:

schwierige Lage, Not[lage], Ausweglosigkeit, Zwangslage, unangenehme Lage

Weshalb ich glaube, dass hier niemand dabei gewesen sein muss, um zu erahnen, dass sich dieser Herr in keiner solch ausweglosen Situation befunden hat, dass eine derartige Körperverletzung die nachvollziehbare Konsequenz war. Und das ist auch die Aufgabe des Richters, die Situation mit gesundem Menschenverstand zu bewerten und nicht blind Gesetzestexte anzuwenden, die sich semantisch mit der Aussage des Täters decken ("Er sagte, er fühlte sich bedrängt? Laut Definition heißt Bedrängnis X und auf X folgt laut Strafgesetzbuch Y).

Zitat von Phoenixfighter

Also ich denke ja. Wenn wir keine angepasste Impfung bekommen und nicht alles und jeder getestet wird, dann werden wir so lang diese Situation haben bis das Virus von selbst keine Lust mehr hat (Frühling/Sommer) oder zu etwas harmloses mutiert. Nach 4 Tagen 2G hat sich die Situation in Österreich bisher nicht verbessert, Dänemark wissen wir ja schon und die Niederlande haben trotz guter Impfquote auch ein Problem.

In den Niederlanden liegt die Impfquote bei Erwachsenen nach offiziellen Angaben nahe 85 Prozent. Die Sieben-Tage-Inzidenz wurde zuletzt mit mehr als 400 angegeben.

Dort überlegt man jetzt sogar einen Teil-Lockdown für jeden...

Bei Dänemark hast du noch mit der Impfquote aller Personen ab 12 argumentiert, bei den Niederlanden plötzlich mit der Impfquote bei Erwachsenen. Als würdest du versuchen, über die Gesamtimpfquote hinwegzutäuschen. Bei den Niederlanden liegt sie bei unter 70%. Zusammen mit dem Umstand, dass Maßnahmen weitestgehend zurückgefahren wurden und wir mit Delta eine viel ansteckendere Variante haben und der Impfschutz mit der Zeit nachlässt, lässt sich aus der Inzidenz nicht ableiten, dass die Impfung ihren Zweck nicht erfüllt. Weil wie gesagt, siehe Anteil der Geimpften in Krankenhäusern und auf Intensivstationen. Bei einer Impfquote von über 90%, zügigen Auffrischungsimpfungen und Hygienemaßnahmen würden wir ziemlich gut fahren. Tests sind wie gesagt eine sinnvolle Ergänzung, aber ständig zu erwähnen, dass wir aus dieser Situation nur dann rauskommen, wenn sich absolut jeder testen lässt, eine höchstmögliche Impfquote in deiner Gleichung aber gar nicht vorkommt, ist schon fraglich.

Und ja, Diskussionen über Massenversammlungen wie etwa bei Karneval und Fußballspielen, eine Diskussion darüber, welches G-Modell am sinnvollsten ist und was die Politik für das Gesundheitssystem tun sollte sind auch angebracht, aber Einigungen und die Umsetzung sind wie gesagt mit hohem zeitlichen und bürokratischen Aufwand verbunden, während eine Impfung ganz einfach und schnell durch den Einzelnen geleistet werden kann. Zumal deine Impfentscheidung nun mal sowieso keinen Einfluss auf politische Entscheidungen zu anderen Themen hat.

Zitat von Phoenixfighter

Dann nehmen wir doch ein vergleichbares Beispiel mit der Demo: Volle Fußballstadien. Dort gröllen und feiern jedes Wochenende in allen Fußballstadien zusammen gut 500.000 Zuschauer ohne die ganzen Kneipengänger, Partymacher noch miteinzubeziehen.

Du hast behauptet, Geimpfte gehen mit der Pandemie im Durchschnitt sorgloser um als Nichtgeimpfte, hast es nach wie vor nicht mit Belegen untermauert.

Zitat von Phoenixfighter

Nehmen wir an ich wäre geimpft habe also meinen Teil erfüllt. Wer garantiert mir, dass es Maßnahmen für unser Gesundheitssystem gibt?

Das garantiert dir keiner. Du tust so, als würdest du in erster Linie der Politik einen Gefallen tun mit einer Impfung. In Wahrheit tust du aber dem Gesundheitssystem, um das du dich ja angeblich so sorgst, einen viel größeren Dienst damit.

Zitat von Phoenixfighter

Tests sind das einfachste und wirkungsvollste Mittel um Corona-Infektionen zu entdecken. Das ist auch ein mindestens ebenso wichtiges Instrument und das nicht nur für Ungeimpfte. Und daher bitte nicht nur die Impfung fordern sondern auch regelmäßiges Testen für alle. Ansonsten werden wir diese Situation wie jetzt jedes Jahr aufs Neue haben.

Ich lehne Tests für Geimpfte nicht ab. Wenn Geimpft/Genesen + Getestet als sinnvoll angesehen und eingeführt wird, dann hab ich kein Problem damit. Dass du Tests als mindestens genauso wichtiges Instrument ansiehst wie eine Impfung, kann ich gemäß der Tatenlage nicht erkennen. Die Zahlen die ich sehe: Antigentests zeigen eine Infektion bei Nichtgeimpften mit symptomatischem Verlauf mit einer Genauigkeit von 72% auf, bei Nichtgeimpften mit asymptomatischem Verlauf mit einer Genauigkeit von 58% [1]. Bei Geimpften mit Impfdurchbruch hat ein PCR Test, welcher einem antigen Test in Punkto Genauigkeit überlegen ist, eine Infektion mit der Delta Variante zu 68,6% erkannt [2]. Wie sieht's mit der Genauigkeit von antigen Tests bei Impfdurchbrüchen aus, die einen geringen Anteil an der Gesamtzahl der Geimpften haben? Geschweige denn mit der Genauigkeit eines antigen Tests bei vollständig Geimpften ohne Impfdurchbruch, vielleicht sogar mit einer Auffrischungsimpfung? Stell uns doch gerne mal Zahlen zur Verfügung.

Ich spreche einem Test natürlich nichtsdestotrotz die Sinnhaftigkeit auch bei vollständig Geimpften nicht ab, obgleich ich sagte, dass eine vollständige Impfung (idealerweise samt Auffrischung) das auslassen eines Tests zumindest für alltägliche Aktivitäten (zu denen ich keine Massenversammlungen zähle) rechtfertigt, aber du zeichnest auch hier wieder ein falsches Bild der Realität, wenn du behauptest, Schnelltests wären mindestens genauso wichtig, würden die Effizienz einer Impfung aufwiegen und über den Ausgang der Pandemie entscheiden.

Nach wie vor sind Geimpfte gut gegen eine Erkrankung und sehr gut vor einem schweren Verlauf geschützt und haben, sofern kein Impfdurchbruch vorliegt, eine geringere Virenlast (es sei denn du hast gegenteilige Daten), was heißt, sie tragen das Virus über einen kürzeren Zeitraum in sich und verbreiten es auch nicht in dem Maße wie es Nichtgeimpfte tun. Da Schnelltests als entscheidenden Faktor hinzustellen funktioniert nicht.

Zitat von Phoenixfighter

Wir haben aber genau darüber eben diskutiert. Das Geimpfte sorgloser durch diese Pandemie gehen. Karneval ist der beste Beweis

Das wäre nur dann ein Beweis, wenn der Durchschnitt an Geimpften sorgloser wäre als der Durchschnitt der Nichtgeimpften. Das sehe ich nicht als erwiesen an. Im Gegenteil. Wenn du dir sämtliche anti Corona Demos anschaust, herrscht dort eben die Sorglosigkeit vor, die du Geimpften ständig vorwirfst.

Zitat von Phoenixfighter

Das ist richtig aber wo sind denn mal Entscheidungen für die Zukunft? Weißt du was die Politik am liebsten gehabt hätte? Alle lassen sich impfen > Pandemie vorbei. Das unser Gesundheitssystem aber schon seit Jahren rumkrankt wird nicht angegangen. Deswegen ist eine Impfung das Einfachste aktuell aber für die Zukunft keine Lösung. Es müssen bürokratische Dinge passieren damit unser Gesundheitssystem wieder besser wird.

Und wenn eine Impfung das aktuell einfachste und effektivste Mittel ist, warum sollte man sie mit dem Argument ablehnen, dass es an anderen Stellen Verbesserungsbedarf gibt? Zumal eine Impfung eine Ergänzung ist und kein Ersatz und auch dann genauso sinnvoll sein wird, wenn die Politik mehr für das Gesundheitssystem tut.

Zitat von Phoenixfighter

Direkte Zahlen nicht aber tagesaktuelle Infos: Zwei Monate nach der Abschaffung sämtlicher Corona-Beschränkungen in Dänemark führt das Land wieder Maßnahmen zur Eindämmung der Pandemie ein.

Heute meldeten die Behörden eine Inzidenz von mehr als 260, obwohl 85,9 Prozent der Bevölkerung im Alter von über zwölf Jahren vollständig geimpft sind.

Dazu dann eine Aussage von Dr. Christian Karagiannidis: "In NRW fehlen vielleicht nur noch 10 oder 15 Prozent, dann hätten wir die Herden-Immunisierung geschafft"

Wenn wir die Aussagen von Herr Kara nehmen wäre die Impfquote vergleichbar mit Dänemark in NRW. Trotzdem herrscht dort eine Inzidenz von 260 und ebenfalls vollen Krankenhäusern , sodass 3G wieder eingeführt werden muss. Für mich ein ganz klares Indiz dafür, dass die Impfung uns nicht aus dem Sumpf ziehen wird. In Dänemark möchte man nun eine noch höhere Impfquote anstreben aber auch das wird sicher nicht viel ändern.

Wichtig ist hier aber auch der Blick auf die intensivmedizinische Betreuung. Die Anzahl an Patienten auf Intensivstationen beläuft sich in Deutschland auf 5,6% der Neuinfektionen [1], aber auf nur 1,04% in Dänemark [2]. Und schnellerer Impffortschritt heißt hier dementsprechend auch höhere Notwendigkeit von Auffrischungsimpfungen für diejenigen, die sich sehr früh haben impfen lassen. Und auch hier, Nichtgeimpfte sind in Krankenhäusern und auf Intensivstationen überproportional vertreten. Wenn die Impfquote in Dänemark nun nochmals um 5-10% erhöht und auch Auffrischungsimpfungen zügig vorgenommen werden, sieht die Lage nochmals deutlich besser aus.

Die Inzidenz ist auch ein Wert, den es zu beachten gilt, doch verstehe ich nicht, warum du hier vehement die Rate an Hospitalisierungen und vor allem intensivmedizinischer Betreuung von Geimpften im Vergleich zu Nichtgeimpften ausblendest. Auch ist es fraglich, warum du Impfungen und alle sonstigen Maßnahmen des Infektionsschutzes als ein entweder oder betrachtest. Du sagst, Impfungen alleine werden uns nicht aus dem Sumpf ziehen und beharrst auf die Durchsetzung aller übrigen Maßnahmen, die Impfung selbst, die das nach wie vor effektivste und einfachste Mittel ist (obgleich nicht das einzige), lehnst du jedoch aus abstrusen Gründen konsequent ab. Und anders als von dir behauptet, tut hier wirklich niemand so, als sei man durch die Impfung allein völlig immun und unsterblich, oder sagt, dass die Aufrechterhaltung von Hygienemaßnahmen - besonders in Anbetracht der jetzigen Lage - nicht sinnvoll wäre.