Beiträge von Raito

Zitat von Phoenixfighter

Bleiben wir doch beim Karneval. Tragen einer Maske fällt weg, Abstandsregeln gibt es keine, gelüftet keine Ahnung.

Ich habe ganz allgemein gesagt, dass Hygieneregeln für Geimpfte und Nichtgeimpfte gleichermaßen gelten und nicht etwa davon abhängig gemacht werden, ob man geimpft ist oder nicht. Über die Sinnhaftigkeit oder Sinnlosigkeit, bei solchen Events auf Hygieneregeln zu verzichten, bzw. diese Events überhaupt stattfinden zu lassen in Anbetracht der jetzigen Lage, hab ich keine Aussage getroffen.

Merkst du, wie du von einem Themenkomplex zum nächsten springst und gegen Strohmänner argumentierst? Über all diese Dinge können wir gerne auch sprechen, aber unabhängig von der Frage, wie sinnvoll eine Impfung ist. Denn im Gegensatz zu politischen Entscheidungen, Gesetzesänderungen und der Umsetzung von Konzepten für den Infektionsschutz, die Zeit und bürokratischen Aufwand erfordern, ist eine Impfung schnell und einfach getätigt vom Einzelnen und der Nutzen, der daraus entsteht ist enorm.

Zitat von Phoenixfighter

Also wie gesagt, dass sehe ich aktuell absolut nicht bei den Zahlen. Bei dem Schutz vor einem schweren Verlauf gehe ich mit aber was Ansteckung und Übertragung angeht würde ich das nicht sagen vor allem nicht bei länger zurückliegenden Impfungen

Vielleicht hast du ja Zahlen und Daten, die mir nicht vorliegen. In diesem Fall wäre es hilfreich, eine konkrete Quelle zu nennen. Die bisherige Datenlage legt nahe, dass die Virenlast nur bei denjenigen Geimpften so hoch ist wie bei Nichtgeimpften, die einen Impfdurchbruch hatten. Aber so oder so: ist die Tatsache, dass eine Impfung auch bei Delta effektiv vor einem schweren Verlauf schützt nicht Grund genug? Denn die Daten zeigen ja, dass der Großteil der Erkrankten, die mit schwerem Verlauf im Krankenhaus oder gar auf der Intensivstation landen, nicht geimpft sind. Und dass unter diesen Personen auch immer mehr jüngere zu verzeichnen sind.

Zitat von Phoenixfighter

Richtig, wo wir dann wieder bei Wahrscheinlichkeiten sind. Das gehört zum Leben dazu in allen Bereichen. Davor habe ich eben keine Angst weil die Wahrscheinlichkeiten sehr klein sind.

Richtig. Und um diese Wahrscheinlichkeiten möglichst gering zu halten, werden auch Sicherheitsmaßnahmen in allen möglichen Lebensbereichen getroffen. Dass es Autounfälle gibt, heißt ja auch nicht, dass Sicherheitsgurts und Airbags keinen Sinn machen. Und anders als dein Würfel-Beispiel suggeriert, sind die Risiken infolge einer Infektion und Erkrankung exorbitant höher als bei einer Impfung. Zumal selbst die sehr seltenen Nebenwirkungen, die infolge einer Impfung auftreten, bei einer richtigen Infektion noch deutlich häufiger und stärker aufkommen. Weswegen es ja auch keine Abwägung ist, welche Nebenwirkungen einem lieber sind.

Zitat von Phoenixfighter

Mein Kollege (doppelt geimpft) war im Sommer auf Mallorca und hat dort so wie immer Urlaub gemacht. Als er wieder zurückkam ging er 2 Tage arbeiten und war dann krank mit Corona. Der war fast 2 Wochen außer Gefecht und hatte auch noch längere Zeit Probleme beim atmen. Eine Bekannte (ungeimpft) war auch fast 2 Wochen flach.

Diese anekdotische Evidenz bringt uns nicht weiter. Verlassen wir uns lieber auf empirische Daten. Wenn die Datenlage sagt, dass Geimpfte sehr guten Schutz vor schweren Verläufen genießen - besonders nach einer Auffrischungsimpfung, dann wird das doch wohl aussagekräftiger sein als deine Handvoll von Bekannten.

Zitat von Phoenixfighter

Du kannst deine Einstellung nicht auf jeden anderen Menschen projizieren. Die Impfung ist eine eigene Entscheidung die jeder selbst zu treffen hat und letztlich ist die Entscheidung sich nicht impfen zu lassen zu akzeptieren.

So einfach ist das nun mal nicht. Denn in diesem Fall hat die Entscheidung des Einzelnen Auswirkung auf das Kollektiv. Auswirkungen nicht nur in Form von Weitergabe des Virus, sondern auch die daraus resultierende Belastung des Gesundheitssystems. Und ja, Menschen belasten das Gesundheitssystem auch auf andere Weise durch ihre individuellen Entscheidungen, aber nirgends ist das Kosten-Nutzen Verhältnis so offensichtlich wie in dieser Situation, wo wir ein Virus haben, welches sich extrem schnell ausbreitet, viele schwere Verläufe und die damit verbundene schlagartige Überlastung des Gesundheitssystems mit sich zieht und darüber hinaus für viele Tode verantwortlich ist, und welchem man in Form einer Impfung sehr einfach, schnell und sicher entgegenwirken kann, obgleich natürlich auch weitere Maßnahmen erforderlich sind.

Bei diesem Kosten-Nutzen Verhältnis auf individuelle Freiheit zu beharren und damit zu argumentieren, dass es immer ein Restrisiko geben wird auf andere Weise zu verunglücken, ist fragwürdig.

Zitat von Phoenixfighter

Unterschiedliche Hygienevorschriften. Während sich Ungeimpfte regelmäßig testen und nachweisen, dass sie nicht infiziert sind reicht bei Geimpften das Impfzertifikat aus

Das testen selbst ist keine Hygienevorschrift. Hygienevorschriften sind hier Dinge wie das Tragen einer Maske, Abstandsregeln, Lüftung, etc. Dass vollständig Geimpfte in der Regel keinen Test vorweisen müssen, ist berechtigt, da eine Impfung nun mal immer noch um einiges zuverlässiger ist als das bloße Testen als Nichtgeimpfter. Auch mit Delta ist die Virenlast bei denjenigen Geimpften, die keinen Impfdurchbruch hatten, geringer, und man selbst eben auch nach wie vor sehr gut geschützt, ob vor Erkrankung oder schweren Verläufen. Was nicht bedeutet, dass Tests für Geimpfte in manchen Fällen nicht dennoch sinnvoll sind.

Was du hingegen tust, ist Nichtgeimpfte kategorisch aus der Verantwortung zu ziehen. Die Kitas und Heime, die sind das Problem, Geimpfte die sich nicht testen lassen sind das Problem, die Politik ist das Problem. Aber doch nicht Nichtgeimpfte. Für die jungen unter ihnen, sei das Virus doch sowieso total harmlos, und Impfdurchbrüche und Inzidenzen seien irgendwie ein Beweis dessen, dass Impfungen überbewertet sind.

Zitat von Phoenixfighter

Ich sehe die Zahlen und mein Leben. Ich kann schon sehr gut einschätzen wie gefährlich das für mich ist und wie viel Angst ich haben muss. Wenn du es für dich als gefährlich ansiehst ist es doch gut, dass du dich hast impfen lassen und dich sicher fühlst und keine Angst mehr hast. Da kann dir ein Ungeimpfter ja auch nichts mehr.

Ich schätze das Risiko eines schweren Verlaufs für mich als ebenfalls nicht hoch ein. Aber es ist nun mal nur eine Schätzung. Ich kenne genug junge Menschen, die einen Verlauf hatten, der zumindest schwer genug war, um sie für einige Tage bis eine Woche außer Gefecht zu setzen. Wohingegen die Impfung ein einfaches, schnelles und sehr sicheres Mittel ist, eine Immunität aufzubauen oder einen schweren Verlauf sehr effektiv zu verhindern und zudem auch die Ausbreitung des Virus zu erschweren, was, wie wir ja festgestellt haben, durchaus so ist, sofern kein Impfdurchbruch vorliegt.

Deshalb lasse ich mir nach Ablauf des halben Jahres auch eine Auffrischungsimpfung geben, womöglich noch die Grippeimpfung dazu. Weil, warum nicht? Vorteile, aber keine Nachteile. Sowohl für mich, als auch gesamtgesellschaftlich.

Dass Geimpfte sorgloser mit der Pandemie umgehen als Nichtgeimpfte, halte ich auch für unbegründet. Zunächst mal gelten Hygienevorschriften immer noch für alle. Des weiteren, diejenigen, die eine Impfung noch immer konsequent ablehnen, tun dies unter anderem auch deshalb, weil Sie die Risiken einer Infektion unterschätzen. Du, Phoenixfighter bist ja ein Paradebeispiel dessen. Du hast gesagt, du schätzt die Gefahr, dich überhaupt mit dem Virus zu infizieren, auf vielleicht 0,001%, und die Gefahr eines schweren Verlaufs auf noch weniger. Du sagst, vom Auto überfahren zu werden wäre da noch wahrscheinlicher, und dass du überhaupt keine Angst vor einer Ansteckung hast und es, laut deiner Aussage, vielen Nichtgeimpften so geht. Während Geimpfte das Virus in der Regel ernst genug nehmen, um sich überhaupt erst impfen zu lassen.

Und jetzt implizierst du, Geimpfte wären aufgrund ihres Impfstatus super sorglos und würden sich an keine Hygieneregeln mehr halten, während Nichtgeimpfte, obwohl sie die Impfung konsequent ablehnen, dem Virus dennoch mit genug Vorsicht entgegentreten und Wert auf Tests und die Einhaltung von Hygieneregeln legen.

Zitat von Phoenixfighter

Ich kenne selbst eine Dame die (...) diese Einstellung hat

Zitat von Phoenixfighter

Also ich kenne mehr als genug Menschen die (....) der Meinung waren

Zitat von Phoenixfighter

Ich kenne auch selbst ein älteres Ehepärchen die über 80 sind und sich nicht impfen lassen "damit sie mehr Ruhe vor allen Leuten haben"

Zitat von Phoenixfighter

Ich kenne sogar 2 Personen aus meinem Umkreis die zu einer dritten Impfung nicht mehr gehen würden

Warum spielt es eigentlich eine Rolle, wen du kennst? Es ist ja nicht so, als könnte man es jedem Menschen zu welcher Thematik auch immer recht machen.

Zitat von Phoenixfighter

Ganz einfach: Führst du eine Impfpflicht ein können viele Menschen nicht mehr versorgt werden. Wenn in einer Einrichtung 50% Ungeimpfte arbeiten und die auf einen Schlag nicht mehr arbeiten dürfen kannst du das als Heim nicht auffangen.

Besagte Pflegekräfte kommen in diesem Fall unmittelbar mit Erkrankten in Kontakt, wodurch die Wahrscheinlichkeit einer Ansteckung dementsprechend hoch ist. So fällt man als Infizierte nicht nur trotzdem weg, man läuft Gefahr andere Patienten und Kollegen gleich mit anzustecken und im Zuge dessen das Gesundheitssystem noch mehr zu belasten. Also ja, in diesem Fall ist es wahrscheinlich besser, wenn eine Pflegekraft, die in einer pandemischen Lage die Impfung verweigert, gleich zuhause bleibt.

Zitat von Phoenixfighter

Hier fängt es aber schon an: Welche Informationen kommen denn am ehesten bei den Menschen an? Das sind die, welche über die einfachsten Mittel übermittelt werden. Wenn jeden Tag ein Lauterbach, Spahn etc. in den Nachrichten auftaucht und überall in jeder Sendung dann glaubt man das völlig was er sagt und genau deshalb entstehen solche Eindrücke. Zum wissenschaftlichen Konsens wird wenig bis gar nicht berichtet wenn man nicht speziell danach sucht. Dazu komme ich aber noch einmal später.

Über welches Instrument erreichst du die denn und wer hört einem normalen Menschen überhaupt zu? Der Ungeimpfte der das Internet zum zocken benutzt und sonst nur die tagesschau guckt wirst du niemals persönlich erreichen.

Jemand, der nur für die einfachsten Medien empfänglich ist und das Internet sonst nur zum zocken verwendet, der wird ja in der Regel keine tiefgreifende Skepsis entwickeln. Das sind eher, so scheint es mir, die Leute, die gezielt nach "alternativen" Fakten suchen und sich mit gleichgesinnten mobilisieren. Und deshalb sagte ich ja, es wäre ein Anfang, den Stand der Forschung stärker zu repräsentieren und verständlicher zu kommunizieren, auch in den für die Menschen am einfachsten zugänglichen Mitteln.

Zitat von Phoenixfighter

Und jetzt kommen wir zu Absatz 1 zurück. Ist dir bewusst was du da schreibst? Du stellst die Wissenschaft als autoritäres Instrument hin welches jegliche Meinung und Einstellung als minderwertiger darstellt.

Richtig. Wie ich schon sagte, lebt auch die Wissenschaft von Meinungsverschiedenheiten. Nur ist eben nicht jede Meinung fundiert oder trägt zum Erkenntnisgewinn bei. Und hier reden wir nicht davon, seine Meinung in einer kleinen Gruppe zu äußern, sondern große Plattformen zu nutzen, um auf Grundlage falscher Tatsachen Skepsis zu schüren. Aktuelles Beispiel ist da der Podcast von Markus Lanz und Richard David Precht, wo sich letzterer der vollen Bandbreite verschwörungstheoretischer Mythen bedient hat. Angefangen mit dem gängigen Missverständnis, man müsse sich bei Impfungen vor Langzeitfolgen in Acht nehmen, holte er weiter aus, bezeichnete die Impfung als Gentechnik und lehnte das impfen von Kindern mit der Begründung ab, dass ihr Immunsystem in seiner Entwicklung eingeschränkt werden könnte, wenn man es zuvor durch eine Impfung "manipuliert". Stimmt Lanz anschließend zu, als dieser sagt, man würde Kinder benutzen, um die Tatsache wettzumachen, dass es impfunwillige Erwachsene gibt, da Kinder sich nicht wehren können.

Verkauft wird uns das als sachlicher Meinungsaustausch zweier Intellektueller. Man sei ja kein Querdenker sondern lediglich skeptisch. Und jeder darf seine Meinung vertreten. Scharfe Kritik an besagten Äußerungen ist natürlich nur ein Versuch, die Meinungsfreiheit zu untergraben. Dass diese Meinungsfreiheit aber faktisch gegeben ist dadurch, dass so ein Podcast gehalten werden kann und auch nicht dadurch untergraben wird, dass Kritik geübt wird unter Verwendung der eigenen Meinungsfreiheit, wird dabei übersehen.

Zitat von Phoenixfighter

Also ich kenne mehr als genug Menschen die aufgrund von Aussagen aus der Politik der Meinung waren das "Impfung rein = Corona ist vorbei" bedeutet.

Menschen neigen aber auch oft dazu, Informationen auf Grundlage Ihrer Wahrnehmung, Voreingenommenheit und Mangel an Ressourcen gefiltert aufzunehmen. Dass Teile der Politik, Medienlandschaft, etc. durch ihre Aussagen oft falsche Eindrücke vermitteln, sollte jetzt nicht dem tatsächlichen wissenschaftlichen Konsens zu Lasten gelegt werden. Wobei wissenschaftlicher Konsens hier nicht heißt, dass es keine Meinungsverschiedenheiten gibt, oder, dass der Stand der Wissenschaft endgültig ist.

Zitat von Phoenixfighter

Außerdem hat man immer wieder betont, dass die Impfung "lange" hält

Auch hier, Aussagen einzelner Politiker und sonstiger Individuen stehen nicht stellvertretend für den Konsens. Die Forschung selbst gibt lediglich ihre Erkenntnisse über Gegenstand der Forschung wieder, den sie auf Grundlage der Daten, die ihr zu diesem spezifischen Zeitpunkt vorliegen, erlangt hat. Natürlich haben wir heute sehr viel mehr Daten mit denen wir arbeiten können, als noch vor einem halben Jahr.

Zitat von Phoenixfighter

Es ging um erwachsene Geimpfte nicht um alle. Und da haben einige Bundesländer schon fast die 80% erreicht bzw. haben sie erreicht wenn man bedenkt, dass einige Impfungen nicht mit einberechnet wurden.

Diese ~80% gehen aus einer Umfrage des RKI hervor, und Umfragen (in diesem Fall telefonisch) sind nicht unbedingt verlässlicher als Statistiken, die etwa von verabreichten Impfdosen und einer Dokumentation von einfach und doppelt Geimpften ausgehen. Du siehst also die Zahlen skeptisch, die deinem Narrativ nicht nützen, bedienst dich gleichzeitig derer, die es tun.

Zitat von Phoenixfighter

Nichtgeimpfte alte bzw. vorerkrankte Menschen. Der Anteil an gesunden jungen Ungeimpften ist verschwindend gering

Woher nimmst du diese Zahlen? Aus den zugrundeliegenden Statistiken geht vor, dass jüngere Menschen einen nicht unbedeutenden Teil der schwererkrankten in Krankenhäusern und auf Intensivstationen ausmachen, Tendenz steigend [1] [2]. Selbst die ganz jungen (18-39) machen hier nicht unbedeutende 8% aus. Nehmen wir die 40-49 jährigen hinzu, sind wir schon bei ~18%. Der Großteil dieser ist statistisch gesehen nicht geimpft, während die meisten derjenigen Geimpften, die auf der Intensivstation landen, entweder sehr alt sind, oder sonstige, schwerwiegende Erkrankungen haben, die das Immunsystem schwächen. Die sehr hohe Zahl an Nichtgeimpften in Krankenhäusern und Intensivstationen erklärt dies jedoch nicht, wenn laut deinen Angaben doch 80% oder mehr geimpft sind, und das Virus für junge Menschen doch total harmlos ist.

Zitat von Phoenixfighter

Naja aber was sagst du den Leuten die aus deiner Sicht vielleicht keine berechtigten Impfeinwände haben und sich trotzdem nicht impfen lassen möchten. Das kann von "Corona ist mir egal" über "religiöse Gründe" über "unüberwindbares Bauchgefühl" bis hin zu "Beeinflussungen" gehen. Was willst du da machen?

Wir könnten zum Beispiel damit anfangen, die Sinnhaftigkeit einer Impfung auf wissenschaftlich fundierter Basis zu diskutieren, mit dem Ziel, Mythen und Missverständnisse bezüglich dieser effektiv aus dem Weg zu räumen. Dazu muss auch der aktuelle Forschungsstand und wissenschaftliche Konsens verständlich wiedergegeben werden. Was wir nicht tun sollten, ist, gegenteilige Meinungen per se als gleichwertig anzuerkennen und zu begründen warum. Dazu gehört auch, in einer Debatte um die Wirksamkeit einer Impfung keine anderen, davon unabhängigen Themenkomplexe voranzustellen, wie etwa Kritik an Politik oder die Angst, der Datenschutz würde durch die Impfung und das vorzeigen des Impfpasses ausgehebelt.

Zitat von Phoenixfighter

Allein diese Aussage stimmt nicht

Niemand hat mit der Zulassung der Impfstoffe gesagt, dass die Pandemie beendet ist. Dinge wie Impfdurchbrüche, Mutationen und Dauer des Impfschutzes waren immer Variablen, die man im Auge behalten hat. Es ist nicht so, als sei etwas eingetreten, womit man in Anbetracht der vorliegenden Daten nicht hätte rechnen können.

Zitat von Phoenixfighter

Als die Impfung veröffentlicht wurde hieß es, dass die Pandemie beendet sei, wenn genug Menschen geimpft sind

Was heißt für dich genug? Geimpft sind ca. 70%, als erforderlich, um die Pandemie auch im Herbst und Winter unter Kontrolle zu haben, werden um die 85-90% angegeben. Und auch hier muss berücksichtigt werden, dass die Schutzwirkung mit der Zeit nachlässt und eine Auffrischungsimpfung empfehlenswert ist. Erste Daten zeigen ja auch, dass eine solche Auffrischungsimpfung den Schutz effektiv erhöht, das gilt auch für Risikogruppen.

Zitat von Phoenixfighter

Es hieß man hat einen 95%tigen Schutz sogar gegen eine Erkrankung. Nur hat man hier 2 variablen völlig unterschätzt so wie vieles in dieser Pandemie. Eine Delta-Variante die den Schutz auf 65% hat schrumpfen lassen und das Problem, dass die Impfung ziemlich schnell in ihrer Wirkung nachlässt.

Das Problem ist, dass du, sowie viele andere Impfskeptiker und -gegner eine falsche Dichotomie erzeugen. Immun oder krank - mit möglichst schwerem Verlauf. Anders lässt es sich nicht erklären, warum Impfdurchbrüche und sinkender Schutz derart betont werden. Der vollständige Schutz ist gesunken, der Schutz vor schweren Verläufen ist allerdings nach wie vor hoch. Die überwiegende Mehrheit an Erkrankten in Krankenhäusern und Intensivstationen sind Nichtgeimpfte, und das obwohl die Mehrheit der Bevölkerung geimpft ist. Selbst die Virenlast scheint nur bei denjenigen Geimpften ähnlich hoch wie bei Nichtgeimpften, die einen Impfdurchbruch hatten, und dieser Impfdurchbruch macht einen sehr kleinen Prozentsatz aus. Laut RKI wie gesagt um die 0,26%. Selbst wenn du hier sagst, die Dunkelziffer sei höher, wird sie nicht exorbitant höher sein, weil Gesundheitsämter doch sehr bestrebt sind, das Infektionsgeschehen möglichst genau zu überwachen. Die Dunkelziffer ist in erster Linie bei Infizierten mit asymptomatischem Verlauf ein Problem.

Ansonsten muss man sagen, dass Wissenschaft kein Schwarz Weiß ist, besonders in der jetzigen Ausnahmesituation. Es werden Aussagen und Maßnahmen auf Grundlage der zu dem Zeitpunkt vorliegenden, begrenzten Erkenntnisse getroffen und müssen dementsprechend mit neuen Erkenntnissen angepasst werden. Warum man darin einen Widerspruch sieht, versteh ich nicht. Auch, dass du unzufrieden mit der Politik bist, spricht der Impfung nicht ihre Sinnhaftigkeit ab.

Phoenixfighter die Erkenntnisse, die du hier teilst, sind doch nichts, was man nicht ohnehin wusste oder zumindest einschätzen konnte. Es ist nichts passiert, womit man nicht hätte rechnen können. Was ich allerdings nicht verstehe, ist, warum du und viele andere auf Grundlage dessen die Sinnhaftigkeit einer Impfung möglichst aller Impffähigen in Frage stellen. Lassen wir das Argument gelten, dass eine Impfung ausschließlich einen selbst schützt, man das Virus aber im gleichen Umfang und Zeitraum weitergeben kann. Trotzdem genießt du sehr guten Schutz. Ein Impfdurchbruch sagt hier nichts über die Schwere des Krankheitsverlaufes aus, sondern meint erst mal lediglich einen symptomatischen Verlauf. Und wie hoch sind die Impfdurchbrüche laut unserem momentanen Kenntnisstand? Laut RKI 145.185 Stand 04.11. [1]. Bei 55,6 Millionen vollständig geimpften wären das 0,26%. Und auch da die Frage, bei wem treten Impfdurchbrüche tendenziell eher auf? Dass ein schwerer Verlauf infolge einer Erkrankung bei Menschen, die keine Risikopatienten sind, weniger wahrscheinlich ist, bedeutet auch nicht, dass dieser nicht gegeben ist. Zumal man auch nicht leicht abschätzen kann, wie hoch das Risiko des einzelnen wirklich ist, da oft zu viele unbekannte Variablen. Und nach diesem hypothetischen Szenario, demzufolge Geimpfte dieselbe Viruslast haben, ist zu sagen, dass es unserem Kenntnisstand zufolge wohl nur bei Leuten mit Impfdurchbruch so ist, dass diese eine ähnlich hohe Viruslast haben wie Nichtgeimpfte.

Eine Impfung ist somit immer noch das mit Abstand effektivste Instrument im Kampf gegen die Pandemie - schnell, einfach, sicher. Weshalb ich nicht verstehe, in wie fern deine Einwände den enormen gesamtgesellschaftlichen Nutzen aufwiegen können. Lassen wir dein Argument gelten, die Impfung sei doch nicht so effektiv wie anfangs angenommen, so heißt dies im Umkehrschluss eben nicht, dass sie in Ihrer Gesamtheit nicht dennoch effektiv ist.

Was spricht für dich konkret gegen eine Impfung? Welche Nachteile und Probleme würden sich durch eine Impfung ergeben, die ohne Impfung nicht gegeben wären?