Beiträge von Raito

Zitat von Bastet

Woher hast du das? Von einem dieser oberflächlichen Motivationstrainer? Es gibt sehr viele Leute, die mit sehr realen Erkrankungen zu kämpfen haben, aber sure... ist erlernte Hilflosigkeit.

Ich rede hier ganz allgemein von der Einstellung, dass wir uns als Gesellschaft in einem dauerhaften Krisenmodus befinden müssen, in dem die Pandemie nicht mehr aus unserem Alltag wegzudenken ist und der bloße Wunsch, sich nach 2 Jahren zumindest periodisch, wo wir uns eben nicht mit einer hohen Zahl schwerer Verläufe konfrontiert sehen, zurückzulehnen, mit blankem Egoismus und gar Menschenfeindlichkeit gleichgesetzt wird.

Zitat von Bastet

Man misst nicht an Steuergeldern, wie viel einem das Leben von seinem Umfeld Wert ist, die darauf angewiesen sind, dass sich andere regelmäßig testen.

Mir ist halt auch scheißegal, wie viel es kostet, um vll. Betrug aufzuspüren oder gar nicht erst zuzulassen, solange Menschen die Möglichkeit dazu gegeben ist.

Man kann hingegen messen, an welcher Stelle und in welchem Umfang das Geld besser angelegt werden könnte, um ebenfalls Menschenleben zu retten, das Gesundheitssystem zu verbessern und Mechanismen für die Zukunft zu schaffen. Wir sollten nicht so tun, als würde das an Tests gesparte Geld stattdessen für Sekt und Kaviar verwendet werden. Zumal ich ja auch nicht sage, dass bundesweite Tests ganz allgemein und in jedem Szenario sinnlos sind, sondern lediglich, dass Stand jetzt, der Nutzen den Kosten nicht gerecht wird.

Zitat von Bastet

Elize Thorne hatte vorher von ihrer Kollegin gesprochen, die eine sehr reale Immunschwäche hat (...) Menschen, die auch im Sommer krank werden bei den hohen Infektionszahlen derzeit, sind das Problem und die sind nicht weniger schützenswert, weil viele den ableistischen Scheiß von sich geben, dass es "eh hauptsächlich nur Immunkranke / Vorerkrankte trifft".

Wie hoch ist die Lethalitätsrate und die Rate sehr schwerer Verläufe bei vulnerablen Gruppen? Soweit meine Anekdoten reichen, hatten Bekannte mit einem ebenfalls schwächerem Immunsystem (z.B. infolge einer Immunsuppressionstherapie wegen Autoimmunerkrankung) einige Symptome und 1-2 Tage höheres Fieber, hier bis zu 39 Grad, es wurde sich aber auch schnell wieder erholt. Mir liegen jetzt keine Zahlen vor, die aufzeigen, bei welchen Risikogruppen (von denen es ja unterschiedliche gibt) die Verläufe wie schwer und die Todesfolge wie hoch ist.

@Loun hier vorzuwerfen, man würde den Tod vulnerabler Gruppen billigend in Kauf nehmen, ist unsinnig, wo doch nur angemerkt wurde, dass es ab einer gewissen Schwere der Vorerkrankung oder Immunschwäche zweitrangig ist ob Omikron oder nicht und die Frage gestellt wurde, wo wir warum die Grenze ziehen, Menschenleben zu Schützen, die immer in irgendeiner Form Teil von Kollateralschäden werden. Denn ich meine, news flash, wenn wir alle nur noch daheim bleiben, kommen mit Abstand am wenigsten Menschen um. Bei Delta damals war der Nutzen klar höher als die Kosten, aufgrund mehrerer Faktoren, wobei es natürlich auch da Diskussionsspielraum gab. Bei Omikron sehe ich es Stand jetzt nicht so, vielleicht ändert es sich mit dem kommenden Herbst, weshalb es wichtig ist, sich darauf vorzubereiten und schnell agieren zu können.

Zitat von Bastet

Ich weiß eh, dass viele Menschen sich auch noch in ihrem Egoismus suhlen, man liest es leider extrem oft, aber ja geil, wie stolz die Leute auf sich noch sind, wenn sie keinerlei Anstand besitzen und kaum müssten sie auch nur ein Mindestmaß an Rücksicht zeigen, zeigt sich, dass einfach nur sehr viel eugenisches Gedankengut von "trifft meist eh nur Kranke", das man immer wieder hört, in vielen dieser Menschen vorher auch schon vor sich hergeschlummert hat. Was will man sonst damit sagen außer "if they die, they die. 🤷🏻‍♀️"

Btw was bedeutet für dich "die Gunst der Stunde nutzen?" Beinträchtigt es dich so sehr, wenn du in einer Menschenmasse, und bei Events, die keine Eintrittstests verlangen, oder in einem Bahn oder einem Geschäft eine Maske aufsetzen sollst?

Beinträchtigt es dich so sehr, wenn du zwei-dreimal wöchentlich einen Test machst, speziell wenn du jemanden im Umfeld hast, für den es nötig ist?

Andere fürchten ganz real um deren Gesundheit und Leben, und dann gibt es die "wääh, I can't breath!! :("-Wappler. Und weißt du was, ich hab Asthma und werde mit Maske tatsächlich schnell kurzatmig, aber ich trage sie auf vollen Straßen, in Geschäften und Öffis dennoch.

Aber wenn eine Person ganz real um ihre Gesundheit fürchtet, wird sie lächerlich gemacht, und währenddessen wird Egoist*innen und Drama Queens, die denken, man würde sie ihrer Freiheit und Autonomie berauben, Verständnis entgegengebracht. Einfach nur eine verkehrte Clown-Welt.

Also zunächst mal nehme ich Rücksicht auf vulnerable Gruppen in meinem Umfeld und nehme in diesem Kontext auch Gebrauch von Masken und Tests, vor allem wenn dies gewünscht wird. Auch die Impfung ist dementsprechend für mich als gesunde Person grundsätzlich ein sinnvolles Instrument. Aber du skandalisierst das ganze gerade ziemlich. "Eugenisches Gedankengut", bruh. Zumal du hier sämtliche Ideologie der Querdenker ausschlachtet, wo hier im Forum doch ohnehin absolut niemand so denkt? Wer macht Menschen, die sich um ihre Gesundheit fürchten, lächerlich? :)

Yuki

Ich meine, das ist dann natürlich eine ganz allgemeine Kritik, die man der Politik gegenüber äußern kann und muss. Schlechtes Krisenmanagement. Wir können an dieser Stelle dementsprechend nur darüber diskutieren, welche Maßnahmen jetzt und für die Zukunft am sinnvollsten wären, denn unabhängig vom Konsens, zu dem wir hier kommen, kommt es schlussendlich darauf an, ob sie von der Politik umgesetzt werden.

Zitat von Elize Thorne

Was mich wurmt ist, dass es nun einmal klar ist, dass es noch keinen Impfstoff für Corona gibt der so zuverlässig ist, wie beispielsweise eine Grippeschutzimpfung. Ich weiß, auch die schützt nicht zu 100 Prozent, hat aber schon eine relativ gute Quote weil man das Virus schon sehr gut kennt und die dazugehörigen Mutationen.

Warum sollte der Corona Impfstoff nicht so zuverlässig sein? Eine Effektivität von über 90% was Schutz vor Erkrankung und schweren Verläufen beim Ursprungsvirus angeht, selbst noch bei Delta (einer Mutation) ziemlich effektiv. Die Grippeimpfung wird auch jährlich an Mutationen angepasst. Und auch an Coronaviren wurde schon vor Corona geforscht und das daraus resultierte Wissen hat uns auch bei der Entwicklung der Impfung geholfen. Ich denke, eine an Omikron angepasste Impfung wird einen guten und langanhaltenden Schutz bieten.

Zitat von Elize Thorne

Bei Corona war jetzt die Aussage: Es kann einen leichten Verlauf geben im Herbst, einen mittelschweren oder einen schweren. Man zieht also in Betracht dass es eine schlimmere Variante geben wird weil logischerweise die Erfahrungswerte fehlen. Warum lässt man den Leuten dann nicht ihre gratis Tests, zumindest denen die sehr wohl darauf Wertlegen, nicht nur sich selbst sondern auch andere zu schützen.

Also zunächst, wer hat das gesagt? Zweitens, ja. Wir wissen nicht, wie es kommt. Die Lösung ist hier dann aber nicht, in einem Zustand dauerhafter Alarmbereitschaft zu sein. Ein gewisses Risikomanagement und Vorbereitung auf Krisenzeiten ist sinnvoll, aber das hier ist ja quasi schon ein Zustand erlernter Hilfslosigkeit.

Und was "gratis Tests" angeht, ist das Ding, es ist nicht gratis. Das Geld, um diese Tests Bundesweit anzubieten, muss zur Verfügung gestellt werden. Ebenso das Personal, das die Tests durchführt. Und dass durch Betrüger Schaden in Milliardenhöhe verursacht wurde, wissen wir mittlerweile. [1] Eine strengere Kontrolle von Testzentren wären wiederum Kosten und Bürokratie. Geld, das vielleicht an anderer Stelle des Gesundheitssystems besser angelegt wäre.

Zitat von Elize Thorne

Es ist einfach immer dieses "Hier und jetzt" was mir auf die Nerven geht. Jetzt gerade ist die Variante harmlos und das bedeutet für viele Das Thema ist jetzt abgehackt

Ja, und? Nach 2 Jahren Pandemie, die uns egoistische Gesellschaft ganz schön viel Kraft gekostet hat, haben wir endlich wieder die Möglichkeit, durchzuatmen, wo ist das Problem? Wichtig ist wie gesagt, sich adäquat auf zukünftige Krisen vorzubereiten, um für den Fall effektiv operieren zu können. D.h., Impfangebote, Testangebote und Hygienekonzepte müssen stehen und sofort einsatzbereit sein, vielleicht sogar wieder in Form von 3G, aber dass es dich nervt, dass Leute in ruhigeren Zeiten die Gunst der Stunde nutzen, versteh ich nicht? Das heißt ja wie gesagt nicht, dass man das Potential weiterer Krisen nicht ernst nimmt und deshalb, wie gesagt, keine Mechanismen etablieren sollte, die in Krisensituationen greifen.

Bei Delta damals war ich auch konservativer bezüglich pro Maßnahmen, angesichts dessen, dass wir eine stärkere Variante, ein teils überlastetes Gesundheitssystem und keine weitreichende Immunität der Bevölkerung, ob durch Infektion oder (noch nicht vorhandener) Impfung hatten. Bei Omikron sieht's da tatsächlich anders aus, und ich sehe da aus wissenschaftlicher Seite keinen Konsens, dass wir da nennenswerte Maßnahmen fahren müssen. Milde Variante, kein großer Impact auf's Gesundheitssystem, eine angepasste Impfung steht ohnehin erst noch bevor.

Wenn wir jetzt sagen, dass Omikron ja dennoch Tote fordert, auch wenn nicht mehr so viele, müssen wir uns natürlich grundsätzlich die Frage stellen, wo genau wir warum die Grenze ziehen, um Leben zu schützen, die dennoch in welcher Form auch immer potentiell Teil von Kollateralschäden werden können. Man muss auch bedenken, wie sehr die Gesellschaft psychologisch gefordert wurde in den 2 Jahren Pandemie. Selbst hier im Forum haben User berichtet, wie sie psychologisch an ihre Grenzen gebracht wurden, der Pandemie vorausgehende Probleme weiter verstärkt wurden. Auch das sind Kollateralschäden, die wir in Kauf genommen haben. Hier braucht es die Gesellschaft, dass wir auch wieder zu einem "vor der Pandemie" zurückkehren. Zumal man bedenken muss, dass uns das Potential neuer Pandemien immer begleiten wird und es deshalb ohnehin sinnvoll wäre, in der Zwischenzeit eine gewisse Distanz hierzu zu gewinnen, statt das Erbe der vorherigen Pandemien mitzuschleppen, und sei es auch nur die Maskenpflicht im ÖPNV, die zwar nicht aufwendig und auch ihren Sinn für das Infektionsgeschehen allgemein haben (ob Corona oder auch andere Infektionskrankheiten wie die Grippe), aber eben diesen psychologischen Effekt mit sich ziehen, dass es kein "nach der Pandemie" gibt, es auch in Zukunft fester Bestandteil unseres Lebens, unseres Alltags sein wird.

Zitat von FukanoFranzi

Nun lastet der Druck auf mir. „Wann seid ihr endlich dran?“ „Wollt ihr nicht mal langsam?“ solche Sprüche höre ich Tag aus, Tag ein.

Einfach mal sagen, dass es diejenigen Personen nichts angeht? :)

Zitat von FukanoFranzi

Aber ist verhüten denn echt so schwer?

Im Endeffekt projizierst du hier deine Unzufriedenheit auf andere. "Ich versuche es und kriege es nicht hin, die anderen schaffen es und wissen es nicht zu schätzen?". Fokussier dich einfach auf dich, was andere machen ist egal. Nicht jeder hat dasselbe Mindset und dieselben Ansprüche ans Leben.

Zitat von FukanoFranzi

Lediglich die, die absichtlich und vollkommen bewusst ungeschützt Verkehr haben, dadurch schwanger werden und zum Abort gehen, als sei es ein Schlussverkauf, finde ich echt scheiße.

Also eine Abtreibung kostet zum einen Geld und ist auch nicht frei von Risiken. Abgesehen von der Stigmatisierung. Weiß jetzt nicht, wie viele Frauen "vollkommen bewusst" ungeschützten Verkehr haben, schwanger werden und eine Abtreibung als etwas derart lässiges behandeln, als wär's ein Haarschnitt. Glaube da überspitzt du es aufgrund der eigenen, inneren Wut. Und ich meine, selbst wenn es so ist wie du sagst, ist doch egal. :)

Nichtsdestotrotz, viel Erfolg! Ist denn eine Adoption eine Option? Dir geht's ja darum, dem Kind "ein besseres Leben zu ermöglichen, als du es hattest". Bietet sich doch gerade bei einem Kind an, das zur Adoption freigegeben wurde. Denn dieses Kind existiert schon, und dieses Kind sehnt sich nach diesem besseren Leben. :)

Momentan ist das Bedürfnis, ne Vasektomie durchzuführen, echt größer als Kinder zu bekommen. Like, die beste Verhütungsmethode, und der Sex vor allem mit einer Partnerin wäre automatisch geiler, zumal ich ihr auch keine Pille oder Spirale zumuten müsste. Nur für den Fall würd ich mein Sperma wohl trotzdem einfrieren lassen, aber das Bedürfnis für Kinder war nicht nur in der Vergangenheit gering, es kommen immer mehr Argumente dazu. Diese Freiheit, diese Sorglosigkeit, wunderschön einfach nur.

Zitat von Moxie

Kennt ihr das, wenn ihr auch ohne Internet noch genug tun könnt?

Du meinst, auf der Toilette die Rückseite des Duftsprays lesen, wenn man das Handy vergessen hat? Ja, kennt jeder.

Zitat von Bastet

Böse Zungen, zu denen ich immer gehöre, würden es eine Mehrheitsdiktatur nennen, aber die stört einen halt nur, wenn man nicht dazu gehört

Deshalb sind Grundrechte (idealerweise) auch nicht verhandelbar. Und dazu gehört das Recht auf freie Entfaltung, das Recht auf allgemeine Handlungsfreiheit und Persönlichkeitsrechte. Und in Deutschland haben wir dahingehend auch ziemlich hohe Standards, was nicht heißt, dass diese nicht verbesserungswürdig sind.

Du sagtest, du hättest nie gesagt, dass Gesetze im allgemeinen abgeschafft gehören, aber das ist ja die Konsequenz, die sich aus deiner Logik ergibt. Gesetze, die dir nicht passen, sind halt "Diktatur" und du bist ja im Gegensatz zu der schlafenden Mehrheit in der Lage "selbst zu denken" und hältst dich folglich nicht daran. Witzig auch, dass du der Gegenseite Nazi-Speech vorwirfst, weil sie für die Notwendigkeit von Machtstrukturen argumentiert, hier aber die exakte Argumentation der Querdenker nutzt, die sie während der gesamten Pandemie skandiert haben. Hast du dich da nicht auch drüber aufgeregt, dass sich Leute nicht an durchaus sinnvolle Maßnahmen halten, Diktaturen heraufbeschwören und einfach nur aus Prinzip anti Mainstream sein wollen? Und das obwohl bei den Maßnahmen sogar Grundrechte gegen einander abgewogen wurden.

Ich glaube, für dich sind einfach nur Meinungen, die deiner nicht entsprechen, eine Meinungsdiktatur, selbst wenn sie sich im Rahmen einer Volksbeteiligung innerhalb eines demokratischen Prozesses durchsetzen. Meinungen, die sich wie gesagt nicht mal gegen Grundrechte richten. Aber so funktioniert halt keine Gesellschaft, in der niemand kompromissbereit ist.

Zitat von Bastet

Als selbstdenkender Mensch befolgt man nicht einfach nur ein Gesetz oder Befehl (zumindest nicht, wenn einem nicht gerade eine Pistole an die Schläfe gehalten wird), man entscheidet sich dazu, weil es einfacher für einen ist die Verantwortung auf andere abzuschieben.

Und vielen, die in staatsnahen Berufen arbeiten, gefällt eben auch einfach die Idee, dass sie Macht über andere ausüben können.

*hust* da gibt's einen tollen Anime namens Fullmetal Alchemist, ein ganz Unbekannter, in dem drei der Hauptcharaktere beim Militiär auch einfach nur Befehle befolgen und dann terrible sorry sind. Kam mir nur grad in den Sinn.

Nur, dass man als selbstdenkender Mensch aus der Polizei austreten oder dieser gar nicht erst beitreten kann. Entscheidet man sich allerdings für den Polizeiberuf, dann auch dazu, für die freiheitlich-demokratische Grundordnung einzutreten und auch Gesetze auszuführen, die man für nicht sehr sinnvoll erachtet, und das ist auch der Gesellschaft von Nutzen. Und da die Polizei auch nur die erste Instanz ist, hat sie gewiss nicht das letzte Wort, da ein mögliches Ermittlungsverfahren im Endeffekt der Staatsanwaltschaft unterliegt. Diese kann den Fall aufgrund von Geringfügigkeit (mangelndem Interesse der Öffentlichkeit an der Verfolgung) auch einfach einstellen, ebenso wie du - Gewaltenteilung sei Dank - die Möglichkeit hast, vor Gericht zu gehen und danach auch noch in Revision bzw. Berufung zu gehen. Gesetze sind hier ja auch kein völlig starres Konstrukt ohne Möglichkeit der Auslegung. Andernfalls wären Gerichte obsolet.

Heißt wie gesagt natürlich nicht, dass es keine strukturellen Probleme gäbe, aber das System das wir jetzt haben, ist das mit Abstand beste und zuverlässigste und könnte von den meisten hier geäußerten Vorschlägen weiter profitieren.

Zitat von Bastet

*hust* da gibt's einen tollen Anime namens Fullmetal Alchemist, ein ganz Unbekannter, in dem drei der Hauptcharaktere beim Militiär auch einfach nur Befehle befolgen und dann terrible sorry sind. Kam mir nur grad in den Sinn.

In nem demokratischen Staat aufgrund eines fragwürdigen Gesetzes Menschen aus dem Lebensmittelcontainer zu fischen ist natürlich nochmal was anderes, als beim Militär grobe Menschenrechtsverletzungen auszuführen. Aber wenn du nicht per se gegen die Abschaffung von Gesetzen bist, dann verstehe ich nicht, wie deren Einhaltung durchgesetzt werden soll, wenn jeder, der diese Gesetze für fragwürdig hält, sich einfach nicht dran hält und der ausführenden Gewalt in dem Kontext unterstellt, sie wären nur mindless sheep.

Zitat von Bastet

Falls ich es nicht oft genug gesaft habe: Ich hab auch Neurobiologie studiert

Ich nehme an, die Ärzte und Psychiater, denen du die Kredibilität absprichst, weil

"Die andere Sache ist, dass solche Disziplinen wie die Psychiatrie der Zeit immer hinterherhinken",

haben auch etwas fachrelevantes studiert und sind der wissenschaftlichen Arbeit fähig? Zumal es ja Fachgesellschaften gibt, die durchaus bestrebt sind, die Leitlinien ihrer Disziplinen den neusten Erkenntnissen anzupassen, dies aber auf Grundlage ausreichender empirischer Daten tun und nicht weil es "Ärzte, die ihrer Zeit voraus sind so sagen".

Man kann ja durchaus mit einer gewissen Bescheidenheit kritisieren, dass Fachgesellschaften bei ihrer Beurteilung dieses und jenes nicht oder nicht ausreichend berücksichtigen, dann bitte auch mit verweis auf entsprechende Quellen, aber von oben herab zu sagen, die meisten würden in diesem Fachbereich hinterherhinken, man zugleich ein besseres Urteil fällen könne, weil man ja selbst Neurobiologie studiert und ne tolle Psychiaterin hätte, die ihrer Zeit voraus ist, fragwürdig. Weil wie gesagt, sind alles studierte Leute, viele davon in der Forschung tätig und tief genug in der Materie drin. Denke nicht, dass du jetzt zufällig nur das richtige Buch oder die richtige Studie gelesen hast, auf die andere nicht gekommen sind.

Ich denke, die meisten sind sich einig, dass Containern nicht unter Strafe stehen sollte, und dass Menschen gar nicht erst in die Lage gebracht werden sollten, auf das stehlen von Lebensmitteln angewiesen zu sein. Aber warum wird das im Kontext der Polizeikritik geäußert? Die Polizei ist nur das Instrument des Staates, bestehende Gesetze durchzusetzen, egal wie scheiße die sind. Das heißt nicht, dass man diese Gesetze als Polizist oder Polizistin selbst nicht sogar kritisieren kann. Man sollte also vielleicht beim Gesetzgeber selbst ansetzen und ein transparenteres und demokratischeres Gesetzgebungsverfahren anstreben und im Zuge dessen fragwürdige Gesetze abschaffen oder zumindest überarbeiten.

Und wie hier zu Beginn richtig gesagt wurde, aus dem Vorhandensein von Gesetzen folgt logischerweise, dass es jemanden braucht, der diese Gesetze durchsetzt. Es sind halt Gesetze, keine Empfehlungen. Und es wird immer Gesetze geben, die vielleicht etwas fragwürdig sind und hinter denen nicht 100% der Bevölkerung stehen, aber zu einer Demokratie gehört auch etwas, das nennt sich Mehrheitsprinzip. Wenn die Mehrheit die Minderheit überstimmt, so muss sich die Minderheit diesem Willen beugen (sofern dies nicht im Widerspruch zu den Menschenrechten steht).

Zitat von Bastet

Sicher. Diejenigen, die queere Personen diskriminieren, wissen es nicht besser. Sie tun es nicht etwa deshalb, weil sie Arschlöcher wären.

Ja gut, aber hier wird ja davon gesprochen, Ressourcen in Soziales, Bildung und Aufklärung zu stecken und sich auf Rehabilitation zu fokussieren. Wie werden in eurer Welt dann Leute gehandhabt, die diskriminieren, nicht etwa, weil sie es nicht besser wissen, sondern weil sie Arschlöcher sind und ihr Gedankengut aus einer Ideologie ziehen, die man ihnen nicht austreiben kann?

Zitat von Bastet

Was...? Alaiya hat vorhin gerade erklärt, dass rechtsgeneigte Personen immer nach Gruppen suchen, die sie unten ihrer eigenen sehen wollen, um eine angeblich "natürliche Hierarchie" aufrechtzuerhalten, und diese bezieht sich eben vor allem auf Frauen, PoC, Queers und sehr stark auch jüngere Leute, weil ein Gesellschaftsbild erhalten werden soll, in dem der weiße cis hetero Mann, idealerweise mittleren Alters oder älter, immer das letzte Wort hat.

So krass wie du das darstellst, ist das finde ich nicht. Die Polizei hat eine Frauenquote von rund 30% [1], was ne deutliche Steigerung gegenüber dem letzten Jahrzehnt ist und auch sicher im Hinblick auf die Zukunft eine steigende Tendenz hat. Ähnlich sieht die Quote bei Menschen mit Migrationshintergrund aus [2]. Hier sagt die Polizei sogar explizit, dass Beamte mit Migrationshintergrund einen Mehrwert bieten zur Überwindung kultureller Barrieren. Angesichts der Diversität der Bewerber zumindest angesichts des Geschlechts, der ethnischen Herkunft und religiöser Bekenntnis ergibt sich, dass die Polizei nicht nur attraktiv ist für weiße Männer mit rechtem Gedankengut, die versuchen eine "natürliche Hierarchie" aufrechtzuerhalten, in der sie andere Gruppen sich unterwerfen möchten.

Klingt halt so ähnlich wie dein Kommentar, man würde in der Uni lernen, sich brav an jedes Gesetz zu halten, ohne es zu hinterfragen, was ja durch einen Absolventen der Rechtswissenschaften höchstpersönlich debunked wurde, dessen Professoren sich von Vorlesung Nummer 1 an über diverse Gesetze aufgeregt haben.

Zitat von Bastet

Und "also im Vergleich zum dritten Reich sind Hierarchien heute recht flach." ... lol, the bar is on the floor.

War ja auch gar nicht der Punkt, auf den ich hinauswollte.

Zitat von Bastet

Zum anderen: "Hierarchie" ist keine Einbahnstraße, oder etwas, das für alle Bereiche des Lebens gilt. Wenn jemand in einem bestimmten Bereich eine Expertise hat und diese ausführt und vielleicht auch lehrt, dann bezieht sich das auf diesen einen Bereich. Like... meine Unigruppe ist mit hier und da mit manchen Professoren in eine Bar gegangen, weil's halt kein Unisetting war, in dem man sich getroffen und miteinander geredet.

Das Problem ist, dass Machtposotionen überhaupt entstehen können und man Menschen in allen Lebensbereichen eine höhere Stellung zuschreibt als anderen, nur weil sie zb einen bestimmten Beruf ausüben.

Haste in der Polizeischule auch, wo Profs mit Schülern saufen gehen, ebenso wie ältere Chefs mit jungen Kommissaren. Ich mein, ich krieg's aus erster Hand mit. Man hat ein freundschaftliches Verhältnis, duzt sich und gibt sich Spitznamen und plant auch was privat. Also deine Vorstellung von der Polizei, dass dort irgendwie alles so super elitär und streng hierarchisch ist, mit weißen rechten Männern unter sich, entspricht einfach nicht der Realität.

Zitat von Alaiya

Wieso sollen wir eine Lösung präsentieren, wenn ihr keinerlei Lösung für das Problem der Polizei habt – ja, sogar zugibt, dass sich das Problem wahrscheinlich nicht lösen lässt? Am Ende kann das ganze nur innerhalb von Communities gelöst werden, lokal. Man muss schauen, was lokal von Nöten ist und was man tun kann, um das zur Verfügung zu stellen.

Ich denke dass diejenigen, die bestrebt sind, die Polizei abzuschaffen, dementsprechend eine bessere Alternative vorweisen sollten. Denn während die Gegenseite zugesteht, dass die Polizei strukturelle Probleme hat, sagen wir auch, dass es Stand jetzt keine bessere Alternative gibt, man also höchstens anstreben kann, die Schwächen soweit wie möglich zu reduzieren. Denn wir reden hier nicht davon, irgendeine Organisation oder irgendein Unternehmen abzuschaffen, sondern ein integrales Organ eines jeden Staates, egal wie fortgeschritten im weltweiten Durchschnitt.

Zitat von Alaiya

Eine Sache vorweg: Periodische Erinnerung, dass „rechts“ und „links“ bedeutet: Hierarchiegläubig und Hierarchieablehnend. Das ist letzten Endes der Unterschied zwischen den beiden Seiten. Rechts möchte Hierarchien, Links möchte Hierarchien soweit es irgendwie möglich ist abschaffen. Dabei ist es eine Eigenschaft von Rechten nach „natürlichen Hierarchien“ in der Gesellschaft zu suchen, zum Beispiel anhand von Hautfarbe, Sexualität, Geschlecht. Sprich, eine Hierarchie schaffen, wo bspw. weiße Menschen höher sind, heterosexuelle Menschen höher und spezifisch cis Männer höher. Das ist zumindest das „rechts“ mit dem wir zu tun haben. Es sei dazu gesagt, dass bspw. auch Islamisten rechts sind – nur sehen sie halt eben muslimische Männer als die höchste Stufe in ihrer Hierarchie.

Wenn ich also davon spreche, dass die Polizei prinzipiell „rechts“ ist, dann sage ich damit, dass letzten Endes nur Menschen zur Polizei gehen, die meinen, dass gesellschaftliche Hierarchien gut und richtig sind – wie weit sie dann damit gehen, nach den vermeintlich „natürlichen Hierarchien“ zu suchen, sei dahingestellt.

Das heißt ja höchstens, dass rechts nicht per se schlecht und links nicht per se progressiv. Wenn ne rechte (oder als rechts deklarierte) Idee Sinn macht, dann ist das halt so. Zumal du uns ja versuchst, flache Hierarchien unter der Hand als links zu verkaufen, wenn du sagst soweit es irgendwie möglich ist und auch nicht per se gegen Hierarchien bist, siehe Solarpunk Thread. Hierarchie ist Hierarchie, egal wie flach. Flache Hierarchie scheinbar hier im Auge des Betrachters zu liegen. Wenn wir schon mit Faschismus argumentieren, so wären unsere Hierarchien im vergleich zum 3. Reich auch ziemlich flach. Du sagtest, Hierarchien abschaffen soweit es irgendwie möglich ist, hier geht es also im Grunde nur um die Diskussion, in wie weit möglich das denn ist.

Zumal ich nicht weiß in wie fern es stimmt, dass "nur Menschen zur Polizei gehen, die meinen, dass gesellschaftliche Hierarchien gut und richtig sind". Ein guter Freund ist Polizist und denkt nicht so. Er sympathisiert sogar mit sozialistischen und kommunistischen Ideen und ist sehr gesellschaftskritisch, ebenso, wie er ziemlich kritisch der Polizei gegenüber ist. Mag die Minderheit sein, aber die gibt es.

Da wären wir halt wieder bei dem Thema, dass eine Idee oder Ideologie voraussetzt, dass sich die Menschen an ihre Rahmenbedingungen halten. Man kann so auch für den Liberalismus argumentieren, weil dieser auch voraussetzt, dass sich die Individuen in diesem System gewissenhaft verhalten. Wir könnten einen Schritt weiter gehen und Ayn Rands Objektivismus implementieren, der davon ausgeht, dass (rationaler) Egoismus gut ist, weil ein egoistisches Individuum versteht, dass es auf seine Mitmenschen angewiesen ist zum erreichen seiner eigenen Ziele und dementsprechend danach strebt, dass es ihnen gut geht. Idealen sollte man folgen, die Realität dabei nicht aus den Augen verlieren. Was ist in wie weit umsetzbar, wie hoch ist die Fehleranfälligkeit, welche Mechanismen etablieren wir um gegenzusteuern?

Zitat von Alaiya

Aus diesem Budget wird eben dann ein Teil in andere Institutionen gesteckt. Wie bereits aufgeführt. Speziell vor allem eine komplett neue Institution, die ausgebildet wird nicht gewaltsam bei Konflikten zu intervenieren. Wichtig ist, das aus genannten Gründen (die rechtslehende Sache und so) hierfür eben keine ehemaligen Polizisten eingesetzt werden. Idealerweise werden dazu eher Leute aus sozialen Bereichen eingesetzt.

Und ebenso endlos wichtig ist, im selben Atemzug eben die Drogenpolitik komplett umzukehren. Ich verweise noch einmal auf Portugal und die nachgewiesenen positiven Effekte!

Ja, ich bin ja auch der Meinung, dass man das zur Verfügung stehende Budget besser verteilen, Gesetze überarbeiten und eine u.a. liberalere Drogenpolitik haben sollte.

Zitat von Alaiya

Eine weitere Möglichkeit ist es übrigens, dazu noch einen stärkeren demokratischen Einfluss auf die Polizei zu ermöglichen. Wir hatten ja schon das Thema Hambacher Forst. Wie kann es sein, dass in einer Demokratie die Polizei eingesetzt wird, um diesen zu räumen, wenn über 80% der Menschen dafür sind, dass er erhalten bleibt und nicht der Tagebau ausgeweitet wird? (An dieser Stelle einen Rant dazu denken, dass unsere Demokratie schon lange nicht mehr als solche funktioniert, da die Politik in erster Linie Kapitalinteressen durchsetzt.)

Das, wie auch vieles andere, ist ja dann kein Problem der Polizei. Die Polizei setzt nur bestehende Gesetze durch.

Zitat von Alaiya

Dabei sei deutlich gesagt: Mein Endziel wäre die komplette Abschaffung der Polizei als Institution und die Ersetzung durch gewaltlose, rehabilitative und präventive Lösungsansätze. Bis wir soweit sind, ist es allerdings auch essenziell das eben Gesetze auch für Polizist*innen gelten. Das heißt: Polizist*in setzt unprovoziert Gewalt ein? Si*er fliegt. Andere Polizist*innen decken Täter*in? Wenn es rauskommt, fliegen diese gleich mit. Dahingehend braucht es einfach eine Null-Toleranz-Politik. Um genau das durchzusetzen braucht es ein von der Polizei selbst unabhängiges Kontrollorgan, bei dem man Beschwerden loswerden kann – denn erfahrungsgemäß funktioniert das mit dem Beschweren eher scheiße, wenn man sich bei der Polizei über die Polizei beschwert.

Da kommen wir ja langsam auf einen Nenner. "Endziel" ist gut. Mehr Transparenz und wenn möglich ein unabhängiges Kontrollorgan auch, wie ich zu Beginn sagte. ->

Zitat von Raito

(...) einhergehend mit einer höheren Transparenz und gerne auch der Polizei gegenübergestellten Kontrollinstanzen, damit diese kein in sich geschlossenes System ist.

Die Reihenfolge ist denke ich wichtig. Die Polizei nach und nach obsolet werden lassen und nicht, die Polizei erst abschaffen und dann "mal machen".

Zitat von Alaiya

Speziell vor allem eine komplett neue Institution, die ausgebildet wird nicht gewaltsam bei Konflikten zu intervenieren. Wichtig ist, das aus genannten Gründen (die rechtslehende Sache und so) hierfür eben keine ehemaligen Polizisten eingesetzt werden. Idealerweise werden dazu eher Leute aus sozialen Bereichen eingesetzt.

Ist das nicht auch eine Form von Hierarchie? Man verleiht Menschen, hier aus dem sozialen Bereich, ne gewisse Autorität zu agieren, die auch hierarchisch über einem Teil der Gesellschaft steht. Wie wir wissen, gab und gibt es auch an "sozialen" Einrichtungen und Mitarbeitern (in der Vergangenheit) genug Kritik. Unethisches Verhalten bis hin zu Kindesmissbrauch, Vertuschung, Untätigkeit trotz Kenntnis über prekäre Situationen in Familien und Haushalten, etc. pp. Und auch hier wurden im Endeffekt Machtpositionen ausgenutzt. Und diese Machtpositionen wird es auch in deinem Gesellschaftsbild geben, weil Kompetenz und Expertise in einem Bereich automatisch eine gewisse Hierarchie zur Folge hat. Und die Rechten, die dann nicht mehr bei der Polizei sitzen, werden halt in sozialen Einrichtungen sitzen, um ihr Gedankengut weiterzutragen.

Ich denke also, bevor wir die Polizei abschaffen, können wir einiges tun, um den Zustand der Polizei zu verbessern. Wie schon angesprochen wurde; mehr Transparenz, Kontrolle durch unabhängige Organen, ebenso wie die stärkere Zusammenarbeit mit anderen, auch von dir vorgeschlagenen Organen/Institutionen und eine bessere und spezifischere Ausbildung, die eine Sensibilisierung für queere Themenbereiche beinhaltet. Das Endziel darf dann ja immer noch sein, die Polizei schlussendlich obsolet zu machen.

Kennt ihr das, wenn ihr produktiv sein müsst, die Uhrzeit aber so 2 nach (halb) anzeigt (z.B. 15:02 oder 15:32) und ihr euch sagt, dass man bei so ner krummen Uhrzeit ja nicht anfangen kann und warten muss, bis es Punkt 15:30 bzw. 16:00 Uhr ist?

Zitat von Jackson

Und ich denke oft, daß wir alleine dran Schuld haben, hätten wir lieber nicht gelästert wieso haben wir Dinge über ihn geschrieben?

Warum ihr Dinge über ihn geschrieben habt? Offensichtlich, weil er ein ekelhafter Typ ist. Dreckige Witze, Kontrollzwang, der Versuch, sich ihr Leben zu drängen. Ich denke wir wissen alle, in was für eine Richtung das ganze geht. Wäre so jemand in meinem familiären Umfeld, würd's sowas von Schläge geben.

Kennt ihr das, wenn ihr Linkshänder seid und die Leute, die euch in der Öffentlichkeit etwas ausfüllen sehen nuscheln, "Guck Mal, er ist Linkshänder".

Ja, echt heftig, eine Person, die mit Links schreibt!

Zitat von Alaiya

Außerdem, sorry, aber ich verstehe nicht, was die Aufklärungsquote (die, noch mal, mit 56% von den gemeldeten/angenommenen Anzeigen, jetzt echt nicht großartig ist) damit zu tun hat, dass potentiell 12 000 Leute von Polizist*innen gewalttätig angegriffen werden. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun und entschuldigt es vor allem nicht. What the fuck?

Das eine hat mit dem anderen natürlich nichts zutun und entschuldigt es auch nicht, aber muss man die Polizei ja als ganzes betrachten und abwägen, weil ihr die Polizei ja nicht bloß kritisiert, sondern abschaffen wollt, und sich daraus die Frage ergibt, wie viel gewinnen wir durch die Abschaffung, wie viel verlieren wir, gesamtgesellschaftlich. Denn eure Pläne (Gesellschaft reformieren, Kinder von klein auf erziehen, viel in Bildung, Soziales und Gesundheit investieren) wird halt wie gesagt seine Jahrzehnte in Anspruch nehmen und auch da nur, wenn's so läuft wie ihr es euch vorstellt, denn selbst die dahingehend fortschrittlichsten Staaten werden noch immer eine Art Exekutive haben, aus gutem Grund, das heißt, die Ziele, die ihr euch gestellt habt, liegen jenseits von dem, was wir da in der realen Welt beobachten können. Was ist dann in der Zwischenzeit, in dieser Übergangsphase? Existiert die Polizei noch? Wird sie nach und nach abgebaut? Wie stellt ihr euch diesen Prozess vor? Würd da echt gern mal so ne Timeline sehen, die das verdeutlicht.

Zitat von Bastet

Lol was. Hast du denselben Artikel wie ich gelesen, in dem die Polizei ankam und zumindest noch verbal nachgehauen hat und nicht wirklich willig war zu helfen?

Soll man denen jetzt einen Orden dafür geben und hintenrein kriechen, dass sie nicht auch literally nachgetreten haben?

Ne, natürlich bin ich der Meinung, dass ein derartiges Verhalten von Einsatzkräften geahndet werden sollte. Die Frage war aber wie gesagt, ob queere Menschen dadurch etwas gewonnen hätten, gäb's die Polizei nicht. Da queerfeindliche Täter dementsprechend noch enthemmter agieren und sich denken könnten, welche Konsequenzen drohen mir jetzt noch, wenn ich queeren Menschen die Schädel einschlage, wer soll da ermitteln?

Außerdem sagte laut Artikel der queerpolitische Sprecher Wahl:

"Unabhängig davon, ob dies tatsächlich der Fall war, müssen wir unsere Polizistinnen und Polizisten schulen, wie mit Hasskriminalität allgemein und queerfeindlichen Übergriffen im Besonderen umzugehen ist."

Und das ist ja auch genau das was ihr wollt; mehr in Bildung und Aufklärung investieren, wozu auch die bessere (Aus)bildung von Polizist*innen zählt. Und wenn ihr sagt, dass Bildung und Schulung da nicht viel bringen wird, um das autoritäre und rechte Gedankengut innerhalb der Polizei zu bekämpfen, dann wird die von euch vorgeschlagene Investition in Bildung und Soziales ja ganz allgemein nicht helfen, jegliches derartiges Gedankengut aus der Gesellschaft zu verbannen, dementsprechend wird so oder so eine Institution von Nöten sein, die die Gesellschaft vor solch unbelehrbaren schützt. Alaiya sagte ja wie gesagt selbst, "Aspekte der Gesellschaft, in denen diese Sachen weiter propagiert werden, stärker kontrollieren", was geschultes Personal voraussetzt, dem die nötige Autorität verliehen wird, und das auch hierarchisch über dem Teil der Gesellschaft steht, den sie dieser Kontrolle unterziehen.

Jetzt ist natürlich die Frage, ob's hilft, die Polizei in diesem Kontext gänzlich zu entfernen, denn dann wäre die Gewalt queeren Menschen gegenüber potentiell noch hemmungsloser, mindestens aber genauso hemmungslos. Während wir die pros, die mit der Polizei einher gehen, mit eliminieren.

Zitat von Alaiya

Eine Studie der Uni Bochum, die speziell mit Bürger*innen spricht, geht von 12 000 gewalttätigen polizeilichen Übergriffen pro Jahr aus. Wer auf die Seite der Uni Bochum dazu schaut, wird feststellen, dass ein nicht unerheblicher Teil dieser Übergriffe wahrscheinlich auch rassistischen Ursprungs ist.

Bin da ein bisschen skeptisch, das so in den Raum zu stellen. Hier handelt es sich um eine Onlinebefragung von 1000 Leuten. Zugute halten muss man, dass auch Interviews mit Staatsanwälten, Rechtsanwälten, Richtern und Polizeibeamten geführt wurden, aber so ne Onlineumfrage ist da schon eher mit Vorsicht zu genießen denke ich. Würde zumindest gerne mal die Art der Fragestellungen und Antwortmöglichkeiten sehen, die ein pauschales hochsetzen der Dunkelziffer auf das fünffache rechtfertigt.

Jetzt muss man die Anzahl der (vermeintlichen, da Dunkelziffer) Polizeigewalt der Gesamtzahl an Polizeieinsätzen gegenüberstellen. Ich habe jetzt auf Anhieb leider keine konkrete Zahl für ganz Deutschland gefunden, habe aber u.a. gefunden, dass es in Köln ( > 1Mio. Einwohner) jährlich zu ca. 242.000 Einsätzen kommt [1], in Freiburg (230.000 Einwohner) zu ca. 192.000 [2]. Gemessen an der Anzahl an Straftaten je Bundesland (wie gesagt, finde leider keine Statistik zu Einsätzen, also leite ich sie hiervon ab), ist da Köln/NRW eher im Mittelfeld, Berlin und Hamburg liegen deutlich darüber. Nehmen wir die 1Mio Einwohner Kölns also mal 80, hätten wir also Pi mal Daumen 20 Millionen Einsätze pro Jahr. Wenn die Zahl krass von der Realität abweicht, möge man mich korrigieren. 12.000 von 20 Millionen wären hier dann eine Quote an Polizeigewalt von 0,06%.

Dem gegenüber steht die Aufklärungsquote von Verbrechen wie in Polizeistatistiken festgehalten, die Statistik, was die Zufriedenheit mit der Polizei angeht, auch unter Menschen mit Migrationshintergrund (siehe von TheTic verlinkte Studie, und ja über die Genauigkeit der Studie wurde hier ja schon diskutiert, aber finde wie gesagt die Onlineumfrage der Uni Bochum im Vergleich dazu jetzt auch nicht so krass), sowie die Tatsache, dass die Polizei mit ihren 4 Kernkompetenzen wie hier erläutert integraler Bestandteil eines Staates ist wie wir ihn kennen und durch ihre Ausübung auch einen maßgeblichen Beitrag zu Sicherheit und Prävention leistet im Hinblick auf das ganze Land.

Jetzt muss man sich die Frage nach der Proportionalität stellen, wenn man sagt, "Polizei niederstampfen, weil es manchmal effektiver ist ein bestehendes System einfach niederzubrennen, um was neues zu schaffen". Zumal es ja keine soliden Alternativkonzepte gibt. Nun, außer abstrakte Aussagen wie "wir müssen die Gesellschaft ändern und an anderen Stellen investieren". Oder wir sagen, wir investieren in diese besagten Dinge, schauen nebenbei, dass wir Schwachstellen in der Polizei adressieren, um zumindest die Nachteile zu reduzieren, im Zuge dessen vielleicht sogar die Vorteile zu erhöhen, und, wenn sich das "Alternativkonzept" in Form kleiner Kommunen nach dem Vorbild indigener Völker bewährt, die den Staat in seiner Funktionalität abzulösen in der Lage ist, dann erübrigt sich das mit der Polizei auch. Forciert werden kann dies aber nicht. Denn während ich kein genereller Gegner von Gewalt und zivilem Ungehorsam bin, wurde hier ja zurecht angemerkt, dass die meisten doch schon ziemlich zufrieden sind, angesichts dessen, wie gut wir im internationalen Durchschnitt dastehen. Bin also definitiv dafür, dass wir erst mal mit Bildung anfangen. Und das muss nicht nur Bildung in der Schule sein, sondern kann in diversen Communities und öffentlichen Räumen stattfinden (z.B. auch in Diskussionen wie hier) und zur Meinungsbildung beitragen.