Beiträge von wanted

Also dass sich nicht wenige Frauen zu toxischen Männern hingezogen fühlen, ist wirklich so. Und mit toxisch meine ich nicht "einfach nur ein Mann, der für seine Meinung einsteht und kein Simp ist". Kenn ich genug persönliche Anekdoten, beziehe mich aber ebenso auf andere Datenpunkte. Ich meine, alleine eurer eigenen Logik nach zu Urteilen, wenn ihr euch auf Daten bezieht die darauf verweisen, wie viele Frauen sich in abusive Beziehungen befinden, nicht mal mit - nett formuliert - "Arschlöchern" sondern wirklich mit Gewalttätern, dann muss man sich ja fragen, wie geraten Frauen so oft an solche Männer. Über die Ursachen können wir gerne diskutieren, aber dass es so ist, ist Fakt.

Man könnte sich z.B. auch Fragen, wie Bücher und Filme wie Fifty Shades of Grey oder - noch schlimmer - 365 Tage, die im übrigen von Frauen geschrieben wurden, so hohen Zuspruch bei Frauen finden. Ich meine, die Essenz des Films 365 Tage ist, dass ein psychopathischer Mafioso eine Frau betäubt, entführt, sie Monate lang einsperrt und sie vergewaltigt, mit der Prämisse, er würde sie nach nem Jahr wieder gehen lassen, wenn sie sich bis dahin nicht in ihn verliebt hat. Und sehr viele Frauen feiern diese Darstellung der "Romantik" absolut, die Resonanz war eindeutig. Dass der Typus, den wir als "Arschloch" bezeichnen da selbst noch ein Simp dagegen ist, brauch ich wohl nicht zu erwähnen. Ich meine, es gibt buchstäblich Mörder und andere Verbrecher im Knast, die Liebesbriefe von Fangirls bekommen, die von Beziehungen mit besagten Verbrechern schwärmen.

Soweit ich weiß, gibt es auch Studien, die diese Dinge näher untersuchen bezüglich Präferenzen von Männern und Frauen. Wo eine z.B. zu dem Ergebnis kommt, dass Frauen sich zu dem eher abweisenden, wenig zugänglichen Typ Mann hingezogen fühlen, weil dort der (unterbewusste) Drang vorherrscht, ihn zu "zähmen" und seine weiche Seite rauszukitzeln. Oft - auch meiner eigenen Erfahrung nach - ist es auch dem eigenen Minderwertigkeitskomplex geschuldet, da man seinen Selbstwert von der Aufmerksamkeit besagter Männer abgängig macht und konsequente Abweisung auf's eigene Ego projiziert.

Also so zutun, als gäb's sowas gar nicht und wär nur eine Erfindung der Incels und Simps, da muss man die Kirche mal im Dorf lassen. Und ich glaube genau das ist der Grund, warum so viele (junge) Männer mit den Messages von Andrew Tate & co. resonieren. Weil die Diskussion hier sinnbildlich für die gesamte Debatte steht. Geht gefühlt nur darum, wie super toxisch und zurückgeblieben Männer sind und sich jegliche Probleme welchen Geschlechts auch immer auf's Patriachat zurückführen lassen. Probleme, mit denen sich Männer konfrontiert sehen, werden entweder nicht ernst genommen oder auch auf's Patriachat geschoben (sprich, Männer sind für die Probleme der Frauen ebenso wie für ihre eigenen Probleme verantwortlich). Dass Frauen auch ihren Teil zu diesem (strukturellen) Problem beitragen will man nicht hören. Natürlich bekommen ein Tate & co. mehr Resonanz, weil er besagten Männern die Kontrolle überlassen möchte und ihnen sagt, werdet mal stark, fit, selbstbewusst, durchsetzungsfähig und dominant, kriegt eure Finanzen in den Griff und da ergibt sich der Rest schon von selbst. Dass sie dabei ganz nebenbei ein toxisches und abwertendes Bild von Frauen zeichnen ist natürlich Fakt, aber darauf beschränkt sich deren Message auch nicht (wobei es auch da Extreme gibt).

Zitat von effizient

Und du willst mir sagen, dass derartige Denkstrukturen, die sich durch so eine kleine Aussage deutlich offenbaren, keine Red Flag sind für Frauen, die sich nicht wünschen in einer Beziehung zu sein mit einem unterdrückenden, aggressiven Partner?

Dass es ne Red Flag ist hab ich nie verneint. Ich meine, sogar bei der Selbstbezeichnung Gentleman stimm ich zu, dass es fragwürdig ist. Mein Punkt war eher zu sagen, dass das meines Erachtens nicht der Grund ist, warum Frauen auf Dating Plattformen viel wählerischer sind. So viele "fragwürdige" Profilbeschreibungen oder Männer die sich als Alphas labeln, wird es da nicht geben im Verhältnis zu der Anzahl an weggeswipeten Männern. Zumal man sich bei den meisten swipes ohnehin nicht das Profil durchliest sondern anhand der Optik entscheidet und Red Flags oft auch nicht als solche wahrgenommen werden. Meiner Ansicht nach ist es nicht so, dass viele Frauen da nur wählerisch sind, weil ihre Intuition ihnen sagt, an diesem Profil ist irgendwas faul, sondern eher ganz simpel, weil das Angebot einfach groß genug ist. Frauen sind da nicht aus weniger oberflächlichen Gründen angemeldet als Männer und das ist ok so.

Zitat von Cassandra

ch verstehe tbh nicht mal, worauf ihr hinaus wollt? Ja, soll auch jeder schreiben, was man möchte ?__? Muss ich das ansprechend finden? Btw. auch nicht bei Frauen (da ich pan bin). Aber das hat doch alles nichts mit den ursprünglichen Aussagen zu tun, was die Erklärung sein könnte, wieso die Quote bei weiblichen Mitgliedern laut Artikel wählerischer wirkt. Und Präferenzen sind halt der erste Anhaltspunkt bei solchen oberflächlichen Plattformen. Je mehr Auswahl ich habe, desto mehr kann ich selektieren. Läuft im Grunde ähnlich wie ein Bewerbungsprozess bei Betrieben; je mehr Bewerbungen die Personalabteilung vorliegen hat, desto "kleinlicher" werden die Selektionskriterien. Bis hin zu Dingen, die nicht viel über die Person hinter der Bewerbung aussagen müssen.

Ich mein, ich würde ähnlich wie ich keinen Alpha haben will, keine Frau haben wollen, die nach einer high-value woman sucht oder mit einer Frau befreundet sein wollen, die nach high-value man sucht. Finde ich genauso Red Flag-mäßig. Also keine Sorge, ich selektiere alle Geschlechter gleich, da ich nach meiner eigenen Präferenz da auch gar nicht unterscheide

Ich versuch mal zu rekonstruieren, wie ich diese Diskussion so aufgefasst habe: Frauen sind wählerischer als Männer und swipen Profile deshalb öfter kommentarlos weg. Warum Frauen wählerischer sind? Weil bestimmte Profile durchaus dubios sind und red flags aufweisen. Und weil Frauen sich eher in Acht nehmen müssen vor Mördern und Vergewaltigern (eine Aussage, die an und für sich erst mal verständlich ist), swipen sie besagte Profile weg, aber die Frage ist, in wie fern ist ein Datingprofil jetzt ein Indiz für einen potentiellen Mörder und Vergewaltiger? Dass er sich als Alpha und Gentleman bezeichnet oder nach einer femininen Frau sucht, wird's ja nehm ich an nicht sein. Es wird auch Mörder und Psychopathen geben, die gut aussehen und charmant sind. Und wenn wir uns einig sind, auf Datingseiten geht es tendenziell eh eher um oberflächlichere Dinge, wo optische Präferenzen ausschlaggebend sind, warum ist es jetzt ne Red Flag, dass man nach ner femininen Frau sucht, wo Frauen genauso große, gutgebaute Männer präferieren? Gut, dass es für dich persönlich ne Red Flag ist versteh ich, aber finde ich, dass das jetzt kein allgemeines Argument für diesen Thread ist um zu erklären, warum Frauen statistisch gesehen wählerischer sind als Männer.

Zitat von Cassandra

Und ja, auf Profilen kann man hin und wieder "Red Flags" rauslesen und nein, das ist keine "Stigmatisierung". Wenn jemand sich z. B. als Alpha bezeichnet oder Gentleman, ist das alleine von der Wortwahl schon etwas, wo ich zwei Mal überlege, wie man das meint. Wenn nach einer "femininen" Partnerin gesucht wird, bin ich auch raus. Da gibt es einfach Begrifflichkeiten, die oft darauf deuten, dass wer für mich zu konservativ bis hin zu toxisch ist.

Und wenn ne Frau nach nem nach ihrem Geschmack maskulinen Typen sucht? Groß, gut gebaut, glatt rasiert, oder doch ne behaarte Brust, gerne Bart und Tattoos, ich meine, da hab ich teilweise sehr präzise formulierte Anforderungsprofile gesehen. Die Frage ist, wo ist das Problem? Sehen wir Tinder und andere Datingplattformen doch als das was sie sind. Und ja, Alpha und Gentleman ist ein bisschen cringy aber auch nichts krasses jetzt. Klar, ne Frau mit Verstand und Selbstbewusstsein wird das ganze hinterfragen, aber wie viele Frauen mit Verstand und Selbstbewusstsein sind jetzt tatsächlich auf Tinder unterwegs, um einen gebildeten, feministischen und politisch linken Partner kennenzulernen? Machen wir uns nichts vor.

Edit:

Zitat von Cassandra

Ich weiß nicht mal, welches konstruktive Ziel du mit deinem Beitrag gerade verfolgst und auch keinerlei Interesse auf sowas einzugehen.

Mein Punkt ist doch, dass es nichts bringt, mit fragwürdigen Profilanforderungen von Männern zu argumentieren, wenn fragwürdige Anforderungen auf Datingseiten jetzt nichts geschlechtsspezifisches sind, bzw. ich ja hinterfragen würde, was jetzt so fragwürdig daran ist, eine "feminine Frau" zu suchen, bzw. einen "großen und muskulösen Mann", auf Plattformen die doch speziell dazu designed wurden, oberflächlich zu interagieren.

Zitat von Bastet

Ein anderer Grund ist nunmal auch, dass Frauen und weiblich gelesene Personen auf diesen Seiten oft sehr viel vorsichtiger sind und demnach paar Mal überlegen, ob sie swipen sollen oder nicht.

Zur Erinnerung: für diese ist die größte Gefahr belästigt, gestalked, vergewaltigt bishin zu ermordet zu werden, wenn sie sich auf den falschen Mann einlassen und das falsche Profil annehmen. Heterosexuelle Männer können es sich leisten jedes Profil grundsätzlich mal anzunehmen, das ihnen unterkommt.

Also ich kenn genug Frauen, die auf Datingplattformen unterwegs sind und waren und die unterscheiden sich dahingehend nicht wirklich von Männern. Lassen sich ebenso leichtsinnig auf potentielle Partner ein, ob sexuell oder beziehungstechnisch. Einziger Unterschied, Frauen reden sich aufgrund gesellschaftlicher Stigmata eher ein, dass sie ja nur auf Tinder sind, um "Leute kennenzulernen", aber lang hält der Vorsatz nicht. Höre ich zum ersten mal, dass Frauen öfter swipen, weil sie "Angst vor Vergewaltigung, Stalking und Mord" haben. Sie haben halt einfach die größere Auswahl und können sich das swipen erlauben. Weil ich mein, in wie fern sollte man anhand des sehr generischen Profils erkennen, dass es ein potentieller Vergewaltiger, Stalker und Mörder ist? :)

Auch außerhalb von Datingplattformen sind Frauen oft genug ziemlich toxisch, betrügen ihre Partner, etc. Ob du jetzt das von Frauen internalisierte Patriachat als Grund nennst ist ja zweitrangig, ist aber so.

Ich persönlich bin auch der Meinung, wer sich so klar gegen JK Rowling und auch gegen Fans, die es "wagen", JK Rowling durch den Kauf ihres Spiels zu unterstützen, positioniert, der muss auch das komplette Franchise und die Community konsequent boykottieren, das wäre moralisch konsistent. Sich das Spiel gebraucht zu kaufen heißt auch nichts anderes, als sich an den Kosten zu beteiligen, bzw. sie sich mit dem ursprünglichen Käufer des Spiels zu teilen, sich so quasi auch auf einen Handel mit dem "transfeindlichen" Käufer einzulassen und durch den Abkauf des Spiels wiederum seine Kaufkraft zu erhöhen. Zumal man halt bedenken muss, selbst wenn man sich das Spiel kostenlos aus dem Netz ziehen würde, würde man sich nichts destotrotz am geistigen Eigentum besagter transfeindlicher Autorin bereichern und aktives Mitglied der Harry-Potter-Community sein. Auch die aktive Teilnahme an einer Community hält zu ihrem Erhalt und der Regulierung von Nachfrage und dementsprechend Angebot bei.

Das ist so ein bisschen wie ein Pescetarier, der Fleischesser für den Klimawandel verantwortlich macht. Natürlich ist Pescetarismus ein bisschen besser als Fleisch zu essen, aber immer noch weit davon entfernt, die Moral für sich pachten zu können. Und wie im anderen Thread richtig erkannt wurde, gehen solche Boykottaufrufe doch eh immer nach hinten los. Genauso wie diese völlig unbekannte Meeresbiologin, die durch den Shitstorm plötzlich zum Superstar und zur letzten Bastion der Meinungsfreiheit wurde. Es reicht nicht, auf der moralisch richtigen Seite zu stehen, wenn man seine Moral nicht zu verkaufen weiß.

Ziemlicher Game Changer imo. Klein, schlank, portabel, super für unterwegs, aber auch für daheim. Hast praktisch ne ganze Bibliothek drauf, hält je nach Konsum Wochen ohne nachzuladen, dreht man das Licht ab, hat man auch das Feeling einer richtigen Buchseite, wohingegen das Licht in bestimmten Situationen doch sehr praktisch ist.

Ich verstehe natürlich den Reiz eines physischen Buchs, was ich aber nicht verstehe, ist die regelrechte Aversion, die manche E-Books gegenüber haben. Der ursprüngliche Sinn eines Buchs war auch nichts anderes als die Verewigung von Informationen und Gedanken. Wenn ihr es ohne bedrucktes Papier nicht schafft in Fahrt zu kommen, habt ihr den Sinn eines Buchs glatt verfehlt.

Zitat von Bastet

ändert halt trotzdem nichts daran, dass sich Leute nur über Drohungen aufregen, wenn es bekannte Persönlichkeiten betrifft

Ja, weil's bekannte Persönlichkeiten sind und man so das gesamte Ausmaß des shitstorms mitbekommt. Von der queeren Community bekommt der Mainstream hingegen nur das mit, was sie in den Mainstream hineinträgt. Keine halbwegs liberale Person wird sich beim Anblick von Hetze, Gewalt und Morddrohungen gegenüber queeren Menschen sagen, ja, interessiert mich eigentlich gar nicht, weil du nicht so berühmt wie Gronkh bist.

Ich finde KI-Kunst durchaus spannend, allerdings ersetzt sie für mich keine menschengemachte Kunst. Wie bereits erläutert wurde, fließen in Kunstwerke die persönlichen Emotionen, Gedanken und Charakter des Künstlers mit ein, das macht es so einzigartig und schön.

KI generierte Werke hingegen finde ich aus einem völlig anderen Grund interessant und reizend. Ähnlich wie z.B. bei Träumen, nimmt die Maschine (das Gehirn) ein Haufen teils zusammenhangloser Informationen auf, vermengt sie und generiert etwas abstraktes und surreales.

Menschliche und KI generierte Kunst erzählen meines Empfindens nach ganz unterschiedliche Geschichten. Ich denke deshalb nicht, dass eines das andere ersetzen wird. Wenn KI generierte "Kunst" allerdings einen hohen Zustrom von Enthusiasten mit sich bringt, die darin einen höheren Reiz sehen als bei von Menschenhand erstellter Kunst, dann bin ich mir nicht sicher, ob das pauschal als negative Entwicklung zu bewerten ist, immer hin ist das Argument "Emotionen und Charakter des Künstlers fließen in das Werk ein" ja nur der Maßstab, an dem diejenigen Kunst messen. Allerdings sind diese Maßstäbe nichts, was alle so unterschreiben müssen.

Allerdings ist es ein valider Punkt zu sagen, dass KI eben mit menschengemachter Kunst trainiert wird und es aus moralischer Sicht als durchaus kritisch zu betrachten ist, KI generierte Kunst kommerziell zu nutzen, ohne Credits (auch finanzieller Natur) an die dahinterstehenden Künstler, die es erst möglich gemacht haben und die Kulturschaffenden sind.

Zitat von Thrawn

wanted hat darauf hingewiesen, wie Leute mit Immunschwäche in unserem System gar nicht ausreichend berücksichtigt werden, und nahm das zum Anlass, zu argumentieren, es bräuchte dann eben systemischen Wandel und nicht individuelles Engagement

Den Punkt den ich eigentlich machen wollte, da habe ich mich wohl etwas undeutlich ausgedrückt, war nicht, individuelles Engagement und politische Fehlentscheidungen gegeneinander auszuspielen, sondern die Kritik, dass dieselbe Politik, die dauernd grob fahrlässig (oder aus wirtschaftlichem Eigennutz gar bewusst) Fehlentscheidungen trifft und durch ihr Handeln (oder eben Nichthandeln) zu eben diesen systemischen Problemen führt, wiederum versucht, durch politische Entscheidungen dem Individuum bzw. der Gesellschaft Pflichten (wie die Maskenpflicht) anzuordnen, mit dem Argument "wissenschaftlicher Fakten", an die man sich sonst nicht zu halten scheint. Und hier finde ich, dass es eine durchaus berechtigte Reaktion ist zu sagen, dass die Politik erst mal ihrer Rolle gerecht werden und auf systemischer Ebene sinnvolle Entscheidungen treffen soll, bevor sie die Bevölkerung durch Gesetze in die Pflicht ruft.

Edit Thrawn ich beziehe mich dabei aber auch nicht darauf, aus "Trotz" gegen sehr sinnvolle Maßnahmen zu sein. Denn immerhin ist es auch eine Frage der Glaubwürdigkeit der Politik. Die Gesellschaft wird sich da nicht einfach sagen, "die Politik hat in der Vergangenheit viele Fehler gemacht und macht sie auch jetzt noch (wie gesagt nicht nur Fehler, sondern regelrechte Korruption, auch während der Pandemie), aber hier ist es tatsächlich sehr sinnvoll und wissenschaftlich begründet".

Mit dem jüngsten Vormarsch des ChatGPT Bots von OpenAI sehen viele den Durchbruch in der von künstlicher Intelligenz vorangetriebenen Revolution. Eine Entwicklung, die mit Faszination, aber auch Besorgnis betrachtet wird.

Ob anspruchsvolle und kreative Texte schreiben und Kunstwerke generieren, wissenschaftliche Texte verfassen, die von Reviewern teils nicht als von einer KI generiert wahrgenommen werden [1], täuschend echtes Video- und Sprachmaterial generieren, es ist eine Entwicklung, die viele mit Sorge betrachten, angesichts dessen, wie sehr künstliche Intelligenz einerseits menschliche Kernkompetenzen ersetzen oder ihnen zumindest ebenbürtig sein könnte, andererseits aber auch, welch enormes Missbrauchspotential damit einhergeht - erst recht, da sich künstliche Intelligenz noch immer in sehr frühen Phasen befindet und sich zügig weiterentwickelt, durch den Menschen und durch sich selbst.

Andererseits hat künstliche Intelligenz auch das Potential, viele Aspekte der Gesellschaft, Wissenschaft und Industrie maßgeblich zu revolutionieren.

Wie betrachtet ihr diese Entwicklung? Welche Risiken und Chancen seht ihr?

Zitat von Alaiya

Weil Corona - spezifisch die Mutationen von Omikron an - das Immunsystem selbst angreift. Und deswegen das Immunsystem keine gute Immunantwort entwickeln kann. COVID ist auch eine Infektion des Immunsystems.

Hab ich jetzt tbh nichts zu gefunden, aber vielleicht habe ich einfach nur nicht gut genug recherchiert. Gerne erweitere ich meinen Horizont durch entsprechende Quellenangaben ^^

Zitat von Kebein

Zitat von wanted

Ein Zug voll mit Aerosolen wird da wirklich nicht den Unterschied machen.

Zitat von wanted

Darüber hinaus kommen mehrere Studien zu dem Ergebnis, dass die Durchlüftung und Luftaustausch im ÖPNV, sowie Nah- und Fernverkehrszügen eigentlich ziemlich gut funktioniert. [1] [2] Also wahrscheinlich noch deutlich effektiver, als in geschlossenen Gebäuden.

Zitat von wanted

Die Coronaviren, die du über die Atemluft aufnimmst, sind eingebunden in Aerosole, welche wiederum effektiv gestoppt werden von der Maske.

finds halt schon ziemlich fragwürdig wenn man selbst irgendwelche schlussfolgerungen zieht und dann behauptet es gab keine schlussfolgerungen.

Es ist keine medizinische Schlussfolgerung, Studien zur Durchlüftung im ÖPNV zu posten und die Erkenntnis wiederzugeben, dass Viren in der Luft in Aerosole eingebunden sind und von der FFP2 Maske mit hoher Effizienz abgehalten werden. Die einzige Schlussfolgerung, die hier beide Seiten auf Grundlage ihrer ethischen Haltung treffen, ist, ob eine Maskenpflicht sinnvoll ist und die Maskenpflicht ist eine politische Entscheidung, keine wissenschaftliche Erkenntnis. Eine wissenschaftliche Erkenntnis hat nun mal keinen moralischen Standpunkt, sie liefert nur abstrakte Daten zu einer Fragestellung, was wir damit anfangen, ist unsere Sache. Wenn die Wissenschaft also ganz neutral sagt, dass aus weniger Maskentragen mehr Infektionen folgen, so ist die Schlussfolgerung nun mal nicht, dass im öffentlichen Raum eine Maskenpflicht herrschen muss. Sonst wäre die Schlussfolgerung aus der Tatsache, dass räumliche Isolation und Vermeidung privater Treffen dies noch effizienter tun, auch, dass wir das gesetzlich so festhalten.

Zitat von Kebein

abgesehen von dem gequirlten bullshit einiger selbsternannter medizin profis hier im thread trage ich nach wie vor überall eine maske, wenn ich in öffentlichen einrichtungen unterwegs bin. ich hätte das auch schon vor corona gemacht, hätte man dann nicht iwas mit vermummungsverbot gelabert, jetzt nach corona ist die maske in rewe und co. wenigstens akzeptiert und das nutze ich auch. ich bin über die feiertage gekommen, ohne große probleme, wer hätte das gedacht, die maske hilft auch bei anderem kram.

schön wäre es gewesen, wenn man das generelle konzept von öffentlichen einrichtungen dahingehend verändert hätte, das masken hier gerne gesehen sind, ähnlich wie es in china und co auch schon vor der pandemie so war, aber naja, ähnlich wie beim thema klima wird halt immer abgewartet, bis es zu spät ist (und das nächste, evtl. viel tödlichere virus kommt bestimmt) und dann ist das gejammer hinterher groß :)

Find's halt schon ziemlich fragwürdig, dass man

1) die Auswirkungen des Klimawandels, der eine existenzielle Bedrohung für die gesamte Menschheit darstellt mit der Frage gleichsetzt, ob man im öffentlichen Raum eine Maske tragen sollte und

2) so tut, als hätte hier irgendjemand medizinische Schlussfolgerungen getätigt, wo es in der Diskussion ja eigentlich nur darum ging, ob der Mehrwert des Maskentragens im öffentlichen Raum eine Pflicht rechtfertigt - wohlbemerkt Stand jetzt, weil es nicht bedeutet, dass die Maskenpflicht zu bestimmten Zeitpunkten in der Vergangenheit nicht sehr sinnvoll war, weil der Nutzen weit überwogen hat, oder dass eine Pflicht in zukünftigen Szenarien nicht wieder unabdingbar sein wird.

Als nächstes ist man "wissenschaftsfeindlich", weil man keine Lebensmittel mit zugesetztem Zucker verbieten möchte, obwohl wissenschaftlich erwiesen ist, dass zu hoher Zuckerkonsum Übergewicht und Krankheiten fördert, die ebenfalls das Gesundheitssystem belasten und so auch signifikant zur Mortalitätsrate beitragen (im übrigen so auch indirekt das Risiko schwerer Verläufe bei Corona erhöhen). Hoffe war jetzt kein "Extrembeispiel", Zuckerkonsum mit dem Nichttragen einer Maske trotz Existenz von Infektionskrankheiten gleichzusetzen, aber dachte, wenn wir schon mit Extrembeispielen wie dem Klimawandel hantieren und dem Gegenüber Ignoranz vorwerfen, dann gilt das für beide Seiten des Extrems.

Und wenn jetzt jemand argumentiert, bei Alkohol- und Zuckerverbot würden sich Alkohol- und Zuckerkartelle bilden, um das ganze "illegal" weiterlaufen zu lassen, dann frage ich mich natürlich, warum man hier das Argument menschliche Psyche plötzlich doch geltend macht. Bei Alkohol und Zucker kann der Mensch unmöglich vernünftig sein, beim tragen einer Maske im öffentlichen Raum muss er das aber, weil "die Wissenschaft ist doch eindeutig".

Zitat von Gucky

Das ist ganz genau der Punkt, der viel zu oft vergessen wird, wenn einfach stupide gepredigt wird "Hört auf die Wissenschaft!". Nicht nur auf Corona bezogen, auch auf Klima, Energie usw. Hab ja schon vor längerer Zeit mal den Begriff "Fachidioten" benutzt und mir damit hier viele neue Freunde gemacht. Am Ende ist aber genau das eine Tatsache und du hast es ja auch nochmal angesprochen: Wissenschaftler betrachten ein Problem nach ihrem Fachgebiet und so gesehen mögen sie auch meist recht haben, aber das große Ganze ist viel komplexer und man löst nicht alle Probleme, weil man an einer einzelnen Schraube dreht.

Jap. Und ich meine, es ist ja nicht so, als gäbe es zu bestimmten Fragestellungen nicht tatsächlich fachübergreifenden Konsens. Manche Überlegungen, Maßnahmen und Gesetze machen sehr viel Sinn wegen ihres hohen gesellschaftlichen Benefits und den gravierenden negativen Auswirkungen bei deren Nichtbeachtung. Da muss die gesellschaftliche Meinung notfalls tatsächlich auch mal weichen. Eine Maskenpflicht im öffentlichen Raum Stand jetzt muss man einem allerdings dann nicht als fast schon Systemkritisch verkaufen.

Zitat von Bastet

Und nein, bei den meisten entwickelt sich keine Atemnot dabei, ich glaube wirklich nur noch, dass die Leute oft so bequem und einfach nur wehleidig sind, sodass ihnen jeder kleine Diskomfort wie ein arger Schicksalsschlag vorkommt und sie sich einbilden, sie müssten kindlichen Trotz gegenüber "die intelligente Elite" an den Tag legen.

Ok und was ist jetzt dein Ziel? Für die ganze Gesellschaft stellvertretend entscheiden, welche Maßnahmen intelligent sind und notfalls mit Polizeigewalt durchgeprügelt gehören, weil es angeblich einen Konsens in der Wissenschaft gibt, dass im öffentlichen Raum eine Maskenpflicht aufrecht erhalten werden muss? :-) Ich weiß auch gar nicht, warum der Begriff Wissenschaft überhaupt so inflationär benutzt wird. Die Wissenschaft besteht nicht nur aus der Epidemiologie, die anhand ihrer Erkenntnisse ethische Fragestellungen für die Gesellschaft beantwortet. Es gibt ja nicht umsonst Ethikräte, wo sich Wissenschaftler ganz unterschiedlicher Disziplinen - von Naturwissenschaften, bis zu Psychologie, Soziologie, Philosophie, etc. - zusammentreffen und versuchen komplexe ethische Fragestellungen zu beantworten und Konflikte zu lösen - unter Einbeziehung der Gesellschaft. Du magst es lächerlich finden, dass der Großteil der Bevölkerung nicht gern auf ein bisschen mehr Komfort verzichten möchte, um ein bisschen mehr Menschenleben zu retten - insbesondere in Anbetracht dessen, wie sehr die Toleranzgrenze der Gesellschaft in den letzten 3 Jahren Pandemie bereits ausgereizt wurde - nur ist, wie sich das Individuum und das Kollektiv aus psychologischer Sicht verhält, ebenso "wissenschaftliche Tatsache". Ich meine, je nachdem, für wie wissenschaftlich du Psychologie und sämtliche Sozial- und Geisteswissenschaften jetzt hältst. Deine Argumentation wird der Komplexität des Individuums und der Gesellschaft einfach nicht gerecht.

Zitat von Bastet

Zu behaupten, dass "eine kleine Elite diktiert", wenn sich einfach nur die intelligenteste Lösung entschieden wird, ist keine liberale Demokratie und es ist auch nicht wie man sich ausdrückt, wenn man eine solche fordert. I hope you know that.

Politische Entscheidungen sind aber nicht immer die intelligentesten, ebenso wie wissenschaftliche Erkenntnisse zu einem spezifischen Sachverhalt keine moralische Haltung haben und sich vorgeschlagene Maßnahmen ja auch nur speziell auf diesen Sachverhalt beziehen. Die Wissenschaft kann so zwar Aussagen, welche Maßnahmen notwendig sind um ein konkretes Ziel zu erreichen (sprich Infektionszahlen weiter zu senken), über die Implikationen, die sich für die Gesellschaft daraus ergeben, aus politischer, psychologischer, soziologischer, wirtschaftlicher, etc. Sicht, trifft sie dann aber keine Aussage.

Klar ist eine rigorose Maskenpflicht im öffentlichen Raum inklusive harter Durchsetzung durch den Staat intelligent, wenn das einzige Ziel die Reduzierung des Infektionsgeschehens ist, genauso ist es intelligent, wenn einfach niemand mehr das Haus verlässt und jeglicher soziale Kontakt nur noch online stattfindet im Bezug auf's Infektionsgeschehen (China hat's vorgemacht), aber das ist nicht die Gesellschaft, in der die meisten leben wollen.

Zitat von Alaiya

Sorry, aber das wirkt jetzt sehr zusammenfantasiert. Denn: Ja, die Gurtpflicht war erfolgreich. Wir gehen davon aus, dass diese 17 000 Tode im Jahr verhindert.

Aber... COVID hat allein im letzten Jahr in Deutschland 163 000 Leute getötet - ist also weit, weit, weit tödlicher als es der Straßenverkehr je gewesen ist (wir stehen aktuell im Straßenverkehr in Deutschland bei zwischen 2000 und 2500 Toten). Also gehen wir jetzt rein von deiner Statistik (die aus genannten Gründen schon falsch ist) aus und gehen davon aus, dass eine hart durchgesetzte Maskenpflicht im öffentlichen Raum nur 6% der Fälle und damit auch der Tode vermieden hätte, dann wären wir schon bei 9700 weniger Toten.

Und natürlich sind es mehr, weil halt diverse der Leute, die sich infizieren und dann auch sterben, eben auch jene sind, die nicht sich selbst schützen und dann infiziert werden.

Und wir haben an anderen Ländern gesehen, dass es geht, mit durchgesetzten Maßnahmen die Infektionszahlen unten zu halten.

Also wenn der Sicherheitsgurt von 19.000 - 19.500 ganze 17.000 Tode verhindert, wären wir bei einer Erfolgsrate von fast 90% und das ist praktisch vergleichbar mit einem sehr effektiven Impfstoff.

Darüber hinaus verstehe ich die Rechnung nicht ganz, sämtliche Corona-Tote Deutschlands zu nehmen und von diesen die 6% zu subtrahieren, angesichts dessen, wie hoch die Infektionsrate alleine im Kontext privater Treffen ist. Wäre ja logischer, die Rechnung nur auf Fahrtgäste zu beschränken. Aus den 6% Infektion 6% Todesfälle zu konstruieren, ist natürlich auch sehr günstig für die eigene Argumentation. Selbst unter Risikogruppen dürfte die Letalitätsrate weit unter den 100% liegen, die sich ergeben würden, wenn man Infektionsrisiko mit Todesfällen gleichsetzen würde.

Dass durch eine "hart durchgesetzte Maskenpflicht" 9700 Tote verhindert werden, halte ich demnach für weit hergeholt. Vor allem, weil du jetzt plötzlich von "öffentlichem Raum" sprichst, der ja weit mehr umfasst als die engen, dicht besiedelten öffentlichen Transportmittel. Gerade im Freien (zu dem Teile des öffentlichen Raums gehören) ist das Ansteckungsrisiko nachweislich deutlich geringer. Darüber hinaus bist du auf die von mir verlinkten Studien (bzw. Artikel mit verlinkten Studien), die über die Ansteckungsgefahr und Ausbreitung des Virus im ÖPNV und Zügen spricht, auch nicht wirklich eingegangen.

Ich halte es auch nicht für zielführend, mit Toden zu argumentieren, die man hätte verhindern können. Denn wie gesagt könnte man Tote in wirklich jedem Kontext reduzieren, aber es kommt ein Punkt, an dem es gesellschaftlich einfach nicht mehr praktisch umsetzbar ist. Es sei denn, man argumentiert wie du und fordert "hartes, staatliches Durchgreifen". Mit einer liberalen, demokratischen Gesellschaft hat das dann allerdings nichts zutun. Und ja, ich stimme zu, dass Demokratie und Liberalismus kein Freifahrtschein ist zutun was man möchte, es sollte gesellschaftliche Verträge geben, an die sich alle zu halten haben - aber wie weit wollen wir dies tatsächlich spannen? Zu einer liberalen Demokratie gehört auch, dass vielleicht auch mal nicht so schlaue Entscheidungen getroffen werden, dennoch ist mir das lieber, als dass sämtliche Entscheidungen von oben herab von einer kleinen Elite diktiert und mit Härte durchgesetzt werden, weil das im Endeffekt gravierendere Implikationen mit sich zieht.

Zitat von Bastet

Außerdem hab ich gefunden, dass Feinstaub zwischen 1-10 µm groß ist, wenn sie unter 0,1 sind, werden sie als ultrafeine Partikel bezeichnet, Coronaviren haben einen Durchmesser von 0,12–0,16 μm.

Die Partikel <1,0 µm werden wohl die Prozentzahl ausmachen, die die Atemluft nicht mehr mit Sicherheit filtern

Die Coronaviren, die du über die Atemluft aufnimmst, sind eingebunden in Aerosole, welche wiederum effektiv gestoppt werden von der Maske.

Zitat von Bastet

Wieso wurde dann andauernd auch von Wissenschaftler*innen rausgegeben, dass es nicht ausreiche, wenn man bloß selbst eine Maske tragen würde?

Ich meine, eine Maske reicht auch nicht aus, um das Infektionsrisiko zu minimieren. Und die Aussagen wurden während der Hochphase in einer akuten Krisensituation getätigt, wo die Variante schwerere Verläufe mit sich gezogen hat und es auch noch keinen Impfstoff bzw. hohe Impfquote gab, die Gesundheitssysteme an ihre Grenzen kamen. Natürlich war es da sinnvoll, auf maximalen Schutz zu setzen.

Dem Rest deines Posts möchte ich auch nicht widersprechen.

Zitat von Alaiya

... Merkst du es gerade nicht?

Der Gurt schützt nachweislich wirklich praktisch nur die Person, die ihn trägt. Die Maske schützt auf jeden Fall, selbst wenn es nur 6% sind (was, wie Thrawn schon richtig sagt aufgrund der Studienlage so nun auch nicht behauptet werden kann - da eben ein Unterschied ist, ob zwei Leute im selben Raum sitzen oder 100), auch andere schützt. Entsprechend ist eben die Frage: Warum ist das eine verpflichtend, das andere nicht? Selbst wenn es nur um den erzwungenen Eigenschutz ginge - denn mehr ist der Gurt gerade nicht.

Im Straßenverkehr ist das Risiko hinsichtlich der Lethalität von Verletzungen mehr oder weniger gleich und die Schwere des Unfalls lässt sich im Vorfeld auch nicht abschätzen. In dem Kontext und wie häufig Unfälle passieren, ist dieser erzwungene Eigenschutz ziemlich angebracht. Angesichts einer eher milderen Variante und Impfstoffen ist erzwungener Eigenschutz für alle hingegen nicht wirklich gerechtfertigt, wie ich finde. Was anderes wäre es jetzt, wenn wir wieder eine hohe Zahl schwerer Verläufe hätten, die mit einer kritisch hohen Auslastung des Gesundheitssystems einhergehen würde. Hier muss sich der Einzelne dann tatsächlich zwangsläufig einschränken der Gesellschaft wegen.

Das mit der Studienlage, ja, das ist eine Limitation die es anzumerken gilt, aber da wären wir ja wieder bei dem Punkt, dass Maßnahmen ja durch Daten gerechtfertigt werden müssen und nicht durch ihre Abwesenheit. FFP2 und FFP3 Masken schützen ja wie gesagt selbst vor aggressiven Schadstoffen effektiv und in einem Zug mit 100 Leuten, die über einen längeren Abteil verteilt sind, wird das Individuum in erster Linie auch nur den Aerosolen der nächstliegenden Leute ausgesetzt sein. Darüber hinaus kommen mehrere Studien zu dem Ergebnis, dass die Durchlüftung und Luftaustausch im ÖPNV, sowie Nah- und Fernverkehrszügen eigentlich ziemlich gut funktioniert. [1] [2] Also wahrscheinlich noch deutlich effektiver, als in geschlossenen Gebäuden.

Zitat von Alaiya

Diese Logik musst du mir erklären.

ÖPNV kann alles von 15 Minuten bis 1 Stunde sein und findet in einem Raum statt, der praktisch nicht gelüftet wird oder auch nur gelüftet werden kann. Wo dann auch nicht, wie in so üblichen Meetings 10 bis 20 Leute sitzen, sondern teilweise 100te Leute auf sehr, sehr engem Raum.

Wie oben erwähnt, funktioniert gerade in öffentlichen Transportmitteln die Durchlüftung durchaus gut. Im ÖPNV sind mehr Leute, allerdings auch auf nen größeren Raum verteilt und jeder macht so sein Ding und redet in der Regel auch nicht nicht wenn er alleine unterwegs ist, wohingegen sich in einem Meeting die 10-20 Personen bei geringem Abstand aktiv austauschen.

Allerdings wollte ich auch eher darauf hinaus, dass solche Gebote bei Meetings und Events, auch im Rahmen der Unternehmenskultur, eher zu rechtfertigen und durchzusetzen wären, als eine Pflicht für die komplette Gesellschaft eines Landes. Weil, natürlich, wenn jeder FFP2 trägt, dann ist der bestmögliche Schutz garantiert, aber das hält halt nur ne Minderheit für gerechtfertigt, vor allem, weil wir hier ja von keinem großen Kosten-Nutzen-Verhältnis sprechen. Die Wissenschaft ist hier im übrigen auch nicht für ethische Fragestellungen zuständig. Wenn die Wissenschaft sagt, Maskenpflicht für alle wäre noch etwas sicherer, dann folgt daraus nicht, dass wir es unbedingt machen müssen, weil's wie gesagt wie auch schon bei den Lockdowns und allen anderen harten Maßnahmen Abwägungssache war, die man nachträglich durchaus zumindest in dem Ausmaß in Frage stellen musste.

Zitat von Bastet

Wie kommst du auf diese Prozentzahl? In allen Texten, die ich mir jetzt nochmal durchgelesen habe, ist davon die Rede, dass beide, sprich alle Anwesenden eine Maske tragen, wodurch das Ansteckungsrisiko in den Promillebereich gesenkt wird.

FFP2 muss die Qualitätsanforderung erfüllen, mindestens 94% der Partikel aus der Umgebung rauszufiltern, worunter auch das Coronavirus fällt. Bei FFP3 sind es 99%. Die Masken, besonders FFP3 werden da wie gesagt in Umgebungen mit aggressiven Schadstoffen verwendet, z.B. im Bergbau, wo es viel Rauch und Feinstaub gibt, ebenso im Umgang mit giftigen, krebserregenden und radioaktiven Stoffen, wo es halt auch akut zu Schäden der Atemwege und Lungen kommen kann.

Mir geht's hier wie gesagt echt nicht drum, aus egoistischen Gründen auf irgendeinem Freiheitsrecht zu bestehen, aber Dinge, die für eine ganze Gesellschaft verpflichtend gemacht werden, muss man ziemlich gut begründen können. Und auch wenn sich viele an die Masken gewöhnt haben und sie gern beibehalten würden, diese Maßnahme(n) wurde(n) in einer akuten Krisensituation getroffen, die in der Form, für die die Maßnahmen getroffen wurden, nicht mehr existiert. Demnach kann man der Gesellschaft jetzt auch kein fortlaufen dieses Gesetzes außerhalb der Krisensituation verkaufen mit dem Argument, dass Maske tragen ja doch auch allgemein ganz sinnvoll wäre.

Und selbst, wenn wir jetzt hier im kleinen Kreis der gebildeten abwägen, dass ne Maskenpflicht in der Summe mehr Nutzen als Kosten hat, trotzdem hat die Gesellschaft ein Mitspracherecht, so funktioniert Demokratie leider. Weil wir hier wie gesagt auch nicht von eindeutigen Sachverhalten reden, wo es keine zwei Meinungen geben kann, weil die Faktenlage und das Kosten-Nutzen-Verhältnis total offensichtlich sind, sondern von einer Maßnahme, die einen "gewissen Vorteil" hätte. Ich würde schätzen, ein umfassendes Alkoholverbot würde noch mehr Leben retten, sowohl die Leben der Konsumenten, als auch derer, die zum Kollateralschaden werden (Unfälle, Gewalt, etc. pp). Trotzdem verbieten wir jetzt nicht einfach Alkohol, auch wenn wir wissen dass es Sinn macht und der gelegentliche Genuss jener, die es in Maßen genießen, doch nicht mehr wiegen kann als das Leben vieler.