Beiträge von wanted

Jap, dass sich da viele einfach reinsteigern ist ersichtlich. Man kann die menschliche Psychologie aber natürlich auch nicht ganz außen vor lassen.

Zitat von Bastet

Nur wird bei so vielen anderen Regelungen und Gesetzen auch kein schwammiges "was ist Diskomfort und wie definiert man überhaupt, wann Diskomfort aufhört und eine Belastung beginnt?" angebracht. Es kommt auch niemand aus heiterem Himmel drauf zu fragen "was ist, wenn manche Menschen Kleidung als Diskomfort empfinden? Was ist, wenn ich den Gurt im Auto unangenehm finde? Was ist, wenn ich im Zug laut Musik hören möchte? oä.", obwohl sehr vieles vorgeschrieben wird, das irgendjemand als lästig bis auch belastend empfinden könnte. Es wird nur bei diesem Thema drauf gepocht.

Kommt halt auf die Regelung an. Ein Sicherheitsgurt ist nachweislich sehr effektiv darin, viele Menschenleben zu retten und sie auch ansonsten vor schwereren Verletzungen zu bewahren und der Diskomfort ist dabei minimal, wenn überhaupt existent. Zumindest merke ich während der Autofahrt nicht mal, dass ich angeschnallt bin. Ähnlich schwierig find ich die anderen Beispiele.

Bei der Maskenpflicht ist da die Frage wie gesagt, wie hoch ist der Unterschied jetzt zwischen Maskenpflicht für alle (wo die meisten OP Maske tragen werden) oder maskentragen auf freiwilliger Basis, wo durch das Tragen einer FFP2 selbst dann schon ein sehr hoher Schutz garantiert ist, wenn es nur jene aus eigenem Schutz tragen. Immerhin findet die FFP2 Maske vor allem Verwendung in Umgebungen mit erhöhter Schadstoffbelastung. Bei ner FFP3 Maske wären wir im übrigen schon bei einem 99%igen Schutz des Trägers; diese Masken finden Verwendung in Umgebungen mit giftigen, krebserregenden und radioaktiven Substanzen. Ein Zug voll mit Aerosolen wird da wirklich nicht den Unterschied machen.

Wenn du dich selbst schon zu 99% schützen kannst, ganz unabhängig von den Menschen um dich herum, in wie fern ist die Solidarität aller da ausschlaggebend? Die Maskenpflicht damals war ja vor allem notwendig, als wir in einer Hochphase der Pandemie waren, die vorherrschende Variante schwerere Verläufe mit sich zog und es keinen Impfstoff gab und wo das Gesundheitssystem dementsprechend an seine Grenzen gekommen ist. Ich finde also, dass es wirklich nichts damit zutun hat, dass einem vulnerable Gruppen einfach egal sind.

Ich kann mir allerdings durchaus Szenarien denken, bei denen das Tragen einer Maske für alle geboten sein sollte, z.b. bei länger andauernden Events und Meetings, erst recht mit dem Wissen, jemand könnte vulnerabel sein (in dem Fall wäre ohnehin auch ein Test geboten), weil ich es hier in der Tat als ziemlich solidarisch ansehen würde, dass alle eine eher weniger unangenehme medizinische Maske tragen, als nur ein Teil des Teams die viel ätzendere FFP2/FFP3 und das für Stunden. Aber für relativ kurze Fahrten im ÖPNV, in denen du dich selbst zu bis zu 99% schützen kannst, hinterfrage ich eine Pflicht für alle zumindest.

Zitat von Vix

Wie schon gesagt, mir ging es hauptsächlich um jene, die eben aus Komfortgründen keine Masken wollen, wo sich mein Verständnis in Grenzen hält.

Ja, absolut. So ein bisschen Komfort sollte man schon aufgeben können, wenn die Gesellschaft dadurch profitiert. Ist nur die Frage nach der praktischen Umsetzung und wie wir Diskomfort definieren. Also, bis wann ist es noch Diskomfort und wann lässt es sich als regelrechte Belastung bezeichnen und wer gibt dies vor. Die einen werden Sauerstoffmangel als legitimen Grund ansehen, die anderen werden sagen, man solle sich die 15 Minuten im ÖPNV nicht so anstellen, wo doch der Schutz vulnerabler Gruppen im Vordergrund steht. Und so eine Pflicht gilt dementsprechend entweder für alle oder für keinen, weil sich schwer nachvollziehen lassen wird, wer aus gesundheitlichen Gründen wirklich lieber drauf verzichten sollte, zumal da ja auch der soziale Druck mit einhergeht, wenn Einzelne von der Maskenpflicht befreit sind - im Zweifel trag ich die Maske lieber, als im Fokus aller mitfahrenden Personen zu stehen.

Unabhängig von der Pflicht sollte man die Dinge für sich und als Gesellschaft natürlich trotzdem immer mal wieder evaluieren, auch abhängig von der Situation und sich fragen, ob man unter bestimmten Umständen nicht doch mal die Maske aufsetzt. Viele, inklusive in diesem Forum, sagen mittlerweile ja, dass das Tragen einer Maske für sie Sinn macht, sowohl um eigenen Ansteckungen entgegenzuwirken, als auch, um noch besser zum Schutz vulnerabler Gruppen beizutragen. Ist zwar nicht so effektiv wie ein Gesetz, aber hat ein Gesetz nun mal diesen Beigeschmack, jeden zu Maßnahmen zu verpflichten, die aus Sicht vieler mittlerweile unverhältnismäßig sind, zumal die Wissenschaft dem ja scheinbar nicht mal mehr widerspricht und die Maßnahmen dementsprechend fallen, in den meisten anderen Ländern im übrigen auch schon gefallen sind. Fand ich demnach amüsant, als ich mit dem Zug von der Schweiz aus Richtung Deutschland unterwegs war, auf schweizer Boden keine Maskenpflicht galt und es beim Grenzübergang plötzlich hieß, jetzt müsse die Maske angezogen werden.

Thrawn stimme ich zu, da habe ich mich wohl auch etwas ungünstig ausgedrückt, weil ich natürlich nicht darauf hinaus wollte, dass individuelles Engagement nutzlos sei und das Individuum in der Gesellschaft selbstverständlich auch eine moralische Verantwortung trägt. Ich glaube nur, es macht durchaus Sinn, diese Debatte vorurteilsfreier zu führen, weil alleine schon die Frage nach dem moralisch Richtigen in einer komplexen Gesellschaft mit komplexen Individuen und komplexen Sachverhalten nicht immer so klar zu beantworten ist, vor allem, wo wir teilweise wirklich nur über viele kleine Nuancen diskutieren, innerhalb eines vielleicht schon existierenden Konsenses zu einem Sachverhalt. Dass die strengen Maßnahmen und Lockdowns, die nachweislich viele vor dem Tod durch Corona bewahrt haben, an anderer Stelle zu vielen Kollateralschäden geführt haben, führte auch zu einer Reevaluation des Kosten-Nutzen Verhältnisses. Die Maskenpflicht im ÖPNV ist da nur eine kleine Schraube von vielen, an der man justieren kann, um mit etwas Aufwand etwas zu bewirken. Um konkret bei der Maskenpflicht zu bleiben, würde dies bedeuten, dass man einen Großteil der Gesellschaft in die Pflicht ruft, die Maske zu tragen, um das Risiko einer Infektion von Risikogruppen um vielleicht nur ein paar Prozentpunkte zu reduzieren - ich stimme an dieser Stelle natürlich zu, dass sich die Studien hierzu nicht gänzlich auf einen gefüllten ÖPNV übertragen lassen, aber nur ist es ja so, dass man Maßnahmen auf Grundlage belastbarer Daten einführt. Vielleicht gibt's diese Daten sogar in irgendeiner Form, oder lassen sich herleiten, dann müsste auch ich reevaluieren. An dieser Stelle möchte ich natürlich auch betonen, dass der Schutz vulnerabler Gruppen im Zweifel stärker wiegt, hier wie gesagt lediglich frage, ab welchem Punkt eine Gesellschaft in die Pflicht gerufen werden muss.

Zitat von Vix

An sich sehr interessante Zahlen und ich suche jetzt da keine Quellen heraus und nehme die mal für bare Münze.

Bezüglich beidseitiger OP und FFP2 Masken: [1], die 94% bei einseitiger FFP2 ist standardmäßig Qualitätsmerkmal.

Zitat von Vix

Wäre es lediglich eine Frage des Wollens, so wäre es ein klares Nein von mir. Der Geruch der OP-Maske ist bei mir mit einem sehr einschneidenden Schicksalsschlag verknüpft und auch die damals geltenden Corona-Massnahmen waren emotional deutlich einschränkender für mich als etwas Bequemlichkeit (z.B wenn man einen sterbenden Nächsten nur 30 Minuten am Tag besuchen darf). Trotzdem werde ich auch weiterhin die doch etwas teuren FFP2-Masken tragen, um meinen Teil dazu beizutragen, auf andere Menschen Rücksicht zu nehmen und mein Verständnis hält sich für jene, die sich da extrem dagegen weigern, bis auf wenige Ausnahmen in Grenzen.

Klar, verstehe ich. Ich würde an dieser Stelle dann argumentieren, man sollte der Allgemeinbevölkerung nicht vorwerfen, sie würde sich gegen einen "ganz kleinen Einschnitt in die Komfortzone" wehren, wo sie durch das Tragen der Maske nachweislich viel verändern könnten. Für nicht wenige ist das Tragen der Maske mit einem nennenswerten Diskomfort verbunden, alleine auf der letzten Seite dieses Threads bist du schon der zweite, der sich darauf beruft. Darüber hinaus kommt der Aspekt, dass durch eine Pflicht auch irgendwo eine Abhängigkeit besteht. Ich z.B. habe meine Maske mehr als nur einmal daheim vergessen und musste auf halbem Weg zurück, musste nach der Arbeit ne Stunde heimlaufen, weil ich sie mal auf dem Weg verloren habe. Kann man verkraften, aber sollte man nicht außen vor lassen, dass nun mal jeder Mensch ne Toleranzgrenze besitzt, die früher oder später erreicht ist, auch wenn das Tragen einer Maske in der Bahn an und für sich betrachtet vielleicht nicht wie ein großes Ding klingt.

Das Bild unsolidarischer und egoistischer Individuen zu zeichnen, die nicht bereit sind ein bisschen Komfort aufzugeben um Menschenleben zu retten, das teile ich nicht, unabhängig davon, für wie sinnvoll ich eine Maskenpflicht jetzt erachte.

Laut Untersuchungen ist es so, dass das einseitige Tragen einer FFP2 Maske effektiver ist, als das beidseitige tragen einer OP-Maske. Beidseitiges Tragen einer OP Maske schützt zu etwa 90%, das einseitige Tragen einer FFP2 (standardmäßig) zu ca. 94%, während das beidseitige Tragen einer FFP2 zu über 99% schützt.

Finde es vor diesem Hintergrund durchaus angebracht, bei der Solidaritätsdebatte mit Zahlen zu arbeiten, statt schwarz-weiß zu denken und Menschen in entweder solidarisch, oder unsolidarisch zu kategorisieren. Selbst, wenn sich jeder "solidarisch" zeigt und FFP2 trägt, hat diese Solidarität ein Gewicht von maximal 6%. Tragen die meisten nur OP Maske, während immungeschwächte Menschen für sich entscheiden, eine FFP2 zu tragen, reden wir vielleicht nur noch von etwa 2-3%, die die "Solidarität aller" zum Gesamtschutz beiträgt.

Argumentiert man jetzt, dass selbst das Verwehren dieser 2-3% Solidarität ein Armutszeugnis für die Gesellschaft sei, könnte man dieses Gedankenspiel auch beliebig weiterführen und über immer weitere kleine Einschnitte in die individuelle Komfortzone zugunsten einer geringfügigen Verbesserung des Lebensumstandes derer sprechen, die weniger privilegiert sind. Das in die Verantwortung ziehen des Individuums lässt auch außenvor, dass wir eben in einem System leben, das es als unprofitabel erachtet, die Schwächsten zu berücksichtigen. Und das ist ja, wenn ich mich recht entsinne, auch so ein Kernaspekt der Kapitalismuskritik, dass dem Individuum suggeriert wird, er könne die Welt mit seinen individuellen Entscheidungen in einem vom Kapitalismus vorgegebenen Rahmen zu einem besseren Ort machen.

Zitat von Sunaki

Klingt auch richtig cool und beeindruckend. "Außerhalb von Raum und Zeit". Das ist mal was.

Nur ist Außerhalb ein Begriff der etwas innerhalb von Raum beschreibt, also wie kann etwas Râumlich außerhalb von Raum bestehen?

In andere Dimensionen vielleicht, aber das ist einfach nur das Außerirdische haben uns erschaffen Argument, wo man anfängt sich zu fragen, wer dann diese Dimension erschaffen haben soll.

Ebenso kann man fragen, wie ein außerhalb von Zeit existierender Gott alles hätte erschaffen sollen, inklusive der Zeit. Denn das Ursache – Wirkung Prinzip kann nur innerhalb eines räumlichen und zeitlichen Kontextes existieren. Sprich, die Ursache muss sowohl im selben Raum existieren als auch zeitlich vor der Wirkung liegen. Existiert(e) Gott aber innerhalb dieses Raumes und dieser Zeit, so müsste ja auch diese(r) eine Ursache haben. Aber spätestens hier schalten Gläubige verständlicherweise ab. Ist natürlich blöd, wenn Nichtgläubige, von denen man eine lückenlose Erklärung aller Phänomene des Universums und ihrer letzten Ursachen fordert, dieselben Fragen stellen. Plötzlich finden sich Gläubige wieder in völlig abstrakten Erklärungsversuchen, die sie im Grunde selbst nicht verstehen.

Klar können sich Verfechter der Naturwissenschaften einen Hauch Arroganz erlauben, wo wir doch sämtliche Erkenntnisse auf die Wissenschaft zurückführen können, auch für Phänomene, für die Religionen in der Vergangenheit stets übernatürliche Erklärungen hatten. Das Argument, Wissenschaft sei ja auch nicht perfekt und fehleranfällig, ist vor diesem Hintergrund eher schwach, zumal sich die Wissenschaft ihrer eigenen Grenzen bewusst ist.

Zitat von Loun

Außerdem möchte ich noch anmerken, dass viele Dinge, die heute Wissenschaft sind, historisch Aberglaube waren, weil man sie eben nicht beweisen konnte. Es ist gewissermaßen eitel anzunehmen, dass wir heute mit unserer heutigen Wissenschaft die Weisheit mit Löffeln gefressen hätten und es nicht doch Dinge geben kann, die heute als Aberglaube abgestempelt werden, aber in 100 Jahren wissenschaftlichem Fortschritt bewiesen werden könnten. Ein gutes Beispiel dafür sind Heilpflanzen. Früher war die Wirksamkeit von Heilpflanzen Magie und solche Dinge wie Aderlass wissenschaftlich anerkannt. Heute denken wir da anders drüber, weil unsere Wissenschaft fortgeschritten ist.

Ich glaube nicht, dass es wie von dir beschrieben der Fall war/ist. Die Wissenschaft kann die Wirksamkeit von etwas auch anerkennen, ohne die Mechanismen dahinter zu verstehen. Wenn etwas erwiesenermaßen hilft, wird es von der Wissenschaft nicht einfach als Aberglaube abgestempelt. Naja, um genau zu sein, stempelt die Wissenschaft, welche ja nichts weiter als eine Methodik ist, nichts als Aberglauben ab. Höchstens macht sie etwas einfach nicht zum Gegenstand ihrer Untersuchung, weil es einfach unmöglich ist, es zu untersuchen. z.B. die Existenz Gottes. Wenn Gott doch sowieso außerhalb unseres Verständnisses und außerhalb von Raum und Zeit existiert - wie es viele Gläubige vor allem monotheistischer Religionen proklamieren, um nicht in die Bredouille zu kommen, auf kritische Fragen antworten zu müssen - dann verwirft die Wissenschaft diese These höchstens, statt die aktive Aussage zu treffen, es wäre Aberglaube. Ähnlich ist es mit Heilpflanzen, deren Wirksamkeit heutzutage erwiesen ist, denen aber vielleicht in der Vergangenheit keine Wirksamkeit zugeschrieben wurde, aber nicht etwa, weil man die bloße Idee einer heilenden Wirkung von Pflanzen als Aberglauben abgestempelt hat (warum auch?), sondern einfach zwecks Mangel an empirischen Daten. Und es ist ja ok, dass Wissenschaft auf diese Weise funktioniert. Und dass in der Wissenschaft altes Wissen neuem weicht, ist auch so eine ihrer Stärken.

Es ist aber durchaus so, und das erkennt auch die Wissenschaft an, dass religiöser Glaube auch positive Aspekte mit sich bringen kann. Man muss halt dran glauben, das ist der Krux, ähnlich wie beim Placebo-Effekt, dessen Wirksamkeit ebenfalls wissenschaftlich belegt ist. Rein objektiv aus Sicht eines Atheisten und Naturalisten kann ich aber auch sagen, dass ich der einen oder anderen religiösen Lehre, ebenso wie der Spiritualität, durchaus positiv entgegentrete. Diese Aspekte kann man ja auch für sich übernehmen, ohne direkt dem gesamten Konstrukt zu folgen. Das machen meiner Einschätzung nach aber viele. Sie sympathisieren mit einem Teil des jeweiligen Ideengebäudes und richten folglich ihre Identität danach aus und versuchen daraufhin, dem gesamten Ideengebäude Logik und Konsistenz zu verleihen. Sprich, wenn Gott in Bibel oder Koran plötzlich auch sehr fragwürdige Dinge verkörpert, tut und äußert, versucht man dem irgendeinen Sinn und Zweck zu verleihen und die Widersprüchlichkeiten aufzulösen, weil es ja sonst auch die Teile des Glaubens entwerten könnte, mit denen man ja eigentlich sympathisiert.

Halte ich auch nicht für zielführend, mit Natur zu argumentieren. Zumal Schönheitsideale und Bewusstsein für Ästhetik bis weit in die Antike zurückgehen und keine Erfindung der kapitalistischen Neuzeit sind. Kulturen welcher Ausprägungen auch immer sind fester Bestandteil menschlichen Daseins und irgendwo der Anspruch der Zivilisation an sich selbst, sich von der Natur abzuheben. Und so sehr wie man bestimmte gesellschaftliche Trends und Werte auch hinterfragt, die wird es immer in irgendeiner Form geben und der gesellschaftliche Konsens darüber bestehen. Und wer sich als Teil einer bestimmten Kultur versteht, ist irgendwo auch ihren Spielregeln unterworfen. Im Hinblick auf das Argument der Natürlichkeit könnte man dementsprechend natürlich einen Schritt weitergehen und fragen, in wie fern Kultur als Bestandteil der menschlichen Natur zu verstehen ist.

Zitat von Loun

es geht ja immer um irgendeine Form von göttlicher Macht, übernatürlichen bzw magischen (sprich laut Definition von Magie = alles, was aktuell nicht oder noch nicht durch Wissenschaft oder allgemeine Anerkennung dieses Umstandes bewiesen ist, aber trotzdem irgendwas bewirkt/bewirken soll, bestes Beispiel sind Heilpflanzen, die bevor man wissenschaftliche Wirkstoffe erklären konnten eben als magisch galten, heute nicht mehr)

Bin mir jetzt nicht sicher, ob Magie per Definition das ist, wofür die Wissenschaft noch keine Erklärung hat. :D Man kann ja auch die Wirksamkeit von etwas anerkennen, ohne dessen Mechanismen genau zu kennen. Wissenschaft ist ja im Grunde nur der Versuch, die Welt mittels empirischer Methoden zu verstehen und zu abstrahieren. Die Wissenschaft macht keine Aussagen über die Existenz oder Nichtexistenz von Dingen wie Gott.

Bezüglich Mono- vs. Polytheismus würd ich jetzt nicht sagen, dass eins sinnvoller ist als das andere. Je nachdem, wie man Gott überhaupt definiert. Könnte genauso gut hierarchisch aufgebaut sein, wo mehrere Götter einem unterstellt sind. Allerdings wären wir auch da wieder bei dem Thema, dass einfach ein Zwischenschritt eingebaut wird, der wiederum keiner Erklärung unterliegt. Die Existenz dieser Götter muss ja auch einer Ursache zugrunde liegen.

Wir können natürlich nicht sagen, was die Ursache aller Ursachen ist, am plausibelsten wär aber halt der naturalistische Ansatz, weil dieser einfach am bewährtesten ist. Jede Erkenntnis lässt sich darauf zurückführen. An sich aber ganz schön spannend und paradox. Egal, was die erste Ursache auch ist, sie existiert, warum auch immer.

Zitat von Gucky

Ganz genau. Also willst du damit sagen, dass du diese Frage(n) von mir gestellt als sinnvoll ansiehst?

Ansonsten hast du halt lediglich dargelegt, auch als aufgeklärte Person des 21. Jahrhunderts nicht wirklich weiterhelfen zu können.

Es sind Fragen, über die es Spaß macht zu philosophieren, doch muss man akzeptieren, dass uns da keiner "weiterhelfen" können wird. Auf manches wird's nie ne Antwort geben. Dass es diese Antwort nicht gibt, heißt natürlich nicht, dass alle Annahmen gleichermaßen valide sind. Gottes Existenz wird dadurch nicht plötzlich genauso plausibel, wie ein naturalistischer Ansatz. 🤷

Zitat von Gucky

Aber wurden nicht alle Spezies genau genommen aus dem Nichts erschaffen?

Nur ob es da einen Plan gab bzw. gibt, bleibt wohl weiter unklar.

Zitat von Gucky

Und wo kamen diese Bedingungen her?

Fand diese Frage seitens religiöser Menschen eigentlich schon immer sinnlos, weil man ihnen dieselbe Frage bezüglich ihres Gottes stellen kann. Woher kommt Gott, aus dem Nichts? Wie kann etwas so komplexes wie Gott ohne intelligenten Designer existieren? Wenn Religiöse, die von Atheisten eine lückenlose und abschließende Erklärung zu jedem Phänomen des Universums erwarten, mit demselben Anspruch konfrontiert werden, driften sie plötzlich zu ganz abstrakten und nichtssagenden Erklärungen ab. Wie etwa, dass Gott außerhalb von Raum und Zeit existiert und man diese Fragen deshalb aus irgendeinem Grund gar nicht stellen könne. Vielleicht existieren die ersten Naturgesetze, aus denen alles andere hervorgekommen ist, ja auch außerhalb von Raum und Zeit und entziehen sich unserer Logik? Das Universum ist uns immerhin genauso wenig Rechenschaft schuldig wie Gott. Jede Frage, die einem Atheisten von einer religiösen Person gestellt werden kann, kann der Atheist so oder so ähnlich an die religiöse Person zurück passen.

Warum man z.B. Elementarteilchen, die auf Quantenebene doch ziemlich interessante Eigenschaften aufweisen, nicht zutraut, dass sie etwas so komplexes wie den Menschen mit seinem Bewusstsein hervorbringen können, sich dann aber einen unnötigen Zwischenschritt, wie etwa eine Seele ausdenken muss, die ja bestimmt auch aus irgendwelchen Elementarteilchen besteht oder eine konkrete Beschaffenheit haben muss, die unser Bewusstsein erzeugt, verstehe ich aus Sicht einer aufgeklärten Person des 21. Jahrhunderts nicht.

Ich stimme beiden Seiten gewissermaßen zu. Einerseits ist es nun Mal so, dass gemäßigter Protest nicht gehört wird und Radikalismus angesichts der Bedrohung, die der Klimawandel darstellt zur Tugend wird. Dass die Medien undifferenziert und populistisch sind, das ist ebenfalls Fakt und auch bei sehr seriösen Themen der Fall. Wenn sie kein Futter kriegen, machen sie es sich schon selbst.

Gleichzeitig sollte man Aktivisten in Fällen wie diesen auch nicht zu sehr aus der Verantwortung ziehen mit Verweis auf strukturelle Probleme. Denn selbige strukturelle Probleme existieren ja in so ziemlich jedem Kontext, beispielsweise auch während der Pandemie, und da hat man das Individuum dennoch in die Verantwortung gezogen, sich an Maßnahmen zu halten. Ein verwahrlostes Gesundheitssystem war kein Argument dagegen, dementsprechend sollte das grob fahrlässige Verhalten einiger Individuen nicht dadurch relativiert werden, dass man auf der anderen Seite ja auch die komplette Infrastruktur und das Gesellschaftsmodell überdenken müsse.

Radikaler Protest schließt Vernunft und Empathie denen gegenüber, die eigentlich am wenigsten etwas dafür können, nicht aus. Genauso, wie der Durchschnittsbürger mit klimaschädlichem Auto einfach nur zusieht, wie er in diesem System klar kommt, nutzen Klimaaktivisten klimaschädliche und unter menschenunwürdigen Bedingungen hergestellte Technik, um ihren Aktivismus digital zu betreiben. Beides ist ein notwendiges Übel aus Sicht der jeweiligen gesellschaftlichen Gruppe. Da muss man sich finde ich echt nicht noch gegenseitig auf den Keks gehen. Das gilt auch für das Argument "Bequemlichkeit". Klar nutzen Leute in der Großstadt aus Bequemlichkeit das Auto, um einkaufen zu gehen. Genauso ist es ein Akt der Bequemlichkeit, durch die Nutzung des Internets zur Co2 Bilanz beizutragen, nur um digital mit Menschen aus aller Welt über Pokemon zu reden - könnte man ja auch persönlich mit dem Freundeskreis vor Ort. Es macht natürlich Sinn, die Co2 Bilanzen unterschiedlicher Gesellschaftsschichten mit einander zu vergleichen, wo es teils exorbitante Unterschiede gibt, vor allem, um dadurch auch soziale Missstände aufzuzeigen, aber wenn Menschen der Mittel- und Unterschicht anfangen, gegenseitig mit dem Finger auf sich zu zeigen und Buch über das gegenseitige Konsumverhalten zu führen, dann ist das nicht sehr zielführend (was eine generelle Diskussion über bewussteren Konsum natürlich nicht ausschließt).

Sadgasm bin etwas spät dran und erst jetzt dazu gekommen hier reinzulesen. Wenn du zustimmst, dass das Kopftuchverbot - zumindest ohne triftigen Grund - in Konflikt mit Grund- und Menschenrechten steht, darüber hinaus auch zustimmst, dass Unternehmen opportunistisch sind und gar kein Interesse an Werteneutralität haben, in wie fern bist du da noch unschlüssig darin, dich zu positionieren? Welches wäre in deinen Augen ein triftiger, nachvollziehbarer Grund, das öffentliche zur Schau stellen von religiösen Symbolen zu verbieten?

Zitat von Sadgasm

Gleichzeitig gab es aber andere Argumente, gegen das Verbot, welche ich so für falsch erachtet habe und weswegen ich mich positioniert habe. Das sind Aussagen wie:

- Es bringt nichts

- Es ist nur Symbolpolitik

-...

Ich finde durchaus, dass diese Argumente legitim sind. Denn wenn die Argumente, die für das Verbot des Kopftuchs am Arbeitsplatz aufgeführt werden, aus Sicht der Forschung nicht wirklich haltbar sind, dann sollten sie dementsprechend auch verworfen werden. Ferner ist es ja die Aufgabe derjenigen, die in besagtes Grundrecht einschneiden wollen, wirklich stichhaltige Daten zu liefern, die es rechtfertigen.

Zitat von Sadgasm

Genau sagt ja auch das Gerichtsurteil genau so. Es muss triftige Gründe geben und der reine Wille nach Wertneutralität an sich reicht nicht aus.

Und in gewissen Organisationen wiederum wie Schule oder im Gerichtssaal ist es wiederum genauso. Auch da hat eine solche Neutralität seine triftigen Gründe. Während es man einer Lokführerin nicht verbieten können sollte, nur weil diese auch verbeamtet ist.

Im ursprünglichen Artikel ging es ja um eine Muslima mit Kopftuch, die sich für ein Praktikum in der freien Wirtschaft beworben hat, dementsprechend finde ich, sollten wir uns auch erst mal auf dieses Szenario konzentrieren, weil staatliche Institutionen natürlich nochmal eine ganz andere Thematik sind. Und wenn du ja zustimmst, dass so ein Verbot aus den oben genannten Gründen gut begründet sein muss, verstehe ich nicht ganz, warum du dann wiederum mit den wirtschaftlichen Interessen des Unternehmens argumentierst, die einzig aufgrund dessen beeinträchtigt wären, dass die Kunden des besagten Unternehmens eine Abneigung gegen Musliminnen mit Kopftuch haben. Ich stimme natürlich zu, dass sich Mitarbeiter an die Unternehmenskultur ihres Betriebes halten müssen, doch haben wir ja festgestellt, dass Aspekte wie ethnische Herkunft, Sexualität und religiöse Zugehörigkeit aus gutem Grund nicht in die Bewertung einfließen sollten. Du kannst auch nicht sagen, beim Kopftuch wäre es ja was anderes, denn in allen Fällen resultiert die Diskriminierung aus der negativen Attribution besagter diskriminierter Individuen.

Zitat von Sadgasm

Mir ist klar, dass es auch Arbeitgeber geben wird, die genau das Gegenteil versuchen und ihre vorher illegale Diskriminierung damit gesetzlich zu legitimieren. Dennoch finde ich das ein valides Argument. Von daher kann ich das Argument hier dennoch prinzipiell verstehen und finde es auch legitim das anzubringen. Dennoch finde ich es so wie du es darstellst zu undifferenziert. Denn:

1. Eine Muslima ist nicht ihr Kopftuch. Den Menschen darf man nicht diskriminieren. Aber es liegt an der Entscheidung des Menschen, zu entscheiden, dass dieses Symbol so wichtig mit der eigenen Identität verbunden ist, dass ein Problem mit dem Symbol dafür sorgt, dass der Mensch da nicht arbeiten kann. Er könnte es auch ablegen. Es ist legitim, dass das Kopftuch so sehr zur Identität gehört, dass man dazu nicht bereit ist. Aber dann muss man auch akzeptieren, dass es einzelne Orte in der Gesellschaft gibt, mit denen das dann aus legitimen Gründen nicht vereinbar ist.

Damit kann ich nicht wirklich konform gehen. Denn faktisch diskriminiert man ja den Menschen, wenn man ihm einen Teil seiner Identität abspricht. Das ist halt so ein bisschen wie das Argument, "ich habe nichts gegen Homosexuelle, solange sie das daheim ausleben und nicht in der Öffentlichkeit, wo ich es sehen kann". Das ist doch wirklich nicht Sinn und Zweck der Sache.

Sadgasm

Es hat - auch historisch bedingt - durchaus Gründe, warum Religionsfreiheit ein Grund- und Menschenrecht ist. Demnach müsste der Arbeitgeber wirklich triftige Gründe haben, die sichtbare Identifikation mit einer bestimmten Religion zu untersagen. Religiöse Zugehörigkeit unterscheidet sich da finde ich auch von der bloßen politischen Weltanschauung, weil Religion einerseits einen wesentlichen Teil der Identität religiöser Menschen ausmacht und zum anderen auch viel Interpretationsspielraum bietet, weil es ganz unterschiedliche, spirituelle Werdegänge gibt und man dem Individuum folglich nicht einfach die Mündigkeit absprechen und stellvertretend bestimmen kann, welche Weltanschauung es denn jetzt genau verkörpert. Und ob es ein triftiger Grund ist und unserem Verständnis von Menschenrechten entspricht, Chancengleichheit vom gesellschaftlichen Trend abhängig zu machen, darüber sollte man sich Gedanken machen. Und das zeigt ja gerade, dass es Unternehmen nie um sowas wie "Wertneutralität" ging. Dieselben Unternehmen, die sich heute Diversität auf die Fahne schreiben, waren damals Nazikollaborateure. Geht Profitmaximierung wirklich vor Menschenrechte und dem Schutz marginalisierter Gruppen? Nicht, dass ich dir das jetzt persönlich unterstelle, nur wäre dies ja die logische Konsequenz, wenn bestimmten Gruppen der Zugang zum Arbeitsmarkt (und folglich zu Ressourcen und sozialer Teilhabe) erschwert oder verwehrt wird, weil man aus der Diskriminierung, die dieser Gruppe widerfährt, schließt, dass es sich negativ auf den eigenen Profit auswirken könnte und sich folglich eben dieser Diskriminierung anschließt.

Zitat von Sadgasm

Das Kopftuch ist auch ein Symbol für negative und unterdrückende und gewalttätige Tendenzen im Islam und auch in islamischen Communities außerhalb der konkreten Religionsausübung. Die Aufladung der Symbolik ist nun einmal da.

Kommt ganz drauf an, welches Narrativ man für sich übernehmen möchte, ferner, warum man denn unbedingt das Narrativ der Konservativen übernehmen möchte und nicht etwa den Individuen die Entscheidung überlässt, wo sie das Kopftuch faktisch aus ganz unterschiedlichen Gründen tragen können. Abgesehen davon kann man dieses Argument für jede Form der Diskriminierung marginalisierter Gruppen nehmen, bei der sich negativ behafteter Stereotype bedient wird. Es ist finde ich auch nicht ausschlaggebend, ob Musliminnen mit Kopftuch nun tatsächlich alle konservativen Strömungen angehören, denn das ist ja auch kein Ausschlusskriterium für all diejenigen Männer, ob rechts oder muslimisch, die tendenziell noch konservativer sind aber dennoch sowohl in der freien Wirtschaft, als auch beim Staat angestellt sind, bloß weil sie kein Erkennungsmerkmal tragen, ebenso, wie eine Muslimin nichts an ihrer Geisteshaltung ändern würde, nur weil man ihr das Tragen des Kopftuchs verwehrt - aus den Augen aus dem Sinn ist keine sinnvolle Strategie. Und gerade für Musliminnen aus konservativeren Familien, die das Kopftuch vielleicht voraussetzen, ist der Einstieg ins Berufsleben eine Möglichkeit, sich von der Familie zu emanzipieren, was eben nicht der Fall sein wird, wenn man ihnen dies verwehrt. Diese Debatte rund um's Kopftuch ist im Endeffekt wirklich nur Symbolpolitik, mit der absolut niemandem geholfen ist.

Zitat von Gucky

Und ja, wenn ich die Wahl zwischen Wikipedia und der besten Freundin einer Cousine mütterlicherseits von jemendem, der unter Pseudonym in einem Internetforum postet habe... na dreimal darfst du raten.

Also ich würde eher einem Netzwerk von Aktivisten glauben, die auch vor Ort agieren und aufgrund ihrer sehr linken Ideale kein wirkliches Motiv hätten, ein in Wahrheit autoritäres Regime zu pushen und den besagten Idealen ja auch eine gewisse politische Bildung und Erkenntnis über die Probleme des jetzigen global vorherrschenden Systems zuvorkommt.

Bezüglich den USA stellen Experten national sowie international ja erhebliche Defizite in ihrer Funktion als Demokratie fest. Kommt natürlich drauf an, was für dich eine Demokratie nun konkret auszeichnet und woran du den Erfolg eines Landes misst. Denn nicht nur werden die USA von Kuba in vielen Bereichen outperformed, sie werden es als globale Weltmacht, die gegen das Land, von dem sie outperformed werden, auch noch einen Wirtschaftskrieg führen. Für einen fairen Vergleich unterschiedlicher Systeme müsste man die Rahmbedingungen halt angleichen, darunter Demografie, Geografie, Zugang zu Rohstoffen, Handel, etc.

Dass der Islam, oder besser gesagt die islamischen Strömungen wie wir sie kennen, homophobe Tendenzen haben, damit hat Europa und der westliche Kolonialismus wirklich nichts zutun. Schon die ersten islamischen Gelehrten haben Analsex zwischen Männern als widergesetzlich, gotteslästerisch und als zu bestrafen deklariert. Bis auf z.b. Abu Hanifa war das z.B. in der hanafitischen Rechtsschule mit der Todesstrafe (bei 4 Zeugen) geregelt. Europa hat damit absolut nichts am Hut.

Ich würd an dieser Stelle auch unterscheiden zwischen Scharia und Fiqh. Die Scharia selbst ist eine eher abstrakte Vorstellung, die göttliche Heilsordnung quasi, während die Fiqh der praktische Ableitungsversuch dessen durch den Menschen (Gelehrte) ist und auch seine Legitimation daraus zieht, eben so menschenmöglich wie es geht die Scharia wiederzugeben. Und um diese Ableitungsversuche zu systematisieren, gibt es die usul al-fiqh (jede Rechtsschule hat so ihre eigene Methodik). Demnach wäre mir auch neu, dass es Konsens "im Mittelalter" war, die Scharia wäre aufgrund ihrer menschlichen Herkunft nicht zu befolgen, bzw. ihre Gültigkeit in Frage zu stellen, denn ohne menschliche Deutung wäre es gar nicht möglich, sowas wie ein islamisches Rechtssystem zu haben.

Aus islamwissenschaftlicher Sicht ist es aber auch so, dass man sehr wenig faktenbasiertes Wissen aus der Zeit des Propheten hat, sich die späteren Strömungen abhängig von sozioökonomischen und politischen Faktoren entwickelt haben, dementsprechend auch die sekundären Quellen. Ob das nun für oder gegen den Islam spricht, das kann jeder für sich entscheiden. Ich z.B. finde, dass es dementsprechend wenig Sinn macht, über den "wahren" Islam zu philosophieren, bzw. wie man den Islam für sich versteht, weil's im Grunde eher ein "wie möchte ich den Islam für mich verstehen" ist.