Beiträge von Scept

Scept / 3110-4599-2580 / Scept

Zitat von I~Weltall

Wenn wir das Problem haben, ob A oder B sich aus einer Gruppe qualifizieren soll, dann sind A und B erstmal beide dieser Gruppe zugehörig, entsprechend gehört zu ihren Gruppenleistungen natürlich auch, wie sie gegeneinander gespielt haben.

Dafür bekommt der Sieger ja auch Punkte, oder nicht?
Der direkte Vergleich sorgt praktisch dafür, dass ein zufälliges Match doppelt so stark gewichtet wird, wie alle anderen. Warum? Bei Gruppenturnieren sollen die Spieler weiterkommen, die in der gesamten Gruppe die beste Leistung erzielt haben. Genau das ist doch der Sinn der Gruppen und der Unterschied zu den KO-Runden.

Zitat von Ufuk

Zunächst einmal zu deinem Beispiel. Den Gruppenersten zu schlagen, qualifiziert dich nicht für die weitere Runde. So eine Regel existiert nirgends, zumindest nicht das ich wüsste.

So eine Regel existiert auch in meinem Beispiel nicht. Beim direkten Vergleich haben die beiden Kontrahenten ja gleich viele Siege. Wenn jetzt A gegen B gewonnen hat, dann muss es in der Gruppe ein Spieler geben, der A besiegt und gegen B verloren hat. Dieser Spieler kann zum Beispiel der erstplatzierte der Gruppe, in meinen Beispiel, Spieler C sein. Spieler A und B haben daher gleich viele Siege, aber Spieler B gegen stärkere Gegner gewonnen, sprich einen höheren Tiebreaker, wenn der Tiebreaker die Gegnerstärker der besiegten Gegner ist. Hoffe das Beispiel ist jetzt etwas verständlicher.

Zitat von Ufuk

Und nun sage mir bitte noch welchen Sinn du dahinter siehst den besseren Spieler anhand der Differenz zu vergleichen?

Auch die Differenz ist nicht das optimale Maß. Das hab' hier schon zig Mal gesagt. Aber sie ist aussagekräftiger, also tatsächlich "weniger random". Wenn du eine ausführliche Begründung dafür willst, kann ich sie dir gerne nachreichen. Aber zur Sicherheit nochmal: Beide sind vom Zufall abhängig.

Zitat von Ufuk

Also Scept was soll nun ein Spieler tun um weiterzukommen?

Weniger Risiken eingehen, hab' ich hier aber auch schon gesagt. Ich achte beim Spielen nie auf meine Differenz. Nur wenn ich ein Pokemon ganz sicher retten kann, tue ich das. Risiken zugunsten der Pokemon-Differenz sollte man erst dann eingehen, wenn man sonst aus dem Turnier fliegt. Beim direkten Vergleich hättest du diese Möglichkeit nicht, da wärst du schon vor dem Match sicher draußen.

Zitat von Ufuk

btw möchte ich anmerken das deine jetzige Argumentation alles andere als Schwach war

Danke, aber ich hab' mich im Grunde nur wiederholt.

Zitat von Emil

Dein Beispiel hinkt da insofern, dass es dabei irrelevant ist, wie Spieler A und Spieler B gegen Spieler C gespielt haben, es geht darum, welcher von den beiden weiterkommen soll.

Das Beispiel ist eben nicht irrelevant, weil es sich auf die Gruppenleistung bezieht. Dass es eine Frage der beiden Spieler ist, ist nur deine subjektive Meinung, dagegen kann ich nicht argumentieren. Aber egal wie man es dreht und wendet: der Spieler der im direkten Vergleich gewonnen hat, hat weder eine bessere Leistung erbracht, noch ist er der bessere Spieler, darum ging's Maunzi und darum geht's mir.

@LucA
Ich stimme dir da vollkommen zu, aber ich hab' nicht damit angefangen.

Zitat von Ufuk

Differenz gehört abgeschafft.. Argumente dazu wurden genug genannt und die Gegenargumentation war schwach.

Genaugenommen geht ihr auf meine Argumente gar nicht ein. Schwach sind sie definitiv nicht, weil sie auf Tatsachen beruhen. Der direkte Vergleich ist NICHT aussagekräftiger als die Pokemon-Differenz. Auch sind beide nicht so sehr vom Zufall abhängig, dass die Wahl zwischen diesen beiden Tiebreakern gar keine Rolle spielt, sonst könnten wir bei punktgleichen Gegnern nämlich gleich würfeln. Das wäre sogar fairer als ein direkter Vergleich, weil es in Pokemon bei Punktgleichheit schlicht und ergreifend keinen Grund gibt, den Spieler zu bevorzugen der den punktegleichen Gegner besiegt hat. Es haben ja beide gleich viele Spiele gewonnen. Wieso sollte in der Gruppe ein einzelnes Match höher gewichtet werden als alle anderen, wenn es doch um die Gruppenleistung geht?

Hierzu ein Beispiel:
Spieler A gewinnt gegen Spieler B und Spieler B gewinnt gegen Spieler C. Spieler C ist Gruppenerster, die Spieler A und B haben die gleiche Anzahl an Punkten. Würde hier der direkte Vergleich zum Einsatz kommen, wäre Spieler A zweitplatzierter und Spieler B draußen. Aber warum? Spieler B hat zwar gegen Spieler A verloren, dafür aber gegen den bestplatzierten, Spieler C, gewonnen, wohingegen Spieler A gegen C verloren hat. Demnach hätte Spieler B die bessere Gruppenleistung.
Und nur weil Spieler A einmal gegen Spieler B gewonnen hat, ist er noch lange nicht der bessere Spieler, selbst wenn er mit einer statistischen Wahrscheinlichkeit von > 50% gegen B gewinnt. Das kann einfach nur bedeuten, dass Spieler A mit sagen wir mal Anti-Regen-Teams spielt, die ihm einen Vorteil gegenüber Spieler B verschaffen, der bevorzugt mit Regenteams spielt. Für die meisten anderen Spieler kann Spieler B der stärkere Gegner sein, weil diese Anti-Regen-Teams, die Spieler A spielt, so sehr auf Regen-Teams ausgerichtet sind, dass sie gegen alles schlechter dastehen als die Regen-Teams von B. Spieler A kommt in diesem Beispiel also weiter, obwohl er weder eine bessere Gruppenleistung erbracht hat, noch der bessere Spieler ist. Du kannst versuchen diese Aussage zu widerlegen, bevor du sie als "schwach" abstempelst.

Es ist nicht die höchste Priorität bei der Wahl des Tiebreakers, aber der Transparenz und Einfachheit wegen doch wünschenswert, dass ein weiterer Tiebreaker möglichst selten zum Einsatz kommt. Beim direkten Vergleich wird der zweite Tiebreaker aber relativ oft angewendet werden müssen, weil, insbesondere bei großen Gruppen, nicht jeder gegen jeden Gruppengegner spielt. Auch das ist eine Tatsache und kein schwaches Argument!

Die Pokemon-Differenz harmoniert besser mit unser aktuelles Punktesystem, weil bei punktgleichen Gegnern der Spieler bevorzugt wird, der mehr Siege hat, was zumindest von Maunzi gewünscht wird. Um das mit dem direkten Vergleich zu erreichen, müssten wir noch einen weiteren Tiebreaker vor dem direkten Vergleich einführen, dann hätten wir 3 Tiebreaker die alle relativ häufig zum Einsatz kommen.

Das sind alles Argumente die gegen den direkten Vergleich sprechen. Schwach sind sie nicht, aber zugegeben: wenn man will, dass alle Spieler völlig losgelöst von der Pokemon-Differenz spielen, dann kann man die Pokemon-Differenz als ersten bzw. überhaupt als Tiebreaker in Frage stellen. Das ist aber eine Meinungsfrage, deshalb will ich auch gar nichts dazu sagen.

Bezüglich der doppelten Bepunktung bei den Tours:
Hier geht es im Prinzip auch wieder um Aktivität vs. Leistung. Ich glaube der Grund, warum wir hier nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen ist einfach der, dass man als Turnierleiter/Moderator und auch als aktiver Spieler der Aktivität die höhere Priorität zumisst, als guter, aber weniger aktiver Spieler ist einem natürlich die Leistung wichtiger. Hier gilt es ein "gutes Gleichgewicht" zu finden. Aktivität soll zwar belohnt werden, aber trotzdem sollte man mit guter Leistung deutliche Vorteile haben. Yoshi, der Sieger der letzten Saison, hat kaum an einer Tour mitgespielt und sich trotzdem qualifiziert. Er selbst meint, wenn ich das richtig in Erinnerung hab', dass er sich mit so wenigen Tour-Teilnahmen gar nicht hätte qualifizieren dürfen. Deshalb wurde die Aktivität etwas in den Vordergrund gerückt.

Zitat von LuStIgEr LeGa

Um mal eben zwischen Meinung und Tatsache zu unterscheiden: Bei offiziellen Turnieren, seien es Welt-, National- oder Regionalmeisterschaften, Premier Challenges oder Wifi-Turniere oder auch einfache Kampf-Plaza-Kämpfe kommt die Pokémon-Differenz nie zum Einsatz.

Da wird aber auch nicht im Gruppensystem gespielt.

Solltest du persönlich der Meinung sein, dass auf Differenz zu spielen die falsche Spielweise ist, dann spiel einfach nicht auf Differenz. Du wirst dadurch keinen Nachteil erhalten. Eher sogar einen Vorteil, da du weniger Risiken eingehst und daher bessere Chancen hast, mehr Spiele zu gewinnen als Leute, die von Anfang an auf Differenz spielen, was aber vermutlich eh keiner tut. Und selbst wenn, ist das ihre Entscheidung und nicht deine. In Pokemon geht es ja praktisch nur um Risikomanagement, da passt sowas sehr gut hin. So unterscheidet sich die Gruppenphase auch stärker von den KO-Runden.

Wirklich wichtig wird die Differenz erst, falls du in deinem letzten Match eine bestimmte Mindest-Differenz erreichen musst. Aber hier hast du dann (nicht immer aber oft) die Möglichkeit, noch selbst um dein Weiterkommen zu kämpfen. Beim direkten Vergleich wärst du, je nachdem, ob du gegen den punktgleichen Gegner gewonnen oder verloren hast, entweder trotz eines Sieges sicher draußen oder mit einem Sieg sicher weiter. Das gleicht einem Münzwurf (mehr Zufall geht nicht!). Beim direkten Vergleich hat man bei Punktegleichheit mit einem Gegner IMMER diesen Münzwurf*, bei der Pokemon-Differenz hingegen nicht.

Das Problem einer Umfrage ist, dass einige nicht das wollen was sie fordern. Z.B. ist Maunzi für den direkten Vergleich, weil er glaubt, dass das Weiterkommen dadurch weniger vom Zufall abhängen wird. Mit dem direkten Vergleich erreicht er aber das genaue Gegenteil. Die Pokemon-Differenz sagt nunmal mehr über die Leistung in der Gruppe aus als der direkte Vergleich. Das ist keine Meinungsfrage. Ja, optimal ist auch die Pokemon-Differenz nicht, aber es gibt ja nichts Besseres.

* Das gilt natürlich nur, wenn die beiden punktglichen Spieler überhaupt gegeneinander spielen, ansonsten entscheidet wieder die Differenz. Maunzis Forderungen stehen in Widerspruch zueinander: Einerseits will er Aktivität schwächer gewichten, anderseits aber auch ein System einführen, das stärker auf Aktivität angewiesen ist. Würden wir den direkten Vergleich stärker gewichten als die Pokemon-Differenz, käme die Pokemon-Differenz wesentlich öfter zum Einsatz als aktuell der direkte Vergleich. Das allein schon ist Grund genug, warum die Pokemon-Differenz der bessere Tiebreaker ist.

Zitat von I~Weltall

Wenn du sowas allen Ernstes als Gegenargument anbringen willst, kannste die Ergebnisse halt gleich auswürfeln und niemand muss mehr tatsächlich spielen.

Nochmal: wenn zwei Spieler gleich viele Siege und Niederlagen haben und dann der Spieler weiterkommt, der gegen den anderen gewonnen hat, dann ist das auch nicht mehr als würfeln. Denn der Spieler der weiterkommt hat dann weder die bessere Leistung in der Gruppe erbracht, noch ist er der bessere Spieler.

Zitat von I~Weltall

Wie kann man denn nicht glauben, dass wenn zwei Leute punktgleich sind, idealerweise derjenige weiterkommen sollte, der den andern geschlagen hat?

Weil das nichts über die Leistung in der Gruppe aussagt. Ihr argumentiert damit, dass die Differenz random ist. Ja, das ist teilweise richtig, aber der direkte Vergleich ist kein Stück aussagekräftiger, in keinerlei Hinsicht. Wir alle wissen, dass in Pokemon unabhängig davon wie gut man ein Match spielt, immer verlieren kann. Für schnellere Metagames trifft das sogar noch eher zu.

Du musst übrigens nicht auf die Differenz achten, sondern kannst. Beim direkten Vergleich hast du aber keine andere Möglichkeit als zu hoffen, dass du die punktgleichen Gegner besiegt hast und zur Sicherheit solltest du vielleicht trotzdem auf die Differenz achten...

Zitat von Maunzi

Es gibt genug Situationen, in denen der ein oder andere Kampf nicht zustande kommt und man nicht oder nur bedingt was dafür kann.

Ja schon, aber damit ein Spieler ohne Sieg höher in der Rangliste steht, als einer mit ein paar Siegen, muss er mehr als doppelt so viele Niederlagen haben, wie der andere Spieler Siege. Irgendwo muss halt eine Grenze gezogen werden. Spielt jemand nur 3 von 7 Matches, dann sollte das irgendwelche Konsequenzen nach sich ziehen, ganz gleich welche Gründe er dafür hatte. Ansonsten bietet das System eh einen (meiner Meinung nach fairen) Puffer: Hast du einen Sieg mehr als einen deiner Gegner, kannst du es dir in der Regel auch leisten, ein Match weniger zu spielen, weil du die bessere Differenz haben solltest. Bei einer Differenz von 2 Siegen, bleibst du mit 2 weniger gespielten Matches höher platziert, wenn du die bessere Differenz hast usw. Pro Sieg mehr, holst du dir ein Match heraus, das du nicht spielen musst.

Spaß ist sehr wohl ein gutes Argument. Wir alle spielen dieses Spiel nur, weil es uns Spaß macht. Wir wollen weiterkommen, weil es uns Spaß macht, uns mit anderen zu messen, und nicht weil wir weiterkommen wollen (d.h. nur mit Freewins würdest du nicht weiterkommen wollen, oder?). Inaktivität raubt einem aber den Spaß an Turnieren, nicht nur weil man weniger Matches spielt, sondern, weil es a) unglaublich anstrengend sein kann, seinen Gegnern hinterherzurennen und b) frustrierend sein kann, rauszufliegen, weil einem durch die Inaktivität eines Spielers, die Chance geraubt wurde, um's Weiterkommen zu kämpfen.

Zitat von Maunzi

Der direkte Vergleich sagt unmissverständlich aus, dass Spieler X besser als Spieler Y war, die Differenz hingegen tut das nicht.

Das tun beide nicht, aber Pokemon-Differenz ist der bessere Maß für die Leistung in der Gruppe. Gewinnt Spieler A gegen Spieler B und gewinnt Spieler B gegen Spieler C, dann kann Spieler A trotzdem gegen Spieler C verlieren. Der direkte Vergleich drückt keine transitive Beziehung aus und trifft daher keine Aussage darüber, welcher Spieler insgesamt die bessere Leistung hatte. Davon abgesehen kann man einfach nur Pech haben und z.B. nur wegen einem Volltreffer verlieren.

Mach' doch einfach deine Kämpfe, dann spielen die Punkte gar keine Rolle. Mit diesem System wollen wir verhindern, dass sich Spieler nach einigen Siegen auf ihre Lorbeeren ausruhen und damit anderen die Chance nehmen Punkte zu sammeln. Damit nimmt man diesen Spielern nicht nur den Spaß an Turnieren (denn letztendlich nimmt man an Turnieren teil, um Spaß zu haben und nicht um weiterzukommen), sondern verfälscht auch die Ergebnisse. Der Vergleich mit den Tours ist wie ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen.
Dass die Pokemon-Differenz noch vor dem direkten Vergleich gezählt wird, liegt daran, dass eine bessere Differenz in der Regel auch einer besseren Leistung entspricht (nicht immer, aber ein direkter Vergleich erst recht nicht).

Ich möchte hier nur anmerken, dass die Ergebnisse nur bis Seite 25 aktualisiert wurden. Deshalb fehlen noch einige Ergebnisse. Ihr müsst auf die fehlenden Ergebnisse und auch auf die Fehler nicht aufmerksam machen.

Alle.

[tabmenu]
[tab=Punkteverteilung]
1. @LucA [+8]
2. @Sensory [+6]
3. @Kurai [+4]

[+3] @Ufuk, @Sparkz
[+2] @Maunzi, @Chrisley, @TheKruck
[+1] @Prinzessin TimTim, @DGTP, @Genso, @Brisingr, @einfallslos, @Chess, @pfandi, @Rexblisar

[tab=Turnierverlauf]

Finale und SuP3

@Sensory / 5129-2605-6805 / Sensory vs. @LucA / 3454-0591-4594 / Lucii

@Kurai / 3523-2106-7088 / KURAI vs. @Sparkz / 1006-0087-7565 / Sparkz

Halbfinale

@Kurai / 3523-2106-7088 / KURAI vs. @Sensory / 5129-2605-6805 / Sensory
@LucA / 3454-0591-4594 / Lucii vs. @Sparkz / 1006-0087-7565 / Sparkz

Runde 3

@Sparkz / 1006-0087-7565 / Sparkz vs. @TheKruck / 4656-7675-9883 / Jannis
@Sensory / 5129-2605-6805 / Sensory vs. @Maunzi / 1676-3835-8037 / Maunzi
@Kurai / 3523-2106-7088 / KURAI vs. @Ufuk / 3325-2383-2488 / Turkish
@Chrisley /3695-0148-3079/Christoph vs. @LucA / 3454-0591-4594 / Lucii

Runde 2

@Maunzi / 1676-3835-8037 / Maunzi vs. @Prinzessin TimTim / 3110-5202-8055 / TimTim
@Ufuk / 3325-2383-2488 / Turkish vs. @Chess / 5472-8491-7588 / Adri
@Brisingr / 1048-9412-0594 / Felix vs. @Sensory / 5129-2605-6805 / Sensory
@Genso / 4828-4543-2816 / Alexander vs. @Chrisley /3695-0148-3079/Christoph
@Sparkz / 1006-0087-7565 / Sparkz vs. @Rexblisar / 3411-2700-1094 / Dragon
@DGTP / 4398-9809-6779 / Tobi vs. @TheKruck / 4656-7675-9883 / Jannis
@einfallslos / 5257-8603-0469 / Shock vs. @LucA / 3454-0591-4594 / Lucii
@pfandi / 4554-0863-6696 / Pfandini vs. @Kurai / 3523-2106-7088 / KURAI

Runde 1

@Prinzessin TimTim / 3110-5202-8055 / TimTim vs. @Cobalion / 4468-1015-3345 / Jones
@Nico-Robin / 2680-9761-2972 / Mena vs. @DGTP / 4398-9809-6779 / Tobi
@LucA / 3454-0591-4594 / Lucii vs. @ShinyPhoenix / 2595-1992-0341 / Champ
@Maunzi / 1676-3835-8037 / Maunzi vs. @Glurak_xy / 1289-8378-8219 / Raphael
@sharp92 / 1461-7389-5759 / christoph vs. @Chrisley /3695-0148-3079/Christoph
@Genso / 4828-4543-2816 / Alexander vs. @Encore / 0173-1346-9178 / Encore
@Brisingr / 1048-9412-0594 / Felix vs. @Doriki / 3952 7694 0157 / Lucy
@Mantaarochen / 4270-2623-6540 / Dennis vs. @einfallslos / 5257-8603-0469 / Shock
@Ufuk / 3325-2383-2488 / Turkish vs. @AleMax / 5198-2958-1235 / Alex
@Basira / 3737-9643-0058 / Sascha vs. @Kurai / 3523-2106-7088 / KURAI
@TheKruck / 4656-7675-9883 / Jannis vs. @naiK. / 1134-7488-1172 / Kian
@Rexblisar / 3411-2700-1094 / Dragon vs. @Damirovich / 2595-0977-4101 / Damirovic
@Chess / 5472-8491-7588 / Adri vs. @iZocker / 2766-8688-8634 / Flip
@pfandi / 4554-0863-6696 / Pfandini vs. @qp Unknown qp / 0447-5692-5188 / Robin
@LuStIgEr LeGa / 1349-5299-7392 / Matti vs. @Sparkz / 1006-0087-7565 / Sparkz
@Euler / 3196-3852-1453 / Euler vs. @Sensory / 5129-2605-6805 / Sensory

[tab=Anmeldung]Willkommen zur 3. BPL-Tour der Saison 2014/2015! Heute ist der Modus Doppelkampf an der Reihe.

Bitte beachtet, dass es sich bei einer Tour um ein Blitzturnier handelt! Das bedeutet, dass sämtliche Kämpfe heute direkt nach Anmeldeschluss ausgetragen werden. Überlegt daher, bevor ihr euch anmeldet, gut, ob ihr die Zeit aufbringen könnt. Bei Problemen und Fragen könnt ihr hier posten. Bei größeren Problemen wendet euch per Privater Nachricht an mich, Haxdiskussionen und sonstige Unsportlichkeiten sind zu unterlassen und werden sanktioniert.

Die Anmeldefrist läuft bis 13:59 Uhr, das Turnier startet rechtzeitig um 14:00 Uhr. Um teilzunehmen postet bitte in folgendem Format: Forumsnick / Freundescode / Name im Spiel — Anmeldungen, die diesem Format nicht entsprechen, sind ungültig!

[/tabmenu]

Zitat von Ufuk

Was hat sich geändert?

Es gibt nun Mega-Entwicklungen!
Mit dieser Umfrage wollen wir nur erreichen, dass das gespielt wird, was die Mehrheit spielen will. Wieso sollten wir deiner Meinung nach Mega-Kangama erlauben, wenn die Mehrheit dagegen ist?

Dass sich die Regeln in Simulatoren und WiFi unterscheiden, war nicht immer so und ist eigentlich auch gar nicht erstrebenswert. Jeder sollte auf der Plattform spielen können, die er bevorzugt. Diese Entscheidung sollte nicht von den gespielten Modi abhängen.

0-2 gegen einfallslos,
gg

2-0 gegen Moeper,
gg

1-0 gegen BiG-ReLaXo, auch wieder sehr knapp,
gg

4-0 gegen Walomah,
gg

1-0 gegen Maunzi,
gg, war echt spannend :)

Scept / 3110-4599-2580 / Scept