Beiträge von Herzgold

Zitat von Leviator

Ich halte es auch für problematisch, wenn der öffentlich-rechtliche Rundfunk eine Bundestagsfraktion von Talkshows ausschließt. Zumindest in Österreich wäre das rechtlich auch gar nicht möglich und es würde mich schwer wundern, wenn es in Deutschland anders wäre. Eine objektive Berichterstattung darf nicht selektiv Meinungen verschweigen.

Naja, wenn genannte Bundestagsfraktion nur Müll von sich gibt und an einer konstruktiven Debatte nicht interessiert ist - und somit dem Sinn einer seriösen Talkshow auch widerspricht - dann ist das ein gerechtfertigtes Mittel, meines Erachtens. Außerdem - wo ziehen wir die Grenze, wer in Talkshows einzuladen ist? Es gibt ja auch sehr viele Interessensverbände oder Forscher, die man gerne einlädt, aber wie wählt man denn nun aus? Nach deiner Logik sollte, wie ich es verstehe, jeder adäquat vertreten werden, aber das ist ja nicht möglich, schon alleine aufgrund der Menge - es sei denn, du beschränkst dich auf Bundestagsfraktionen, womit man aber die Zivilgesellschaft und die Wissenschaft ausblendet. Worauf ich hinauswill - die Gästeauswahl ist an und für sich schon schwer. Wenn man als Talkshow eine konstruktive Debatte anbieten möchte, die viele Standpunkte zeigt, aber eben auch eine Diskussionskultur, die diesen Namen verdient hat, dann muss man über die vermutliche Qualität der Beiträge beurteilen, wer dabei sein soll. Und in der Hinsicht ist die AfD ziemlich disqualifiziert.

Außerdem geht es hier ja nicht um Berichterstattungen. Es geht um Meinungsbildung durch Talkshows, durch Austausch verschiedener Meinungen und Kompromissfindung. Und selbst dann, wenn es um Berichterstattung geht, musst man immer eine Auswahl treffen, was man dem Zuschauer oder Leser anbietet. Natürlich sollte es möglichst immer Verweise auf weiterführende Informationen geben, um wirklich alles finden zu können, falls es einen interessiert - aber selektiert wird ansonsten immer. Und mir wäre nicht bewusst, dass es bei uns ein Gesetz gibt, das besagt, dass alle Bundestagsfraktionen immer in Talkshows vertreten sein müssen.

Und ich wäre sehr dankbar, wenn man den "Untergang der Demokratie" nicht einfach so hinnehmen würde oder als Aussage tätigen würde. Gerade heutzutage müssen wir immer wieder für die Demokratie kämpfen. Solche Aussagen sind da nicht sehr hilfreich und bestenfalls fatalistisch, schlimmstenfalls mitverantwortlich.

Und Holocaustleugnung ist in den USA erlaubt, ja.

Zitat von Gucky

Zitat von Herzgold

In der Linke gibt es Extremisten, korrekt. Sind diese dort so relevant oder gar in Führungspositionen wie in der AfD? Mitnichten. Die Linke hat einige Probleme, keine Frage. Aber dass sie als Partei insgesamt linksextrem ist, gehört nicht dazu.

Gerade zu ihrer Gründung, also als aus der damaligen SED die PDS entstand, war das durchaus ein Thema. Und vielleicht lässt sich das sogar dahingehend mit der AfD vergleichen, die ja nun auch noch nicht so alt ist.

Fair point. Ich denke aber nicht, dass es eine analoge Entwicklung geben wird - wenn die AfD nicht mehr extremistisch ist, verliert sie ihre Existenzberechtigung.

Hinsichtlich AfD und Talkshow: Man verbietet der AfD doch nicht die Meinungsäußerung, man gibt ihr lediglich keine Bühne. Die Leute, die die Talkshows veranstalten, können doch selbst entscheiden, wen sie einladen wollen. Wenn man die AfD aufgrund extremistischer Meinungen nicht einladen möchte, ist das in Ordnung und weder ein Angriff auf die Meinungsfreiheit noch auf die Demokratie. Ich möchte euch daran erinnern: Mit der AfD ist kein Dialog möglich, sie ist an diesem gar nicht interessiert, sondern sie will die Grenzen des Sagbaren weiter und weiter verschieben. Das hat nichts mit Meinungsfreiheit oder Demokratie zu tun. "Man muss die Sorgen der Menschen ernst nehmen", wird ja oft gesagt. Diese Aussage stimmt aber nur zum Teil - Rassismus und Extremismus gehören nicht "beredet", sondern geächtet. Das Toleranz-Paradoxon von Karl Popper ist euch doch hoffentlich ein Begriff?

Klar muss man Maßnahmen ergreifen, um die Probleme, die auch von der AfD teils angesprochen werden, zu lösen, keine Frage. Und natürlich ist unser Bildungssystem schlecht, keine Frage. Rechtfertigt das in geringster Weise extremistische Meinungen? Nein. Umgekehrt will ich außerdem mal fragen - was glaubt ihr, wie sich die Menschen fühlen, die die AfD immer wieder in Talkshows oder sonstigen öffentlichen Veranstaltungen sehen, insbesondere, wenn sie zu Gruppen gehören, die der AfD... sagen wir mal, "suspekt" sind. Und die Leute, die jetzt AfD wählen oder Mitglied sind, sind das, obwohl die Gesellschaft noch zu einem guten Teil versucht, diese zu tolerieren.

Lasst es mich anders formulieren - wie gedenkt ihr, mit der AfD umzugehen?

Dann wirft man diesen Leuten vor, Rechtsextremismus zu unterstützen und teilt ihnen mit, dass wir das als Gesellschaft nicht tolerieren. Dann können die sich aufregen, aber man bietet ihnen keine Bühne mehr. Die jetzige Tour funktioniert ja nicht, sondern macht Rechtsextremismus mehr und mehr salonfähig, sodass er sich sogar im Bürgertum ausbreitet.

Nein, man tut der AfD keinen Gefallen durch die Aussage, dass die Führungsposition aus Extremisten besteht - solange dementsprechende Konsequenzen daraus folgen. Mit der AfD ist kein Dialog möglich, sie ist nicht an einem Meinungsaustausch interessiert. Also sollte man ihr nicht auch noch die Chance geben, wie das beispielsweise bei gewissen Talkshows der Fall ist, ihre Grütze in die Welt hinauszuposaunen...

Jo, vielen Dank für den Hinweis.

In der Linke gibt es Extremisten, korrekt. Sind diese dort so relevant oder gar in Führungspositionen wie in der AfD? Mitnichten. Die Linke hat einige Probleme, keine Frage. Aber dass sie als Partei insgesamt linksextrem ist, gehört nicht dazu.

Die Linke ist ja auch nicht extrem als Partei, die AfD hingegen schon...

1. Behauptungen wie "kann sein, dass wegen der Stiftung Gewalt gegen Rechts angestiegen ist" sind zwecklos. Entweder ist sie es oder sie ist es nicht, dafür gibt es Statistiken. Bei sowas agiert man nicht mit Mußmaßungen. Und meines Wissens ist die linksextreme Gewalt in Deutschland nicht gestiegen, die rechtsextreme hingegen schon.

2. Wenn dort Hakenkreuze gemalt sind, ist es nicht viel naheliegender, dass es sich um Rechtsextreme handelt?

3. "Ich habe meine Erfahrung, also ist das sicher für alle so." Nein. Ich für meinen Teil stoße viel öfter auf rechtsextreme Graffiti. Insbesondere diese weisen meiner Erfahrung nach Rechtschreibfehler auf, obwohl sie "tolle Deutsche" sein wollen. Immer wieder ironisch. Hinsichtlich Aufkleber hält es sich aus meiner Erfahrung insgesamt die Waage. Allerdings ist es was Gutes, Anti-AfD zu sein, von daher finde ich "linke Sticker" meist ziemlich gut...

4. Gegen Linksextremismus wird bereits vorgegangen, sogar deutlich härter als gegen den Rechtsextremismus. Die Drohungen gegen AfD-Politiker sind NICHTS im Vergleich zu allem, dem sich Leute stellen müssen, die sich gegen Rechts stellen. Politiker ziehen zum Teil wegen der ganzen Morddrohungen um. So krass ist das bei der AfD allemal nicht. Und um zu sehen, wie blind gerade der Verfassungsschutz oft auf dem rechten Auge ist, muss man sich wahlweise im Osten oder bei der NSU umsehen...

5. Der Großteil der AfD-Mitglieder kann mittlerweile offen als rechtsextrem eingestuft werden. Wer nach allem, was innerhalb der Partei passiert ist, noch nicht ausgetreten ist, hat diese Bezeichnung eindeutig verdient. Wenn mein Führungskader regelmäßig rechtsextreme Sprüche klopft, um sprachliche Grenzverschiebungen beispielsweise voranzutreiben, kann ich doch nicht so blöd sein und sagen "joa aber rechtsextrem ist das nicht". Sorry, das ist wirklich einfach nur dumm.

6. Wieder: "ich kenne genug Leute". Deine Erfahrung. Vereinzelt gibt es sicherlich Leute, die noch nicht rechtsextrem sind. Die meisten schon, weil sie eben Mitglied in dieser Partei sind. Und auch alle, die diese Partei wählen, fremdeln zumindest nicht mit diesem Gedankengut.

7. Ich wusste nicht, dass "Berufe haben" ein Indiz ist, nicht rechtsextrem zu sein.

8. "Außerdem bietet die AfD eine politische Heimat, die es zuvor nur bei den Schlitterparteien gab" ja und warum? Weil sie rechtsextrem sind. So einfach.

9. Die AfD ist eine Schande, insbesondere im Hinblick auf unsere Geschichte, und keine Bereicherung.

10. Den Ton verändert hat, ja. Die AfD nutzt polarisierende und bewusst inhumane Sprache, um dann zu sagen "war doch nicht so gemeint". Das auch noch zu feiern, ist auch einfach nur dämlich.

11. Die meisten Anträge der AfD sind das, was als E-Mail im Spam-Ordner landen würde, und ansonsten sind die nicht sehr produktiv...

12. Diese Menschen mögen ihre eigenen Ansichten und so haben, aber das bedeutet nicht, dass diese nicht rechtsextrem sein können.

13. Diese Leute stecken sich selbst in eine Schublade.

14. "Diese Leute sehen aber nicht aus wie Neonazis!" Und da haben wir es. Ein bürgerliches Äußeres verdeckt nicht die rechtsextreme Gesinnung dadrunter. Äußerlichkeiten täuschen. Solltest du dringend einsehen.

Herzgold // Red Hot Chili Peppers - Californication

Du verstehst auch meinen Punkt nicht. Es gibt "die Antifa" nicht, es gibt ergo auch niemanden, der da das Geld entgegennimmt, weil es kein zentraler Verein ist. Wie bereits vorher erwähnt wurde, kann eine staatliche Finanzierung von Linksextremismus versehentlich vorkommen, ist aber weder systematisch noch gewollt.

Antifa ist eine Abkürzung für/heißt Antifaschismus; da auf meiner Wortwahl rumzureiten ist wirklich pingelig hoch drei, ganz ehrlich, zumal die Aussage die vollkommen gleiche ist...

Bei den G20-Demos hat sich mittlerweile erwiesen, dass im "schwarzen Block" sowohl Rechte als auch Polizisten mitgelaufen sind. Damit will ich die Gewalt, die dort eben auch von Linksextremisten ausgeübt wurde, nicht verharmlosen. Aber es ist eben nicht so, dass alles, was da gelaufen ist, nur auf Linksextremisten zurückzuführen ist. Und "die Antifa" hat auch keine kohärenten politischen Ziele, da es eben keine zentrale Organisation ist, wie gesagt...

Nein, das ist, wie DU "die Antifa" nennst. Ich bin der letzte, der Gewalt schönredet; dennoch ist es ignorant, zu sagen, alle, die irgendwie mit "Antifa" in Verbindung stehen, seien Terroristen. Und Neonazis sind deutlich systematischer und vernetzter (und menschenfeindlicher...) als Linksextreme; diese Fälle sind nicht mal ansatzweise analog, insbesondere nicht in ihrem Umfang, wie auch bereits erwähnt wurde - rechtsextreme Gewalt ist weiterhin deutlich prävalenter als linksextreme.

Wenn du das gemeint hast, hast du es nicht herausgestellt.

Du verstehst meinen Punkt nicht. Es gibt nicht "die Antifa", das ist kein zentraler Verein oder Ähnliches. Antifa als solches heißt ja sogar einfach nur Antifaschismus, also etwas, das für jeden eine Selbstverständlichkeit sein sollte. In anderen Worten kann sich jeder, wenn er denn will, zu "der Antifa" zählen oder ihr zugehörig fühlen. "Die Antifa" sind einfach sehr viele mehr oder weniger kleine Gruppen.

Ist trotzdem nicht "die Antifa"...

Wer ist denn "die Antifa" und wer kriegt das Geld da?

Er hat sich offenbar auch schon vor Ende der Auszählung hingestellt und gesagt "jo ich hab gewonnen", von daher... ist für mich ein ziemlich abgekartetes Spiel.

Zitat von Gucky

Zitat von Herzgold

und das war NICHT innerhalb eines Landes, weil Deutschland zu dem Zeitpunkt kapituliert hatte und alle diese Gebiete verloren hatte!

Trotzdem waren das vor der Vertreibung jeweils deutsche Gebiete, aus denen sie dann in Gebiete umsiedeln mussten, die auch weiterhin deutsch waren. Aber danke für die Geschichtsnachhilfe.

Und? Inwiefern ist das relevant? Es ging darum, dass wir über Fluchtbewegungen zwischen Ländern reden. Wenn das Thema sich darauf bezog, dass damals Deutsche in das - verkleinerte - Deutschland geflohen sind und es daher wenige bis keine Probleme gab, dann stimmt das auch nicht. Es gab - kein Scherz - Slums für diese Menschen. Sie wurden teilweise sogar verachtet. (So ähnlich, wie Bayern heutzutage über alle Deutschen nördlich des Weißwurst-Äquators als "Preißn" reden, nur schlimmer...) Aber das ist eine andere Thematik, und wenn es darum geht, muss das auch so herausgestellt werden.

Zitat von Gucky

Zitat von Herzgold

das waren nicht Flüchtlinge innerhalb eines Landes. Das wollte ich korrigieren.

Nur redest du von etwas, um das es ursprünglich garnicht ging. Das ursprüngliche Zitat lautete:

Zitat von Windmond

Ihr wisst doch, dass nach dem großen Weltkrieg die Deutschen aus den ehemals deutschen Gebiete geflohen sind.

Und das war dann sehrwohl innerhalb eines Landes.

Ansonsten sind Vertreibung bzw. Umsiedlung wohl trotzdem nicht als Flucht in dem Sinne anzusehen. Hier wurden einfach neue Ländergrenzen abgesteckt und infolgedessen musste sich die dortige Bevölkerung einen neuen Wohnort in ihrem Land suchen.

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Nein, das war NICHT innerhalb eines Landes, das sage ich doch die ganze Zeit! Alle diese Gebiete gingen an Russland (Königsberg), Polen (Preußen, Hinterpommern, Schlesien) und Tschechien (Sudetenland), und aus Ungarn (Szekerland bspw) und Rumänien (v. A. Transsylvanien/Siebenbürgen) wurden die Deutschen auch vertrieben. Das ist genau das, was ich meine, und das war NICHT innerhalb eines Landes, weil Deutschland zu dem Zeitpunkt kapituliert hatte und alle diese Gebiete verloren hatte! Natürlich gab es vorher bereits eine Binnenflucht, aber die Bevölkerung wurde innerhalb der nächste JAHRE aktiv von den Russen vertrieben. Also bitte informiere dich erst über den genauen Ablauf der Geschichte, bevor du falsche Aussagen tätigst.

Umsiedlung ist etwas anderes (wobei es auch da auf die genauen Umstände ankommt), Vertreibung, wie gesagt, ist eine sogenannte Fluchtursache. Opfer von Vertreibung sind Flüchtlinge. Und "mussten sich einen neuen Wohnort suchen" ist eine Aussage, die dem enormen menschlichen Leid, das damit einherging, keinen Respekt zollt.

Ja... und was daraus wird, das darf man abwarten. Wer weiß, vielleicht twittert Trump schon morgen, dass das doch nicht so gemeint war. Abwarten und beobachten. Zumal auch Obama auf Abrüstung gesetzt hat und dafür heftig kritisiert wurde ;)

...

Ich habe ein enormes geschichtliches Wissen, vielen Dank, dass du mir Dinge sagst, die ich schon lange weiß. Es geht hier um die Vertreibung von Menschen im Zuge von und insbesondere nach dem zweiten Weltkrieg. Die zwei relevantesten Flüchtlingsströme, die ich in dem Zug erwähnen würde, ist die Vertreibung der Polen aus dem früheren Ostpolen durch die Sowjetunion und die Vertreibung der Deutschen aus Preußen, Polen, Hinterpommern, Schlesien, dem Sudetenland und Ungarn/Rumänien. Das waren Prozesse, die eine Zeit gedauert haben, die also auch nach dem Waffenstillstand weitergingen. Darauf wollte ich hinaus - das waren nicht Flüchtlinge innerhalb eines Landes. Das wollte ich korrigieren. Besonders, wenn man beachtet, dass Preußen, Hinterpommern und Schlesien nach dem WK Polen faktisch angehörten und das Sudetenland wieder Tschechien. Hier sind also Millionen von Menschen deplatziert worden, nicht innerhalb eines Landes.

Zitat von Gucky

Zitat von Windmond

Ernsthaft?

Steht doch schon im ersten Satz: Zwangsmigration. Und wie gesagt, es fand innerhalb eines Landes statt.

Wusste nicht, dass Polen, Tschechien, Russland, Ungarn und Deutschland nach dem 2. WK ein Land waren.

Im Übrigen resultieren Flüchtlingsströme unter anderem aus Vertreibung. Das eine schließt das andere also nicht aus.

Zitat von Sunaki

Zitat von Herzgold

Religionsfreiheit. (Then again, Söder hat auch Kreuze aufhängen lassen, scheint also doch durchgehen zu können, zumindest für ne Zeit...)

Das ist eher ein Argument gegen Religionsfreiheit, da es sich hier um einen Zwang handelt. Man hat nicht das Recht, Kreuze aufzuhängen, sondern die Pflicht.

Das ist ein kleines Detail, aber sehr unpassend.

Da habe ich mich vielleicht missverständlich ausgedrückt. Das Kreuz aufzuhängen ist gegen die Religionsfreiheit, weil es eben das Christentum in einem behördlichen Rahmen aufdrängt. Nicht einmal die Möglichkeit sollte da sein. Mit meinem Kommentar wollte ich eher Unmut darüber ausdrücken, wie die CSU die Religionsfreiheit, einen unserer viel beschworenen Werte, mit Füßen tritt.

Zitat von Gucky

Zitat von Herzgold

Wenn nicht, sollte man eher den Frauen Hilfe zukommen lassen, insbesondere, falls sie die Sprache nicht gut sprechen oder kaum soziale Kontakte haben.

Ja, das sind durchaus nette, gut gemeinte Gedanken. Nur leider leider werden solche Angebote so ziemlich garnichts bewirken bzw. nicht angenommen werden. Die Vorstellungen, dass das so einfach ist, ist natürlich verständlich, wenn man frei aufgewachsen ist. Die Gegenargumente (also, dass Frauen das Haus dann womöglich garnicht mehr verlassen dürfen usw.) sind mir natürlich bewusst, aber das wäre ja dann der endgültige Beweis, dass diese Bekleidung unter Zwang verordnet ist. Weiss auch nicht, wie man diesen Frauen helfen sollte, vielleicht kann man das garnicht. Aber zumindest würde die nächste Generation es weitestgehend so kennenlernen, dass sie sich in der Hinsicht nichts vorschreiben lassen muss.

Außer, dass der Staat vorschreibt, dass genau das nicht zu tragen ist. Es ist aberwitzig, sich auf das gleiche Niveau herunterzulassen, um zu "belehren", vor allem in Anbetracht der anderen von mir genannten Punkte. Den Frauen ist sicherlich zu helfen, man muss nur wissen, wie, und dafür muss man sich mehr damit beschäftigen und am besten mit diesen Menschen, wenn möglich, darüber reden.

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Zitat von Namine

Jeder Mensch versteckt etwas und das auf vielen unterschiedlichen Ebenen; Kleidung ist eben nur eine davon und abgesehen von der religiösen Bedeutung sehe ich nicht ganz, worin sich eine Burka von einem T-Shirt oder einer Hose unterscheidet. Bringt es dir etwas, bei Gesprächen die Arme deines Gegenübers sehen zu können, seine Beine oder seinen kompletten Kopf? Trägt das inhaltlich irgendetwas zum Gespräch bei?
Wenn man sich mit jemandem unterhält, geht es in erster Linie einmal darum, was er sagt , was seine Meinung ist und wie er sie mitteilt, nicht darum, ob ich jetzt alles von ihm sehen kann oder nicht, denn sich nur darauf zu beschränken, wäre - zumindest für mich - doch etwas ZU oberflächlich (ich möchte nicht abstreiten, dass nicht jeder ein bisschen oberflächlich ist) .

Davon abgesehen könnte dein Gesprächspartner auch auf so vielen anderen Ebenen etwas vor dir verbergen. Er könnte dich belügen oder dir die Wahrheit einfach verschweigen, das Thema wechseln oder einfach dein Nachfragen ignorieren. Einen Körper zu sehen, ist auch keinen Fall gleichzusetzen mit irgendeiner absoluten Wahrheit, von der man dadurch ausgehen kann.

In dem Punkt muss ich dringend einhaken. Und zwar lässt du hier vollkommen die nonverbale Kommunikation außer Acht. Gestik und Mimik machen einen riesigen Teil unserer Kommunikation aus und erleichtern es uns beispielsweise, die Emotionen des Gegenübers nachzuvollziehen. Dieser Teil wird durch eine Burka vollkommen abgeschnitten.

Ansonsten gibt es viele einzelne Punkte, an denen man festmachen kann, dass ein Burka-Verbot vollkommen schwachsinnig und unpraktikabel wäre.

1. Es wird kein einziges Problem gelöst; es handelt sich um Symbolpolitik, die eine winzige Minderheit betrifft, und keine wirklichen Folgen hat, außer Unterdrückung.

2. Wir echauffieren uns darüber, wie man Frauen Vorschriften bezüglich ihrer Kleidung machen könne, und machen es dann selbst. Krasse Ironie. Und das gilt ja sogar jetzt allgemeiner - Nacktheit ist nicht erlaubt, dabei ist das doch ganz natürlich. In der DDR gab es nen Haufen FKK-Strände. Wir sind dahingehend ziemlich prüde.

3. Es ist grundgesetzwidrig wegen der Religionsfreiheit. (Then again, Söder hat auch Kreuze aufhängen lassen, scheint also doch durchgehen zu können, zumindest für ne Zeit...)

4. Es ist nicht zu unterscheiden, ob eine Frau eine Burka aus Zwang oder freiwillig trägt. Wenn sie sie freiwillig trägt, sollte es kein Problem geben. Wenn nicht, sollte man eher den Frauen Hilfe zukommen lassen, insbesondere, falls sie die Sprache nicht gut sprechen oder kaum soziale Kontakte haben. Ein Verbot würde diese Frauen eher noch mehr wegschließen und nicht zu einem Wandel in der Mentalität führen, weil es eben letztenendes Unterdrückung ist.

5. Anschläge wurden bisher meines Wissens nie von Burka-tragenden Frauen ausgeführt, sondern eher durch Männer, tendenziell solche ohne Frau, meines Wissens.