Beiträge von Soran

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Dann freu dich mal auf deine Pension, wenn es bei weitem mehr ältere Menschen gibt als junge.

Dann freu du dich mal auf die Überbevölkerung wenn es so weitergeht ... Es gibt kein grenzenloses Wachstum, auch in Sachen bevölkerung. Immoment halten wir die Bevölkerungszahl doch nur aufrecht durch den Abbau an begrenzten Ressourcen, und steuern damit auf eine gigantische Kathastrophe zu. hinzu kommt der anstieg der Mehresspiegel, wenn man sich da mal bewusst macht, was dadurch für eine Fläche verloren geht (steigt der um 50 Meter sind auch städte wie Berlin unter wasser). Hier sollte man eigentlich langsam mal umdenken und kein grenzenloses Wachstum für das allheilmittel halten.

Ich für meinen Teil halte einschränkungen für Homosexuelle vollkommen Sinnlos. Generell bin ich der Meinung, das Moral in einem Gesetz nichts zu suchen hat , was aber auch bei uns nicht gegeben ist (siehe z.. verbot von Bigamie oder Inzest, wo man auch immer mit Pseudoargumenten kommt). Der Staat soll mit den Gesetzen andere Menschen schützen, kein Weltbild durchsetzen oder ähnliches, Morall ist aber etwas rein Subjektives.

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Natürlich! Entwickeln (und dieses Wort benutzt du ja selbst) bedeutet doch, dass etwas im Entstehen begriffen ist. Sollte soetwas wirklich der Fall gewesen sein, die Entwicklung aber nicht weit fortgeschritten, geschweige denn zu Ende gebracht worden sein, wird man das heute nicht mehr erkennen können.
Abgesehen davon bezweifle ich das selbst, aber darum gehts an der Stelle nicht.

Nein, etwas zu lehren ist eine weiterentwicklung der fähigkeit zu lernen und der sozialen interaktion. Etwas zu lehren heisst eben, den Lernprozess aktiv zu unterstützen, das tut man oder nicht, es gibt kein halblehren oder ähnliches, legendlich die qualität kann man weiterentwickeln ... Entsprechend ist das durchaus ein kleiner Sprung aber es gibt kein nahe dran. Man kann nahe dran sein, diese Fähigkeit entwickeln zu können, aber nicht nahe dran diese fähigkeit zu haben. Im übrigen hab ich jetzt zich mal bärendokus gesehen, in keinem einzigsten passiert soetwas wie lehren ... Die meisten Tiere können das einfach nicht, auch wenn man umgangssprachlich abschauen mit beibringen gleichsetzt, und dann auch mal in einer Doku beibringen gesagt wird., ist der unterschied, wenn man darüber mal nachdenkt doch gewalltig...

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Ändert aber nichts daran, dass möglicherweise noch heute (dumme) Saurier die Erde bevölkern könnten oder (wären sie früher ausgestorben) wir Menschen schon viel länger existieren würden. Die wirkliche Frage ist hier wohl, wie lange Leben im optimalen Fall mindestens benötigt, um intelligent werden zu können.
Wie es auf anderen Planeten aussieht, ist sowieso fraglich. Bei Sternen gibts, bedingt durch ihre Grösse usw., halt vieles an möglichen Zeiträumen.

Eben, eine Zivilisation ist kein zwangsläufiges ergebnis einer Evolution. Das es sehr viel schneller auf der Erde gehen konnte bezweifel ich mal ... die Massenausterben sind relativ periodisch und von daher währe eine große Verschiebung eher unwahrscheinlich. Auch auf anderen Planeten sollte es periodisch sein, vieleicht nicht im selben maß wie hier (wahrscheinlich nicht) aber entsprechend muss man auch die "Geschwindigkeit" der Evolution anpassen
Aber Sterne können nich groß anderst sein als unsere Sonne um leben zu ermöglichen. Sie können etwas kleiner sein, aber nicht zusehr, ansonsten sind sie ein Brauner Zwerg, und auch nicht zu groß sein, ansonsten leben sie viel zu kurz. Auch rote Zwerge eignen sich kaum für Planeten mit höheren Lebensformen, da hier Planeten in der Habiaten Zone dazu neigen würden eine gebundene Rotation zu ihrem Stern zu entwickeln ... Hier braucht man durchaus Sonnenähnliche Sterne (welche jetzt nichts ungewöhnliches sind), und damit dürfte die Zahl von 500 Millionen jahren nicht besonderst stark schwanken ;)

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Habe aus Spaß einfach mal die Wikipedia-Definition gegooglet. Traditionen bezeichnen demnach das Weitergeben von Handlungsmustern, Religionen, ... oder das Weitergegebene selbst. Die soziale Gruppe, die gruppenspezifische Verhaltensweisen von Generation zu Generation weitergibt, wird zur Kultur. Und genau das trifft auf manche Primaten zu. Für das Entstehen von Traditionen oder Kulturen sind die besonderen kognitiven Fähigkeiten des Menschen nicht zwangsläufig notwendig. Mir scheint es dass du die Komplexität von Traditionen ein wenig überschätzt.

Der Punkt hierbei für mich ist hierbe das Weitergeben. Primaten geben nichts weiter, sie schauen voneinander ab ... und dementsprechend ist dass dann wieder keine Tradition.

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Um auch noch auf das Thema Aliens zu kommen: Ich glaube auch dass eine höhere Form der Kommunikation zwangsläufig notwendig ist, um die menschliche Intelligenz zu erreichen bzw. zu übertreffen. Ich kann mir auch vorstellen dass die Weitergabe von Kenntnissen etc. auch ähnlich ablaufen könnte wie bei der uns bekannten Informationstechnik.

Nun Höhere Komunikation bestimmt, jedoch bezweifel ich,, dass diese eine verbale sein muss ;) Die sprache wird sich dabei wohl ganz automatisch bilden, sobald eine Spezies in der Lage ist abstraktes Wissen weiterzugeben. Wie diese Sprache aber aussieht ist nebensächlich, komplex wird sie von Generation zu Generation sowieso.

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Darum gehts garnicht. Mir ging es allein darum, dass leider viel zu schnell gesagt wird, dass es etwas nie geben wird oder dass etwas auf keinen Fall möglich ist. Menschen sind Säugetiere und können lehren, Insekten können es offenbar auch. Und gut, unsere Insekten leben meist nicht besonders lange (obwohl ich da jetzt auch nicht im Kopf habe, was es bei unseren Insekten für Grenzen gibt), aber vielleicht tun sie das auf anderen Planeten bzw. taten sie das damals auch auf der Erde, als es noch viel grössere Exemplare von ihnen gab...

Nein, es gab keine Zivilisationen auf der Erde, das ist durchaus nachweißbar. Insekten könnten sich vieleicht zu einer höheren Rasse entwickeln, taten es aber nie... Als grenze zur Kultur würde ich wohl sagen, dass wenn ein intelligente Spezies das abstrakte Denken beherrscht und dieses Wissen dann auch weitergibt man unweigerlich auf eine Zivilisation zusteuert (wenn sie bis dahin überlebt), Sprache und co werden dabei zwangsweise entwickelt und auch bei der Komlexität wird dabei wenigr im wege stehen. Aber auf einem fremden Planeten müsste es erstmal Insekten geben (insektenähnlich wahrscheinlich, aber wohl ehe weniger etwas, was sich mit unserer Definition von Insekten (6 Beine 3 gegliederter Körperbau, Exoskelett usw.) deckt).

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Dazu halt nochmal den Teil des Zitats lesen, den ich dort stehengelassen habe.

Es gibt hier kein nahe dran. Entweder hat man diese Fähigkeit entwickelt oder nicht, ein zwischending gibt es hier nicht, man kann diese Fähigkeit nur weiter ausbauen

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Wobei deine Rechnung mindestens einen Schönheitsfehler hat. Von den 400 Millionen Jahren wurde die Erde die meiste Zeit von den Dinos regiert bevölkert, die das ohne ein gewisses Ereignis womöglich auch heute noch tun würden. Möglich wäre es aber auch gewesen, dass Säugetiere sich viel früher durchgesetzt hätten. Bei nahezu unendlichen Möglichkeiten, die die Weiten des Weltalls zum experimentieren bieten ist so ziemlich alles möglich und es zeigt, dass es mitunter recht schnell gehen kann, dass eine Spezies eine Zivilisation entwickelt.

Vor 400 Millionen jahren gab es garkeine Dinos... vor 400 Millionen war die Erde soweit, dass sich die ersten Landlebewesen entwickeln konnten (die Pflanzen haben genug Sauerstoff in der Atmosphäre freigesetzt usw.) und damit wohl der früheste Zeitpunkt für eine Zivilisation, aber natürlich braucht es Zei von Anphibien zu einer Zivilisation... In unserem fall eben 400 Millionen Jahre. Die ersten Dinos kamen erst rund 165 Millionen jahre später (und die intelligenteren eher in der oberen Kreidezeit also vor rund 100-65 millionen Jahre)^^ Entsprechend bleibt es bei rund 500 Millionen Jahren Zeit, in der sich auf unserer Erde eine Zivilisation entwickeln konnte. Auch andere Planeten hätten mit Massenausterben und ähnliches zu kämpfen, vieleicht weniger als wir vieleicht auch häufiger, ergo dürfte es auf anderen Planeten wohl nicht viel schneller gehen (und man sollte nicht außer acht lassen, das Massensterben die Evolution der überlebenden Tieren eher vorrantreibt. Weniger würden das wohl eher verlangsammen, während zuviele die Zivilisationsfähigen Spezies stärker gefäherden).

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Das ist absoluter Schwachsinn. Keine Zeichensprache kann die Komplexität einer verbalen Sprache erreichen. Die meisten gängigen Theorien der Sprachentwicklung gehen ja sogar davon aus, dass sich verbale Sprachen unter anderem als Hilfsmittel entwickelt haben um den unzureichenden Detaillierungsgrad er Zeichensprachen zu kompensieren. Außerdem verzichten selbst moderne Zeichensprachen auf eine geschriebene Form. Das heißt das Erfassen und Sammeln von Informationen muss weiterhin über die schriftform einer verbalisierten Sprache geschehen.

Auf den Menschen bezogen stimmt das auch, das muss aber nicht unbdingt für ein Alien gelten (ja imprinziip diskutieren wir ja eigentlich darüber ;) nähmlich um die wahrscheinlichkeit von Ausserirdischen, also keine Panik Bastet). Wichtig für ein Sprache ist erstmal ein Sinnesorgan das Signale aussendet und eins, das Signale empfängt (in unserem Fall Mund und Ohr). Bei Ausserirdischen könnte das Problem, das sie nicht Detailreich genug per Zeichensprache unterhalten können wegfallen, oder eben auch ganz anderst lösen. Eine verbale Sprache halte ich nicht unbedingt für die einzigste Komunikationsmöglichkeit, die sich für eine Zivilisation eignet. Natürlich hat Zeichensprache auch andere Probleme, wie z.b. das man Sichtkontakt haben muss, aber auch verbale Sprache hat Grenzen.

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Letztlich ist eine komplexe Sprache zwangsläufig für soziokulturelle Entwicklung, Selbstwahrnehmung und Wissensweitergabe von Nöten. Diese Dinge formen wiederum die Grundpfeiler einer jeden Zivilisation. Und damit die Sprache selbst sich wiederum weiterentwickeln kann, muss zunächst ein gewisses Maß der soziokulturellen Entwicklung erfolgen. Die Dinge gehen Hand in Hand und katalysieren einander.

Das stimmt, jedoch ist hier gerade die Wissensweitergabe elementar. Ein grundgerüst einer Sprach ist ja auch nicht gerade selten im Tierreich (Signale für hier gibt es futter, Warnung usw.). Natürlich stößt man hier schnell auf eine grenze, aber auch hier dürfte sie bei "Bedarf" wegfallen, auch wenn ein Schimpanse wohl nie Deutsch sprechen wird.

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Das Bärenbeispiel ist in gewisser Form übrigens durchaus ein Lehrakt. Die Mutter nimmt ihre Kinder mit und zeigt ihnen das Fischen so oft wie sie muss, damit sie es können. Nur weil das Weiterreichen des Wissens ein Akt der Imitation ist, kannst du die Lehrintention nicht vollends ignorieren.

Nein, das Mitnehmen alleine ist kein Lehren. Zu lehren gehört das unterstützen, solange also die Bärenmutter nicht aktiv dem Kind das beibringt ist das kein lehren sondern weiterhin ein abschauen... Auch sprache ist nicht unbedingt erforderlich, jedoch müßen die Personen aufeinander eingehen und das tut die Bäremutter nicht. Sie achtet auch nicht darauf ob das Kind es gelernt hat oder nicht, sondern nimmt es einfach mit und "sagt" sich wohl irgendwann wird es das schon verstanden haben ... Somit ist hier die Bärenmutter auch nur ein beobachtetes Objekt und kein Lehrer

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Was du hier aufzählst ist das ERGEBNIS der Evolution. Das Mittel, mit dem sie dieses Ziel erreicht, sind zufällige Mutationen. Veränderungen, die es einem Tier ermöglichen eine Nische einzunehmen oder ein anderes Tier aus seiner Nische zu verdrängen, bleiben genetisch erhalten und entwickeln sich eventuell sogar weiter. Die ersten Amphibien haben auch keinerlei Lücke im Ökosystem der Ozeane gefüllt. Trotzdem haben sie Beine entwickelt und angefangen das Land zu besiedeln. Man könnte sogar argumentieren, dass der primäre Predator eines Ökosystems keine Lücke einnimmt, sondern maßgeblich für die Definition der Notwendigkeit gewisser Eigenschaften der potentiellen Beutetiere verantwortlich ist. Kurzum: Der Löwe definiert in seinem Lebensraum welche Eigenschaften beutetieren helfen, ihm zu entkommen. Ergo definiert der Predator die Nische der Beutetiere. Wenn die Beutetiere sich weit genug entwickeln, um dem Jäger überlegen zu sein, erzwingen sie Anpassungen bei Ihm oder er wird einfach durch ein geeigneteres Tier ersetzt, welches neue Maßstäbe in seinem Umfeld setzt. Nischenfüllung ist nichts weiter als ein Ergebnis des Evolutionsprozesses. Genauso wie das DEFINIEREN der Nischen, die es zu füllen gibt. Aber Leben entwickelt sich selten so, dass eine Nische gefüllt wird wie ein Parkplatz von einem PKW. Es entstehen verschiedene Mutationen, die verschiedene Eigenschaften und Eigenheiten mit sich bringen. Die davon erfolgträchtigsten überleben und werden genetisch weitergereicht. Unabhängig davon ob sie eine offene Nische füllen oder in einer bereits vorhandenen Nische mit anderen Lebewesen konkurrieren.

Auch hier muss man sagen, das zwar der eine Part die anderen zu veränderung zwingt aber nunmal nicht vorgeben kann, wie eine Veränderung lletztendlich aussehen wird. Entsprechend kannst du daraus nicht vfolgern, dass eine Zivilisation rein dadurch früher oder später entsteht, das sich etwas anpasst, hier muss durchaus eine gehörige Portion Glück dazugezählt werden, anderst geht es nicht. Und es wird jedes mal neu "gewürfelt", was sich schlieslich durchsetzt kann Intelligenz sein oder eben etwas anderes, einen Automatismus, nach dem Motto, es gab schon was Intelligentes, also setzt die nächste Rasse auch auf Intelligenz gibt es hier nicht.

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Intelligenz ist, wie du selbst eingestehst, nichts seltenes. Das heißt das einzige was vielen Tieren fehlt, ist die Sprache. Die einzige Vorraussetzung, um eine komplexe Sprache entwickeln zu können, ist das Gen FOXP2. Wenn ich jetzt davon ausgehen würde, dass auf einer anderen Welt "intelligentes" Leben entsteht. Dann muss nur noch eine Mutation erfolgen, die im genetischen Code dieser Lebewesen die Rolle einnimmt, die FOXP2 bei uns hat. Wenn das passiert, entsteht auch Sprache und früher oder später eine Zivilisation. Ob das schnell genug passiert, steht wieder auf einem anderen Blatt.

nein, das siehst du nicht ganz richtig. Mal abgesehen davon, das FOXP2 nicht nur bei Menschen auftritt (z.b. haben es auch Mäuse), ist eine verbale Sprache nur bedingt notwendig für eine Zivilisation, noch ührt es automatisch zu einer komplexen Sprache. Komunikation kann genauso gut über Zeichensprache und ähnliches funktionieren, nur muss sie komplex sein. Jedoch muss man für eine komplexe sprache eben in der Lage sein, diese an die Nachkommen weiter zu geben. Ein solchen Gen alleine ist also eher sekundär und kaum der schlüssel zur Evolution zu einer Zivilisation.

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Natürlich können Tiere einander etwas beibringen. Aber in unzureichendem Maße. Um das Beispiel mit Bastets Katze nochmal aufzugreifen.
Soweit ich das verstanden habe, hat ihre zweite Katze von der ersten gelernt, wie man Türen öffnet. Das ist wahrscheinlich durch Beobachtung und Reproduktion geschehen. Also zusehen wie de erste Katze es macht und versuchen das SZenario nachzustellen. Wenn es nicht klappt, herausfinden woran es hapert. An genau DER Stelle setzt das Problem an, dass Tieren verwährt eine Zivilisation aufzubauen oder in irgendeiner Form Wissen in großem Maße weiterzugeben.

Nein, dein Fehler ist, wie schon dargelegt, dass das kein Lehrakt ist:
Die Katze A beobachtet B und kopiert dessen verhalten. Lehren beinhaltet aber, das A und B aktiv an dem Lernprozess von Katze A beteiligt sind, hier benutzt aber B einfach ihre Fähigkeiten nicht um A etwas beizubringen, sondern um die Tür zu öffnen um was auch immer zu erreichen. Damit ist das kein lehrprozess und Katze B ist nicht in der Lage, A zu lehren eine Tür zu öffnen. Katze A muss selbstständig die Verbindung herstellen zwischen den bewegungen und dem Ergebniss. Es ist ausschlieslich ein Lernprozess von Katze A und B ist nur passiv dabei beteiligt, eben als beobachtetes objekt. Eigentlich bringen Katzen einander garnichts bei, sie beobachten einander. Nicht anderst sieht es bei einem Bär aus, der sich jagdtechniken von der Mutter abschaut und ähnlichem. Die Fähigkeit zu Lehren ist etwas höchst seltenes...

Das Lehren zu nennen wäre in etwa so, als ob man sagt der Apfel hätte Newton die prinziien der Schwerkraft gelehrt

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Das Problem an der Argumentation ist, dass Evolution dazu tendiert die erfolgreichsten Rezepte weiterzuverwenden. Und wir Menschen sind, unumstritten, der größte (Miss)Erfolg der irdischen Evolution. Wir dominieren sämtliche Nahrungsketten, obwohl wir inherit sehr vielen Lebensformen unterlegen sind. Einfach aufgrund unseres ausgeprägten Intellekts, der Fähigkeit komplexe Werkzeuge zu nutzen und den von mir bereits angesprochenen Kriterien einer fortgeschrittenen Zivilsation. Auf einem erdähnlichen Planeten würden sich zwangsläufig ähnliche Eigenschaften und Charakteristika als erfolgreich zeigen, wie sie es auf der Erde tun. Da Evolution ein reiner Trial and Error-Prozess ist und durch zufällige Mutationen alle möglichen Konzepte mal durchprobiert, ist es nur eine Frage der Zeit, bis auf einem anderen Planeten eine Spezies entstehen würde, die die Kriterien einer Zivilisation erfüllt. Rein logisch ist garnichts anderes möglich.

Nein, Evolution tendiert dazu, Lücken und Nischen zu füllen und Arten am leben zu erhalten. Der Mensch hat aber keine gefüllt, sondern ist das ergebniss an eine sich verändernde umgebung. Und wie schon gesagt ist ein gewisses Maß an Intelligenz absolut nichts besonderes in der Evolutionsgeschichte, eine Zivilisation schon. Eine Zivilisation ist nur ein mögliches ergebniss von unendlich vielen und füllt kaum ein Nische, es hält nur die Art am Leben. Das Argument, dass sich irgendwann schon irgendwass entwickelt zieht bei sowas auch nicht, da einer Evolution nur ein zeitraum von X jahren zu verfügung steht, soetwas hervorzubringen. Noch vor 400 millionen jahren (Devon) war leben auf dem Land nahezu unmöglich und damit keine chance auf eine Zivilisation, in 100 millionen Jahren wird aufgrund der veränderten Strahlung auf der Erde kaum noch höheres Leben zu finden sein, Das leben hier hat also 400 Millionen Jahre von 500 millionen Jahren durch rumprobieren gebraucht, sprich 80%. Auf anderen Planeten sieht es dann schon wahrscheinlich ganz anderst aus. Wenn wir z.b. eine etwas kurzlebigere Sonne hätten, würde z.b. nur 400 Millionen Jahere zu vefügung stehen, hätten wir hier auch ein Problem gehabt und troz mehr oder weniger perfekten Vorraussetzungen für Leben eben keine Zivilisation ;)

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Ach, ums lehren gehts. Und nie sollte man halt nie sagen... Mit genug Zeit wäre es vielleicht sogar interessant, noch mehr zu diesem Thema zu suchen.

nun, Insekten können es scheinbar doch (wieder was gelernt) aber ihnen fehlt der Rest. Sie sind nicht sehr intelligent, können nicht abstrakt denken usw. Damit haben sie diese Hürde überwunden, aber die anderen, die andere überwunden haben eben nicht. Trozdem bleibt es dabei, das nur der Mensch alle überwunden hat und dass das offensichtlich für viele die letzte Hürde darstellt.

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Das halte ich für vollkommen spekulativ und könnte mir sogar vorstellen, dass es irgendwann auf der Erde einmal Lebewesen gab, die intelligenter als unsere heutigen Tiere waren bzw. vielleicht nicht mehr weit von diesem letzten Schritt entfernt waren. Hinweise darauf dürften nach millionen von Jahren aber kaum zu finden sein.

Nein, diese Hürde überspringt man oder nicht; und das Überspringen würde zwangsläufig Zivilisation nach sich ziehen... Und auch wenn es Leute gibt, die an eine Dinozivilisation glauben, eine Zivilisation hinterlässt Spuren. Auch uns Menschen könnte man noch in ein paar Millionen Jahren noch nachweisen. Sei es dadurch, das wir unsere Umwelt gehörig durcheinander wirbelten, in dem wir Tiere in Regionen eingeschleppt haben, die da auf natürlichem Wege nichts zu suchen hätten, durch den Einfluss auf die Umwelt oder generell dadurch, dass wir nicht nur Materialien benutzen, die in der Natur nicht vorkommen. Auch Gold wäre geblieben und man würde wohl auf das eine oder andere Schmuckstück stoßen, auch nach ein paar millionen Jahren... So kann man vollkommen ausschließen, dass z.b. die Dinos eine Zivilisation hatten.

Zitat von Gucky

Nochmal kurz auf Thema schaut.
Jedenfalls bei der Frage, was man unter lernen versteht, kann man sicherlich auch mal einen schnellen Blick auf Wikipedia riskieren.
Wie sollen denn Tiere etwas weitergeben können, was sie selbst nicht gelernt haben? Könntest du denn das? Natürlich geben sie ihr persönliches Wissen bzw. Können weiter.

Es geht nicht ums Lernen sondern ums Lehren.
http://de.wikipedia.org/wiki/Lehren
Lernen kann so ziemlich jedes Tier. Lehren kann aber garkein Tier; dass sich ein Artgenosse etwas abschaut ist eben kein lehren, sondern ein reiner Lernakt des Kindes, das zuschaut, das Elterteil oder wovon auch immer abgeschaut wird, tut hier legendlich die Sache, ist aber nicht wirklich teil des Lernvorgangs und lehrt damit nicht wirklich etwas (zumindest nicht aktiv). Das hat nichts damit zu tun, sachen zu lehren, die man nicht kann, das kann natürlich niemand, aber das lehren ist mehr als zuschauen lassen, es heißt aktiv den Lernprozess des anderen zu unterstützen, und das ist eine Fähigkeit, die nur der Mensch erreicht hat.
Und natürlich machen auch Tiere nicht nur alltägliche Erfahrungen... und wenn sie die eher selten machen können sie zwar damit umgehen, aber das wissen darum nicht weitergeben da sich das niemand dann abschauen kann, der das Tier nicht begleitet hat. Der Mensch hingegen kann das schon. Dementsprechend ist dies einer der Hürden, die man auf dem Weg zur Zivilisation meistern können muss. Da ein Schimpanse, der z.b. abstracktes denken, eine relativ hohe intelligenz und auch das hinterfragen der Umwelt schon unter Beweis gestellt hat, wäre das hier wohl die letzte Hürde, eine Zivilisation zu entwickeln.

Würde die überstritten werden (und der Mensch nicht im weg sein) dürften z.b. Schimpansen eine richtige Sprache entwickeln, erkenntnisse gewinnen und diese auch weitergeben und schließlich, nach Generationen, dann auch schließlich Ackerbau betreiben, Feuer nutzen und co.

Da aber viele Arten diesen Punkt der Intelligenz erreicht haben, auch inder Vergangenheit der Erde (z.b. sollen ja Raptoren recht intelligent gewesen sein), jedoch keine davon diesen letzten Schritt geschafft hat, kann man davon ausgehen, dass das keine zwangsläufige Folge von intelligente Arten ist. Auch das dürfte auf dem Planeten X nicht anderst sein als auf der Erde. Und somit dürfte auf den meisten Planeten mit Leben keine Zivilisation zu hause sein.

Zitat von Gucky

Lol, du solltest wohl eindeutig mal ein paar Tiersendungen schauen. ;) Z.B. über Bären, die ihren Kindern zeigen wie man Fische fängt usw. Da gibt es nun wirklich einiges an Beispielen und Experimenten mit Tieren, die in unterschiedlichen Regionen aufwuchsen, die jeweils bestimmtes Können von ihnen abverlangt.
Dass es dann wohl noch weitere Voraussetzungen bedarf um eine Kultur zu entwickeln hat ja damit nichts zu tun.

Genau das ist eben kein lehren. Lehren heißt Kindern wirklich etwas beibringen, hier schauen Kindern etwas von erwachsenen ab. Das scheint erstmal kein großer Unterschied zu sein, ist aber tatsächlich ein wirklich gewaltiger. Das Abschauen funktioniert eben nur bei Sachen, die auch vorgeführt wird.Wirkliches lehren ist weitaus komplizierter...

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Meine Katze hat sich von der anderen abgeschaut wie sie die Türen öffnet, was die Zweite wiederrum von mir gelernt hat - und Türen gehören nicht zum natürlichen Instinktreportoire ;P

Genau das bestätigt eher das was ich gesagt habe:Tiere sind intelligent genug um zu lernen und sich Sachen abzuschauen, sie sind aber nicht in der lage wirklich sachen weiterzugeben, die sie eben nicht in ihrem Altag haben, sie daher benutzen und sich so von Artgenossen abschauen lassen können. Genau das können Menschen aber und haben so eine wirkliche Kultur entwickelt und angefangen ihre Umwelt zu hinterfragen. Durch die Fähigkeit eben ihre Erkenntnise weiterzugeben hat sich dann ganz automatisch eine Kultur und schließlich eine richtige Zivilisation gebildet... das könnte deine Katze und ihre Nachkommen kaum. Sie folgen aber durchaus ihren instinkten beim Abschauen der fähigkeiten und auch das, was sie mit ihrem Nachwuchs macht, damit diese ihre Fähigkeiten tranieren ist rein instinktiv.
Z.B. fängt eine Katze Mäuse und setzt diese vor ihren Nachwuchs, damit sie das jagen tranieren, trozdem traniert sie wohl kaum die einzelnen Schritte mit ihnen, korrigiert sie oder ähnliches, ein wirkliches Lehren findet also nicht statt sondern die Kinder folgen ihren Instinkten und kopieren die Mutter.
Genau das ist aber der Unterschied zwischem wirkliches Lehren und dem Abschauen lassen.

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Stimmt nicht. Primaten können eine Kultur entwickeln, weil sie sehr wohl höhere Formen des Lernens beherrschen. Beispiele hierfür wären Schimpansen, die den Gebrauch von Werkzeugen oft durch Nachahmung von ranghöheren Individuen erlernen oder Makaken, die in bestimmten Regionen ihre Nahrung vor dem Verzehr waschen, in anderen Regionen jedoch nicht. Bei Primaten hat man oft "Traditionen" beobachtet, weil sie von Generation zu Generation gruppenspezifische Verhaltensweisen weitergeben. Ob dieses Weitergeben beabsichtigt ist oder nicht, ist halt eine andere Frage, aber so etwas wie eine Kultur kann entstehen.

Das ist eher eine Frage wie man de einzelnen Sachen definiert. Wie du selbst sagst wird hier eher abgeschaut als gelehrt. Dadurch entstehen zwar unterschiede (denn auch das Abschauen der fähigkeiten ist keine 100% kopie wodurch auf dauer eben Variationen entstehen) aber diese kann man kaum mit den Traditioneneiner wirklichen Kultur gleichsetzen.

Nein, nicht wirklich. Sie folgen ihren instinkten. Sie können definitiv keine Lebenserfahrung weiter geben, deswegen (und wohl nur deswegen) können z.b. Menschenaffen keine Kultur entwickeln. Schrifft und co. ist hier vollkommen unwichtig, wichtig ist hier eher die Fähigkeit erworbenes Wissen weiterzugeben, dann entwickelt sich eine Kultur und später auch eine Zivilisation ganz von selbst, da sich so das Wissen vermehrt und auch weiterentwickelt werden kann.

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Also ich glaube schon dass, wenn sich Leben auf einem Planeten entwickelt, es auch unweigerlich zu einer bestimmten Intelligenz führt. Intelligenz ist für mich, wenn ein Lebewesen ein Problem erkennt und es auch lösen kann. Intelligenz ist für mich auch, wenn das Lebewesen schlau genug ist Werkzeuge zu benutzen und es sich an Veränderungen anpassen kann.

Das schon, eine Gewisse intelligenz ist auch nichts besonderes, auch auf unsere Erde. Das ist aber garnicht unbedingt der notwendige Schritt zur Zivilisation, nein, hier muss man die Grenze überwinden, auch dieses Wissen das man in seinem Leben erreicht weiter zu geben. Wenn jede Generation wieder bei Null anfangen muss kann eben keine Kultur entstehen und daraus eben keine Zivilisation. Dieses Sprung hat auf der Erde NUR der Mensch geschafft, während andere Tiere zwar inteligenz entwickelten, jedoch eben keine Kultur. Eine Zivilisation ist eben nicht das Endergebnis der Evolution sondern nur ein Ergebniss von vielen Möglichkeiten, und entsprechend dürfte auch eine Zivilisation etwas besonderes sein, auch unter den Idealen Planeten für Leben wie unsere Erde. So gesehen sollte man sich nicht allzuviele Hoffnungen machen ...

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Noch was: Ich glaube wir schweifen hier ein wenig vom Thema ab......

Eigentlich wäre es ganz nett, wenn ein Mod s auslagern würde und nicht abschneidet... ^.^

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Problem mit Silizium-Wasserstoff-Bindungen ist nur, dass sie hochgradig entflammbar sind (daher nicht in einer Sauerstoffhaltigen Atmosphäre existieren können) und folglich wäre auch Wasser als Lösungsmittel tödlich für jede Silizium-basierte Lebensform. Daher bräuchte es flüssiges Methan oder Stoffe mit ähnlichen Eigenschaften, um polymere Reaktionen erzielen zu können.

Problmatisch hierbei ist auch, dass die Energieausbeue hier recht gering wäre, so das ein solches Lebewesen für uns extrems träge wäre und aufgrund darauf, das auch Planeten und Sterne Sterben wohl kaum sich zu etwas komplexen entwickeln könnte (selbst wenn es welches gibt)

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Mal so ganz doof gefragt... Warum? In dem Moment in dem ein Planet in der habitablen Zone seines Sterns liegt, Ozeane aus wasser und eine sauerstoffhaltige Atmosphäre hat, kann ein "Mensch" genauso gut entstehen wie ein Bieber oder Roberto Blanko. "Intelligentes" Leben ist nicht viel unwahrscheinlicher als die Bedingungen, die es zu gedeihen benötigt.

Nunja, hier kann man darüber streiten. Fakt ist, dsss oobwohl die Erde dutzende interligente Spezies hervorgebracht hat, nur wir Menschen es zu einer Kultur gebracht haben. Das liegt auch daran, das Gorilla und co. ihren Kindern scheinbar kein Wissen vermitteln können... Der mensch scheint hier etwas besonderes zu sein, und auch auf anderen Planeten dürfte eine Zivilisation eher die ausnahme darstellen. Man hat es hier offensichtlich nicht mit irgendeiner 0815 Spezies zu tun, sondern durchaus etwas, was aus der Reihe tanzt.

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E:// wenn es wirklich Zivilisationen gäbe, die Raumfahrt betreiben, warum sollten sie eine so dumme, instabile Form ihrer UFOs wählen? Unsere Space Shuttles sehen nicht umsonst so aus wie sie eben aussehen. Man muss erstmal die eigene Atmodsphäre hinter sich bringen und in eine Fremde eindringen. Ich stell mir so ein UFO gerade beim Start sehr… unaerodynamisch vor? Also wenn sowas senkrecht nach oben starten soll, wenn sowas quer durch die Luft "schneidet" ist das was anders, aber wie soll sich das Ding in der Luft halten? Frisbee oder was? die armen Insassen, die fühlen sich dauernd wie in diesem… wie heißt das, dieses drehende Ding in Vergnügungsparks, das sich so irrsinnig schnell dreht? XD

So schlecht ist die Untertassenform für Atmosphäre garnicht, sie sind nur recht schwer zu Kontrolieren ....
Bei Interstellaren Flügen, nun, hier muss man sich überlegen, wie ein interstellares Raumschiff aussehen müsste.
1. Man bräuchte ein Großes Hitzeschild vorne, für evtl. Kontakte mit Atmosphären, aber auch wenn man einen Stern zu nahe kommt oder ähnliches. Auch die Stabilität wäre hier besondest wichtig um eben einschläge entgegen zu wirken.
2. Auch wenn es scheinbar fast alle Scifiserien anderst sehen, man bräuchte eine Sektion die sich dreht um schwerkraft zu simulieren. diese Sektion wäre wohl recht lang oder breit, wenn man viel Crew haben will.
3. Man bräuchte einen Magnetfeldgenerator, um die Crew vor der Strahlung zu schützen.
4. Bräuchte ein solches Schiff eine recht große Oberfläche, damit die Energie, die man für das betreiben des Schiffes so braucht, die Besatzung nicht kocht...
5. Man würde das schiff wohl im Orbit konstruieren und diese Schiffe würden kaum landbar sein, staddessen würde man wohhl einen Shuttleverkehr zwischen Zielort und Schiff haben
usw.

Mal ein paar beispiele: http://www.projectrho.com/public_html/rocket/realdesigns.php

Dürfte für Ausserirdische auch nicht anderst aussehen^^ Entsprechend würde ich schon sagen, das UFOs genauso wie die Designs fast ller Scifi-Raumschiffen vollkommen ungeeignet sind für interstellare Reisen.
Was aber klar sein dürfte ist, dass solche chiffe recht anfällig sind und tolle Gefechte wie bei Star Wars und co. damit nicht zu machen sind ... Generell sind Strahlenwaffen ja immer energiefressend und da zuviel Energie auf so einem Schiff nicht gut ist ;) ... entsprechend würde man hier wohl wenn überhaupt eher auf Projektilwaffen und Rakten setzen. Angreifen könnte man wohl am besten mit (unbemannten) Jägern... Wenn ein schiff wirklich nur 2 riesen Radiatoren hat, wäre es leichte beute... einfach einen abschießen und die Crew würde freiwillig die Maschinen runterfahren, schon um nicht gekocht zu werden ;) naja das hat genug thema für ein eigenes Topic ^^

Am Freitag ist es mal wieder so weit: Die schwarzen Zombies von Sugar Hill kommen.
Auch wenn es sich so Anhört ist es diesmal keine Zombie Apocalypse^^

Das experiment gab es zwar, jedoch gab es keinen einzigsten Erfolg. Ein Mensch-Affe-Hybrid (in dem Fall Schimpansen) sind Biologisch vollkommen unmöglich, dazu sind wir zu weit auseinander. Zudem wäre ein solcher Hybrid nicht zeugunsfähig, da Schimpansen (wie anderen Affen)48 Chromosome hat und ein Mensch 46... Zumal die Legende vom Yeti sowieso weit, weit älter ist (und Bigfood in der USA lebt^^)

Zitat von Ilia

X( Bekomm es wohl erst am Montag vielleicht sollte man das ganze doch um eine Woche verschieben/widerholen X(

sieht so aus als ob ich uch raus bin ^^

Bin dabei (wennn Amazon pünktlich liefert)

Zitat von Vinum

Von der direkten Demokratie halte ich auch nicht besonders viel, aber mehr Demokratie würde der EU auf jeden Fall gut tun. Ich wäre zum Beispiel dafür, dass der Kommissionspräsident vom Volk direkt gewählt gewählt werden sollte, wie in präsidentiellen Systemen üblich, da das seine Legitimation als "Regierungschef" der EU stärken würde.
Eine weitere Möglichkeit die Demokratie in der EU zu verbessern, wäre die Abschaffung des Rats der Europäischen Union, der gemeinsam mit dem Parlament für die Gesetzgebung in der EU verantwortlich ist, sich aber aus Vertretern der nationalen Regierungen zusammensetzt und daher nicht nur demokratisch nicht legitimiert ist, sondern auch im Widerspruch zur Gewaltenteilung steht.
Und natürlich sollte das EU-Parlament endlich ein Initiativrecht bei der Rechtsetzung bekommen, allerdings dürfte es nur noch eine Frage der Zeit sein, bis man ihm dieses Recht zuspricht.

Edit: Ach ja, geht wählen Leute, sonst holt euch der Voteman! ;)

Wo siehst du denn einen Wiederspruch zur Gewaltenteilung? Beides sind Teil der Legislative, nicht der Jurikative oded Exekutive...

Das ergebnis war wenig überraschend, aber der Anteil der Rechten und Linken ist schon erschreckend hoch...

Das Problem bei zuviel direkter Demokratie ist auch, dass die Masse oft nicht ausreichend infomiert ist und sie auch selten das Interesse hat es zu ändern. Oft sind die Auswirkungen so weitreichend, dass viele keinen Überblick haben und auch vieles Ablehnen, was vielleicht negative Auswirkungen auf einen selbst hat. Direkte Demokratie ist viel zu anfällig für Populisten, wie man nicht selten sieht.
Es gibt einfach Sachen, die nötig sind und man bei einer direkten Demokratie schwer durchzusetzen wären. Zudem wäre der Aufwand und die kossten, wenn man alles abstimmen lässt einfach enorm, und der Staatsapperat wäre zu träge, wenn es größere Probleme gibt.

Ich bin mal gespannt, was bei der wahl heute rauskommt.

Eine Liebesgeschichte wirds schon deshalb nicht geben, weil Serena in 4/5 Jahren good bye sagen wird...

Bis jetzt find ich sie ganz ok, wobei ich den Animie sowieso nicht wirklich verfolge... Irgendwie fehlt jedoch ein wirkliches Ziel, wie bei Lucia und Maike das Koordinatoren-Wettbewerbe. So kann man schlecht einen Rivalen (im klassischen Sinne) einfügen..