Beiträge von SkyFace

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    Vinum

    Zitat

    Ich meinte nicht einen Staat, sondern die gesamte Menschheit. In keinem Staat der Welt ist es offiziell erlaubt zu morden, weil es für jede Gemeinschaft als unmoralisch gilt.


    Selbst wenn die Menschen in den USA auf pure Rache setzen würden, wäre es nach deiner Definition noch immer Mord. Da das ja keiner für richtig hält, müssten die
    Menschen in den USA ja die "Henker" gleich als nächstes hingerichtet sehen wollen.
    Wenn der Verbrecher aus Rache umgebracht wird, die Menschen das aber gleichzeitig nicht für richtig finden, dann passt doch irgendwas nicht?
    Wenn ein Mensch aus Rache handelt, dann doch wohl, weil er sich im Recht sieht?


    Zitat

    Die Gesellschaft als Ganzes lehnt das Töten anderer Menschen strikt ab, nicht nur auf die Menschen in Amerika bezogen.


    siehe oben


    Zitat

    Bevor ihr wieder mit Fluchtgefahr argumentiert, hätte ich bitte gerne 3 Gewaltverbrecher aufgezählt, die in den letzten 10 Jahren aus einem deutschen Gefängnis ausgebrochen sind.


    Das wären dann aber immer noch mehr, als zu Unrecht hingerichtete (in Deutschland) ;)
    Hier hast du gleich zwei Flüchtlinge auf einmal.


    Zitat

    In einer solchen Diskussion kann man solche Fakten nicht einfach ignorieren.


    Wenn diese Fakten nun mal zu einseitig sind, muss ich sie zumindest relativieren. Du fragst, ob ich deine Beiträge richtig lese, aber was habe ich denn überlesen?
    Du gehst auf Cassandras Beitrag ein. Um das ganze auf die Realität zu übertragen kommst du mit einem Vergleich der Kriminalität zwischen Ländern
    mit und Ländern ohne Todesstrafe. Da fehlen ganz einfach Dinge, wie Waffenbesitz, Kultur, Armut und Reichtum, Religion, etc.
    Was Amnesty International betrifft, so habe ich dein Zitat bzgl. der Kriminalität in Kanada gefunden

    Zitat

    Contrary to predictions by death penalty supporters, the homicide rate in Canada did not increase after abolition in 1976. In fact, the Canadian murder rate declined slightly the following year (from 2.8 per 100,000 to 2.7). Over the next 20 years the homicide rate fluctuated (between 2.2 and 2.8 per 100,000), but the general trend was clearly downwards. It reached a 30-year low in 1995 (1.98 ) the fourth consecutive year-to-year decrease and a full one-third lower than in the year before abolition. In 1998, the homicide rate dipped below 1.9 per 100,000, the lowest rate since the 1960s.

    Quelle
    Wie aus dem Zitat hervorgeht ist da erstmal kein drastischer Einbruch der Kriminalität. Dann wird über den Zeitraum von über 20(!) Jahren die Kriminalität verfolgt und
    dann ist sie 1998 so niedrig, wie in den 60ern. 1960 gab es die Todesstrafe in Kanada aber noch, wenn mich Amnesty International nicht belügt.
    Diese Schwankungen als Argument gegen die Todesstrafe auszulegen halte ich für sehr gewagt. Vor allem über diesen Zeitraum, in dem sich in Kanada sicher mehr verändert
    hat, als nur die Abschaffung der Todesstrafe.


    Zitat

    Bis jetzt habt ihr noch kein einziges richtiges Argument für die Todesstrafe genannt


    Vielleicht haben wir auch einfach nur noch kein Argument, das dich überzeugt
    Oder du siehst den Wald vor lauter Bäumen nicht :whistling:

    Vinum

    Zitat

    Dass sie diese Art von Job freiwillig machen, zeigt, dass es ihnen nichts ausmacht, Menschen zu töten.


    Soll lieber jemand dazu gezwungen werden? Dass du nicht zwischen "Henker" und dem Verbrecher, der verurteilt wird,
    unterscheiden willst, bedeutet nicht, dass sie beide gleich sind.


    Zitat

    Bezieht sich auf die Kriminalitätsrate in den USA und Überlegungen verschiedener Todesstrafengegner.


    Soso, dann haben sich deine "Kollegen" wohl gedacht: "Ach, die Kriminalitätsrate in den USA ist höher als in Deutschland! Und in den USA gibt es die Todesstrafe!
    Das muss die Ursache sein!"
    Ich habe deine Beiträge gelesen und unterstelle deinen Statistiken Einseitigkeit, mehr nicht. Länder mit und Länder ohne Todesstrafe miteinander zu vergleichen
    und die Differenz in der Kriminalitätsrate allein auf die Todesstrafe zurückzuführen, ist Unsinn.
    Ich kenne da z.B. eine Doku von Michael Moore, in der er die Kriminalität in den USA mit anderen Ländern vergleicht. Bei ihm ist die hohe Kriminalität
    auf den Waffenbesitz in den USA zurückzuführen. ;)
    Außerdem ist Amnesty International, soweit ich weiß, gegen die Todesstrafe. Wenn die mir nun Statistiken vorlegen, die für sie sprechen, dann
    kann man schnell mal auf den Gedanken kommen, dass da was manipuliert oder "berichtigt" wurde.
    Wie LEAfeon_x3 schon sagte: Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast.


    Zitat

    Nennt man logisches Denken.


    Ich nenne das einseitige Sichtweise. Denn wie ich bereits sagte, vielleicht nutzt der Verbrecher eine Geisel um zu fliehen und tötet sie dann.
    Vielleicht will er Rache, vielleicht ist es einfach ein Psycho, wer weiß. Und du behauptest ernsthaft, dass jeder Mensch, der aus dem Gefängnis
    kommt, nur seine Freiheit genießen will? Dass das Unsinn ist, siehst du doch schon an denen, die hierzulande legal aus dem Knast kommen und ihre neu gewonnene Freiheit
    gleich mal dazu nutzen, wieder Verbrechen zu begehen.


    Zitat

    Wenn ich wegen einem Verbrechen in den Knast komme und dort 20 Jahre meines Lebens verschwende, dann werde ich mich hüten, mir solche Probleme nochmal einzuhandeln.


    Du überträgst lediglich deine Denkweise auf andere.


    Zitat

    Selbstverständlich ist das verwerflich.


    Na anscheinend nicht, sonst würde es die Todesstrafe in den USA wohl nicht geben. :rolleyes:
    Liegt wahrscheinlich daran, dass die Menschen dort zwischen einem "Henker" und einem Mörder differenzieren.


    Zitat

    Und welcher normale Mensch will bitte ein Mörder sein?


    Na, irgendjemand muss das Urteil ja vollstrecken. Und da ja, laut deiner Aussage, kein normaler Mensch so etwas machen würde,
    müssen die "Henker" in den USA wohl alles geistig angeknackste sein.

    Vinum

    Zitat

    Das hast du mal geantwortet, als man dich gefragt hat, wie du es finden würdest, wenn der Mensch den du persönlich hinrichten würdest, unschuldig wäre.


    Ja und? Das Eine schließt das Andere doch nicht aus. In dem Beispiel habe ich das Urteil nicht gefällt, sondern vollstreckt. Ich habe meinen Job gemacht.
    Wenn sich nun herausstellt, dass der Mann unschuldig war, dann fühle ich mich nicht dafür verantwortlich, denn ich habe nicht aufgrund der Faktenlage den Mann zum Tode verurteilt; das ist "dumm gelaufen".
    Der Umstand im Allgemeinen, dass es einen Unschuldigen erwischt hat, das ist mir egal, das ist dumm gelaufen. Aber der Fall im einzelnen, vor allem wenn man selbst involviert ist, das ist nicht egal.
    Und wenn ich noch auf die Angehörigen treffen würde, dann würde es mich wahrscheinlich emotional noch mehr berühren, aber Schuldgefühle würde wohl nicht aufkommen, denke ich.
    Das ist eben der Punkt, zum Einen zu wissen, dass sich solche Fehlurteile wohl niemals vermeiden lassen werden, aber deswegen nicht in Tränen auszubrechen und zum Anderen
    eben Mitleid mit dem Betroffenen und den Angehörigen haben zu können.
    Als Vergleich diene einmal der Tod selbst: Nur weil ich weiß, dass es früher oder später jeden trifft und ich diese Tatsache eben so akzeptiere, kann ich trotzdem um Angehörige trauern
    oder Freunde trösten, die einen Angehörigen verloren haben.
    Das eine ist eben eine allgemeine Tatsache (Fehlurteile). Aber um wen soll ich da konkret trauern? Diese allgemeine Tatsache beinhaltet ja niemanden konkret.
    Die Emotionen kommen erst im konkreten Fall, weil es dann um eine reale Person geht.


    Zitat

    "Wenn der Staat töten darf, warum dann nicht auch ich?" ist die Aussage, die diese Statistiken begründet.


    Wieso ist jetzt die Todesstrafe wieder Hauptursache? Was ist mit Dingen wie Waffenbesitz, Kultur etc. geworden?


    Zitat

    Glaubst du ernsthaft, der würde wieder Verbrechen begehen? Der will einfach seine Freiheit genießen und sicher nicht wieder riskieren eingesperrt zu werden.


    Vielleicht will er sich an dem rächen, der dafür gesorgt hat, dass er hinter Gittern landet? Vielleicht ist es ein Psychopath?
    Was willst du uns mit deinem "Glaubst du etwa, dass...?" sagen? Und wenn es nun doch passiert? Was dann? War dann der Glaube nicht stark genug? ;)


    Zitat

    Moral ist zwar stark subjektiv ausgeprägt und daher bei jedem Menschen anders, aber es gibt auch gewisse Sitten und Richtlinien, an die sich jeder halten will/muss. Eine vereinheitlichte Moral sozusagen. Einen anderen Menschen zu töten, ist z.B. in jedem Staat dieser Welt verwerflich, daher ist es auch egal, ob man Morde nun gutheißt oder nicht.


    Wenn du das Töten so aus dem Zusammenhang reißt, sicherlich. Aber was ist mit denen, die in den USA den Verbrechern die Giftspritze verabreichen? Da wird auch jemand
    getötet und dennoch ist es nicht verwerflich. Also was willst du nun genau sagen?


    Zitat

    Allerdings ist diese Art der Hinrichtung sogar noch schlimmer, wenn man es genauer betrachtet. In China zum Beispiel, werden Menschen hingerichtet, ohne, dass deren Angehörigen davon wissen.
    Zu wissen, dass ein Mensch den man liebt hingerichtet wird, ist schrecklich, aber noch nichtmal zu wissen wann, wo und wie er hingerichtet wird, ist noch schlimmer.


    Ich glaube LEAfeon_x3 meinte, dass das Ganze nicht in der Zeitung/TV ausgeschlachtet werden soll. Das heißt noch nicht, dass die Angehörigen nichts davon erfahren.

    Vinum

    Zitat

    Entweder sowas, oder Hinrichtung unter Ausschluss der Öffentlichkeit. Jetzt kannst du abwägen, was unmoralischer ist.
    Beides ist natürlich gleichermaßen schlimm, da immer noch ein Mensch getötet wird. Ist das so schwer zu begreifen?


    In Anbetracht der Tatsache, dass der Täter weiß, was ihm droht, kann ich nur sagen: Ja, es ist für mich schwer zu begreifen.
    Du kannst mir noch so oft sagen, dass der Täter diesen Aspekt ausblendet und nur darauf fixiert ist, die Person vor sich zu töten.
    Es ändert rein gar nichts, schließlich hat er bewusst einen Teil seines Verstandes und Gewissens ausgeblendet.
    Und überhaupt, warum fragst du mich, ob ich es denn nicht begreifen könne? Du sagst, es ist unmoralisch einen Menschen zu töten, ganz gleich
    was er getan hat (Notwehr mal ausgeschlossen). Und ich sehe das eben nicht so. Du beziehst dich auf Moral, Moral ist subjektiv.
    Mit Moral kann ich nicht argumentieren. Wenn du sagst, Todesstrafe ist falsch, da unmoralisch, tja, was soll ich denn sagen? Ist halt deine Ansicht.
    Ich kann dir nur anbieten, es aus einem anderen Blickwinkel zu betrachten, wenn der dir nicht zusagt, tja, dann ist es halt so...


    Zitat

    Du kannst noch so sehr auf faire und fehlerfreie Verhandlungen bestehen, es wird sie nie geben. Irgendwelche Verfahrensfehler oder Vorurteile gibt es immer, die dem Angeklagten entweder zugute kommen, oder ihn im schlimmsten Fall - trotz Unschuld - das Leben kosten.


    Du scheinst mich nicht richtig zu verstehen. Mir ist klar, dass es immer wieder Fehler gibt. Ich verlange nur, dass die Messlatte bei JEDEM Fall bei 100% liegt;
    ob dann irgendwelche schlampig arbeitenden Anwälte oder Richter kommen, die dann keine 100% bringen, kann ich nicht beeinflussen.
    Nur die Tatsache, dass man im Falle der Todesstrafe auf einmal noch mehr als 100% verlangt, halte ich für unsinnig, weil es zu dem von mir beschriebenen Prioritätsdenken führen könnte.
    Ich verlange nicht, dass alle Verfahren zu 100% fehlerfrei sind, kann ich gar nicht, denn selbst wenn jeder sein bestes gibt, kann es noch immer zu Fehlern kommen.
    Was ich also sagen will: Bevor sich ein Prioritätsdenken einstellt, sollte man auf eine Sonderbehandlung bei der Todesstrafe verzichten.


    Zitat

    Und, dass es Berufungsverfahren gibt, ist absolut selbstverständlich. Oft sind Menschen kurz vor ihrer Hinrichtung für unschuldig erklärt worden, was diesen Verfahren zu verdanken ist.
    Aber ich vergaß: Ob Unschuldige sterben ist ja egal, hauptsache es gibt die Todesstrafe.


    Oh, Verzeihung. Ich habe ganz vergessen, dass es in Deutschland keine Möglichkeit gibt, ein Urteil anzufechten :rolleyes:
    Ich bin zwar kein Rechtsexperte, aber mir erscheint es ganz simpel: Hierzulande können Urteile zumeist angefochten werden. Die Todesstrafe
    kann angefochten werden. Ein Angeklagter, dem die Todesstrafe droht, erhält die gleichen Rechtsmittel, die jemand hierzulande erhalten würde, dem
    lebenslange Haft droht. Da lebenslang hierzulande sowieso nicht gleich lebenslang ist, könnten bei Einführung der Todesstrafe die zur Verfügung stehenden Rechtsmittel noch einmal überdacht werden.
    So kann man das Ganze anpassen und hat dennoch keine Extrawurst für die Todesstrafe.


    Du kannst also deine überdramatisierte Moralkeule ruhig wieder einpacken...
    Und Unschuldige sind mir nicht egal, ganz gleich wie du meine Persönlichkeit oder die Persönlichkeit eines jeden Befürworters der Todesstrafe aufgrund deiner Sichtweise einschätzt :rolleyes:

    Vinum

    Zitat

    Das Argument kannst du gleich wieder streichen, da die Todesstrafe sehr viel teurer als eine lebenslange Freiheitsstrafe ist. (Aufgrund komplizierterer Prozesse, Berufungsverfahren, Revisionen, usw...


    Und Todesstrafe bedeutet auch Giftspritze mit hasserfüllten Zuschauern, wie in den USA. :rolleyes:
    Wer sagt denn, dass man diese komplizierten und teuren Verfahren anwenden muss? Niemand. Das wurde in einem Land halt so festgelegt,
    deshalb kannst du es aber nicht gegen die Todesstrafe im Allgemeinen anwenden, was ebenso auf die Art der Hinrichtung zutrifft.
    Ich hatte es ja mal bereits erwähnt: Wer gründlich arbeitet, braucht nicht über-gründlich zu sein. Sicher, es dient dazu, Fehlurteile zu vermeiden,
    aber ich bin noch immer der Meinung, dass das falsch ist. Ich verlange in der Rechtssprechung 100% Gründlichkeit und zwar in jedem Fall,
    da kann ich nicht plötzlich 120% verlangen.
    Ich bin der Meinung, dass diese Sonderbehandlung eher zu einem inakzeptablen Prioritätsdenken führen würde ("Herr XY hat ja nur Diebstahl begangen, da können wir die Untersuchungen
    etwas gemächlicher angehen.")


    Aber mal abgesehen von der Höhe der Kosten ist doch auch der Zweck entscheidend.
    Im Falle der lebenslangen Freiheitsstrafe, ob nun billiger oder nicht, würde das Geld in eine Person gesteckt werden, die man sowieso nie wieder freilässt.
    Bei der Todesstrafe würde es dieselben Personen treffen, jedoch wäre das Geld "zweckmäßiger" angelegt, bspw. (ja, ich erwähne es schon wieder :P ) keine Fluchtgefahr.

    Vinum

    Zitat

    Nun gut, wie sollten denn deiner Meinung nach die Urteile vollstreckt werden, wenn nicht durch die Spritze?


    Erschießen. Keine unnötig lange Verlängerung, kein Todeskampf. Soll ja auch kein hasserfüllter Zuschauer genüsslich dabei zusehen, wie der
    Verbrecher langsam stirbt. Außerdem würde ich dem Verbrecher die Möglichkeit geben, es selbst zu beenden, wenn er das wünscht.
    Wenn das immer noch zu brutal ist, dann eben unter Einsatz von Narkose :rolleyes:


    Zitat

    Spielt keine Rolle. Wie Cassandra und ich schon gesagt haben, denken Mörder nicht an die Konsequenzen ihrer Tat.


    Spielt keine Rolle. Mit der Ausrede würde niemand eine mildere Strafe bekommen, da vollkommen irrelevant.
    Was zählt ist die Situation, in der es zur Tat gekommen ist (wurde der Angeklagte bedroht, sein geistiger Zustand etc.).
    Aber ein geistig normaler Mensch, der mit den Gesetzen seiner Heimat vertraut ist, kommt damit vor Gericht nicht durch.

    Vinum

    Zitat

    Was interpretiere ich in deine Worte hinein? Du bist für die Todesstrafe und die wird in den USA (meistens) genau auf diese Art und Weise ausgeführt. - Durch die Giftspritze.


    Weil ich für die Todesstrafe bin, muss ich also zwangsläufig die Regelungen in den USA für gut befinden? Kann ich leider nicht nachvollziehen.


    Zitat

    Und nein, die Todesstrafe ist keine Notwehr.


    Habe ich die Todesstrafe mit Notwehr gleichgesetzt? Nein! Habe ich verglichen? Ja!
    Die Gemeinsamkeit besteht eben darin, dass beides Reaktionen und keine Aktionen sind. Die drohende Strafe stand bereits vor der Tat fest,
    genauso wie bereits vor dem Betätigen des Abzugs feststeht, dass die Kugel meinen Kopf durchbohren wird, wenn ich mir die Pistole an den Kopf halte.

    Vinum

    Zitat

    Du nennst es würdevoll, wenn man jemanden fesselt, ihm was injiziiert, damit er nicht schreien kann und ihn dann vor einigen hasserfüllten Zuschauern tötet?


    Erst unterstellst du mir, ich würde es begrüßen, Verbrecher wie Dreck zu behandeln, bevor sie hingerichtet werden und jetzt das?
    Hör mal, nur weil du das in meine Worte reininterpretierst, heißt das noch lange nicht, dass ich auch wirklich so denke.
    Also schick die hasserfüllten Zuschauer bitte wieder zurück in deine rege Fantasie :rolleyes:


    Zitat

    Nein, weil du immer noch dafür bist, dass Menschen legal ermordet werden.


    Wie du meinst...


    Zitat

    Das ist Doppelmoral. Zu Sagen, man darf nicht töten, es aber bestimmten Personen offiziell zu erlauben.


    Ich bringe noch einmal meinen Notwehr-Vergleich. Todesstrafe ist eine Reaktion auf ein Verbrechen, keine Aktion.
    Man darf den Akt der Hinrichtung nicht isoliert betrachten, genau wie im Falle der Notwehr.

    Espeon

    Zitat

    Also ist die Hinrichtung Unschuldiger etwas, das du ohne Weiteres in Kauf nimmst?


    Warum muss das Ganze immer auf die persönliche Ebene gesetzt werden?
    Ja verdammt noch mal, ich wäre traurig, wütend und wasweißich, wenn ein Angehöriger zu Unrecht zum Tode verurteilt wird. Aber meine Befangenheit würde dann
    genauso wenig zählen, wie die Befangenheit eines Richters.
    Dir könnte ich ja dasselbe vorhalten: Du bist ja nicht betroffen, wenn jemand ausbricht, dabei eine Geisel nimmt, entkommt und dann die Geisel "beseitigt".


    Zitat

    Weil ja auch jeder Ausbrecher nur ausbricht, um weiter Verbrechen begehen zu können.


    Vielleicht benutzt er eine Geisel, um zu fliehen. Vielleicht ist er psychisch gestört oder einfach nur wütend und will sich durch weitere Morde rächen?


    Dieses ewige hätte, könnte, würde bringt uns in der Tat nicht weiter. Aber zu behaupten, es wäre eher akzeptabel, wenn jemand ausbricht und deshalb jemand
    stirbt, nur weil es doch eher wahrscheinlich ist, dass der Ausbrecher lieber seine Freiheit genießt und all solche Scherze, das kann ich nicht einfach so stehen lassen.
    Wenn unschuldig Verurteilte als Argument gegen die Todesstrafe zählen, dann doch wohl auch das Argument mit dem Ausbrecher, der möglicherweise jemanden umbringt.

    Espeon

    Zitat

    Also bitte, das kann man doch nicht vergleichen.... wenn du überhaupt nichts getan hast, aber legal umgenietet wirst.


    Es ist genauso unschön, illegal von einem Ausbrecher umgenietet zu werden. Natürlich kann man beide Sachverhalte miteinander vergleichen.


    Zitat

    Außerdem finde ich das Argument mit dem Ausbrechen recht weit hergeholt, manche hier tun ja gerade so als würde es jede Woche mindestens einen Ausbruch aus deutschen Gefängnissen geben. Was ich mir wirklich nicht vorstellen kann.


    Und was mich am Argument der unschuldig Verurteilten der Todesstrafe stört, ist, dass so getan wird, als ob jede Woche mindestens 1 Mensch zu unrecht verurteilt wird.
    Was ich mir nicht wirklich vorstellen kann ;)
    Wie Knuubbel bereits sagte: Wo gehobelt wird, da fallen Späne. Das betrifft sowohl die Todesstrafe (Unschuldiger), als auch die Freiheitsstrafe (Ausbruch).


    Vinum

    Zitat

    Allerdings muss man ihn als Gefangenen mit Würde behandeln.


    Diese Behandlung würde der Täter in meinem Vorschlag auch erhalten. Dass er dann aber hingerichtet wird, ist aber nun mal seine Schuld; er kannte die Konsequenzen seines Handelns, aber
    ich werde das nicht nochmal genauer ausführen, steht alles ein paar Beiträge weiter hinten.


    Zitat

    Das betrifft nicht nur die Todeszellen.


    Oh, Verzeihung. Dann distanziere ich mich hiermit offiziell von jeglicher Form der würdelosen Behandlung von Gefangenen. Besser?

    Vinum

    Zitat

    Die Menschenrechte gelten für alle, auch für Kriminelle, find dich damit ab. Eingesperrt werden sie nur, damit sie niemandem mehr Schaden zufügen beziehungsweise ihm seine Rechte nehmen können.


    :rolleyes:
    Klingt ein wenig trotzig ("Das gilt für alle und damit basta!").
    Ich schrieb doch nur, dass, wenn man schon gewisse Rechte einschränkt, es zumindest "offiziell" machen sollte, indem man zugibt, dass
    gewisse Rechte bei einem Verbrecher eingeschränkt werden, anstatt ständig zu postulieren, sie wären unantastbar, für alles und jeden.
    Damit belügt man sich nur selbst und damit finde ich mich nicht ab. Basta!


    Zitat

    Besonders in euren tollen Todesstrafen-Staaten werden Gefangene meistens wie Dreck behandelt, was wieder einen weiteren Bruch der Menschenrechte darstellt.


    Kann mich nicht erinnern, jemals Sympathie für die Todeszellen der USA gehegt zu haben.

    Cassandra

    Zitat

    Ab welchen Verbrechen stehen einem Menschen keine Menschenrechte mehr zu?


    So ein Verbrechen gibt es nicht. Schon um der Aufklärung des Verbrechens wegen würde jedem eine Gerichtsverhandlung zustehen.


    Zitat

    Welche Motive verwirken diese?


    Da müsste man auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Hat bei unserem Strafrecht ja auch geklappt mit den jeweiligen Strafrahmen.
    Im Übrigen möchte ich noch anmerken, dass ich dies für weitaus ehrlicher halte als zu behaupten, die Menschenrechte wären unantastbar,
    nur um sie dann zu brechen und dann wieder eine Grenze zu ziehen. Das halte ich für inkonsequent und das mag ich ganz und gar nicht.


    Zitat

    Und das löst noch immer nicht das Problem, dass ich schon zum dritten mal benenne: Je tiefer wir unsere Grenzen setzen und Rechte missachten, desto schneller werden wir noch weitersinken und weitere Missachtugnen rechtfertigen. Wieso ist jeder eigentlich so scharf auf die Todesstrafe oô?


    Die Rechte werden ja nicht missachtet, weil ja rechtlich festgelegt ist, dass Verbrecher gewisse Rechte verlieren.
    Dass dies zu einer Art Verrohung führt, wie du es beschreibst, glaube ich nicht. Zumindest ich halte eine konsequent geführte Rechtssprechung für transparenter, ehrlicher
    und damit auch menschenfreundlicher, als diese Form von Rechtsbiegung, wie ich sie zuvor bei den Menschenrechten beschrieben habe.


    Vinum

    Zitat

    Sollte es tatsächlich mal einen Ausbruch geben (was so gut wie nie passiert), dann liegt das daran, dass die Sicherheitsvorkehrungen zu gering sind und nicht daran, dass unsere Justiz so schlecht ist.


    Ich würde auch nicht der Justiz die Schuld am Ausbruch geben. Es ist eher die Schuld der Justiz, dass sie die Möglichkeit eines Ausbruches nicht mit in ihre Überlegungen bei der Urteilsfindung miteinbezieht.
    Worauf ich (mal wieder) hinauswill: Aus dem Gefängnis kann man ausbrechen und bei einem (wortwörtlich) lebenslang Verurteilten wäre die Todesstrafe sinnvoller, da sie einen Ausbruch verhindert.


    Und hier liegt halt der Punkt. Wenn wir Menschenrechte total außer Acht lassen, dann gäbe es diese Diskussionen gar nicht. Kein Mensch würde nämlich verurteilt werden ;) Uns bleibt also nichts übrig, als gegen Menschenrechte zu handeln, wenn wir bestrafen wollen. Aber wie weit wollen wir gehen? Wie weit wollen wir die Menschenrechte verletzten? Das Recht auf Leben steht nun mal über allen anderen. Und darauf wollte ich auch hinaus, wenn wir dieses Recht ignorieren, obwohl wir andere Optionen haben (wie zB. "nur" das Recht auf Freiheit zu ignorieren), dann dauert es nicht mehr lange, bis wir andere Menschenrechte verletzten und es auch noch in Ordnung finden. Denn wenn wir schon das oberste Recht so missbilligend behandeln, wieso dann auf die anderen noch achten? Wieso überhaupt dafür bestrafen?


    Ich sehe hier lediglich eine Form der Doppelmoral und damit ein Problem, welches gar nicht aufkommen würde, wenn man einfach zugeben würde, dass man Verbrechern eben aufgrund ihrer Tat NICHT dieselben
    Rechte zuspricht, wie anderen Menschen. Dann müsste man auch nicht Menschenrechte missachten. Denn das ist für mich ein springender Punkt: Wenn wir wirklich bereit sind, bei Verbrechern es nicht so genau zu
    nehmen mit den Menschenrechten, wer erdreistet sich denn dann, hier eine Grenze zu ziehen und zu sagen "Stop! Nur diese Menschenrechte werden missachtet, die anderen nicht!"
    Mein Vorschlag: Den Menschenrechten eine Klausel beifügen, die besagt, dass Verbrecher in ihren Rechten eingeschränkt werden. Deswegen wird der Täter immer noch
    als Mensch angesehen und nicht als Monster, das vernichtet werden muss und man könnte es trotzdem mit der Todesstrafe vereinbaren; z.B. das Recht auf eine Gerichtsverhandlung würde jeder Täter bekommen.
    Denn wie gesagt, der Täter weiß, was ihm droht, es ist kein willkürlicher Racheakt sondern eine Reaktion auf ein Verbrechen, das von der Gesellschaft nicht toleriert wird.


    Vinum

    Zitat

    Gefängnis = Schutz vor weiteren Verbrechen. Todesstrafe = Kaltblütige Ermordung eines wehrlosen Menschen, der sowieso keine Verbrechen mehr begehen kann.
    Das Gefängnis bietet genug Schutz für die Allgemeinbevölkerung, wenn die Gefangenen nun noch getötet werden, dient das nur zur Befriedigung irgendwelcher Rachegelüste


    Dieses Argument würde zutreffen, wenn das Gefängnis 100%igen Schutz bieten würde. Tut es aber nicht.

    kleiner Domi

    Zitat

    Wenn ein mensch mir einen geliebten Menschen nimmt, dann soll er mindestens solange Leiden wie ich, also bis zum bitteren Ende.


    Dir geht es also darum, dass der Täter möglichst lange leidet? Wie kannst du denn das mit den Menschenrechten vereinbaren?

    Zitat

    Weil die Lebenslange Freiheitsstrafe nunmal nicht gegen die Menschenrechte verstößt, zumindest nicht so krass.


    Hm... wenn die Todesstrafe den Täter aber erlöst, wie du sagst, dann dürfte die lebenslange Qual des Täters durch die Haftstrafe meines Erachtens eine wesentlich
    größere Verletzung der Menschenrechte darstellen.


    Wie kann man auf der einen Seite verlangen, dass der Täter im Gefängnis "verfault" und gleichzeitig die Menschenrechte als Argument gegen die Todesstrafe anführen?
    Man gibt doch offen zu, dass man den Täter leiden sehen möchte, wo bleiben da die Menschenrechte? Aber Todesstrafe ist ein Racheakt/menschenverachtend, ... ja klar ;)


    Igelavar35

    Zitat

    Es ist nicht richtig wenn sich irgendwelche Menschen einbilden sich über alle anderen stellen zu können und einfach so mirnichts dirnichts ein Leben auslöschen zu können


    So wie ich das sehe, war es eher der Täter, der sich über alle anderen und über das Gesetz gestellt hat.


    Außerdem sehe ich schon einen Unterschied zwischen Mord und Todesstrafe:
    Ein Mord ist eine Aktion. Rein isoliert betrachtet ist eine Hinrichtung ebenfalls eine Aktion, da aber die Gesetzeslage dem Täter bewusst ist,
    ist die Todesstrafe, im Zusammenhang betrachtet, eine Reaktion (auf ein Verbrechen). Genauso wie die Tötung eines Menschen aus Notwehr isoliert betrachtet eine Aktion,
    ein Mord ist, ist sie im Zusammenhang betrachtet aber eine Reaktion auf eine lebensbedrohliche Situation.

    Vinum

    Zitat

    Wie würdest du die Bevölkerung vor Verbrecher schützen wollen? Würdest du lieber jeden Verbrecher umbringen lassen?


    Moment mal. Du vergleichst Todesstrafe mit Mord, ich vergleiche Gefängnisstrafe mit Freiheitsberaubung und frage, ob es denn auch nur der Rache diene.
    Nun kommst du mit diesem Satz? 'tschuldige, aber ich kann da leider keinen Bezug zum vorherigen herstellen.
    Aber um dir auf diese (krude) Frage zu antworten: Nein und das müsste aus meinen Beiträgen eigentlich hervorgehen...


    Zitat

    Und das ist eben Schwachsinn, sorry.
    Der Verbrecher wird eingesperrt und kann niemandem mehr etwas antun. Ihn dann auch noch zu töten, ist nicht nur überflüssig, sondern auch hochgradig unmoralisch und niederträchtig.


    Und das ist eben falsch. Der Täter kann unter Umständen ausbrechen und wird dann unter Umständen wieder gefährlich, das ist der entscheidende Punkt. Und da eine (wortwörtlich) lebenslange Haft
    im Grunde nichts anderes als ein sich hinziehendes Todesurteil ist, ist die Todesstrafe sicherer, da der Täter nach Vollstreckung nicht mehr gefährlich werden kann. Desweiteren kann ich eine solche lebenslange Haft
    genauso als reinen Racheakt auslegen, wie du es mit der Todesstrafe machst. Immerhin wird der Täter "aus Rache" für den Rest seines Lebens eingesperrt.


    Zitat

    Das Beispiel mit dem Richter, der auch Vater ist, sollte nur verdeutlichen, was die Todesstrafe mit Rache zu tun hat.
    In Wahrheit urteilt die Gesellschaft und nicht der Richter. Sie ist es nämlich, die sich für die Todesstrafe stark macht und in einer Demokratie bestimmt die Mehrheit des Volkes.


    Das einzige, was von der Gesellschaft vorverurteilt wird, ist das Verbrechen selbst. Der Täter weiß, was ihn erwartet. Rache unterliegt zumeist der Willkür des Betroffenen und ist demnach nicht
    vorhersehbar. Nur weil ich meinem Nachbarn Äpfel klaue, heißt das nicht, dass er dafür nun meine Orangen stiehlt. Vielleicht zerkratzt er mein Auto, jagt mein Haus in die Luft...


    Zitat

    Und was ist, wenn der Täter einen Verbrecher tötet? Geht das dann in Ordnung, weil der Verbrecher ja schuldig ist und daher weiß, dass eine Strafe auf ihn zukommt?
    Oder darf nur der Staat töten? Falls ja, mit welchem Recht?


    Ich spreche jedem Verbrecher ein Gerichtsverfahren zu. Mehr gibt es für mich dazu nicht zu sagen.


    Zitat

    Du meinst also, dass die Angehörigen immer schon vorher wissen, dass einer aus ihrer Familie oder ihrem Freundeskreis ein Verbrechen begeht und, dass sie dann selbst schuld sind, weil sie die Tat nicht verhindern können?


    Wie du nun darauf kommst, ist mir schleierhaft. Ich meinte lediglich, dass ein Täter nicht nur über sein Leben entscheiden kann, sondern mit seiner Tat auch Einfluss auf seinen Bekanntenkreis nimmt.
    Ich glaube zumindest nicht, dass die Eltern des Täters sich über seine Taten freuen werden. ich erwähnte dies nur, weil du auf den Bekanntenkreis des Täters hingewiesen hast und fragtest, ob denn auch jemand
    an die Verwandten denke? Und ich frage dich, ob der Richter aus Mitleid (oh, die Verwandten leiden so sehr) das Strafmaß mildern sollte? Soll auf die Verfassung der Verwandten etwa bei der Urteilssprechung Rücksicht genommen werden? Wenn ja, dann frage ich eben nach den Verwandten des Opfers? Soll wegen ihres Leids das Straßmaß erhöht werden? Soll es Einfluss in der Rechtsprechung haben?
    Wenn ja, dann würde der Richter ja im Namen der Angehörigen und nicht im Namen des Volkes sprechen und dann könntest du mir mit Rache kommen.


    Zitat

    Trotzdem ist es ihnen überlassen, wie die Bestrafung ausfällt, weil das/die Opfer/Angehörigen das nicht genau beurteilen kann/können, weil sie den Täter automatisch verabscheuen und nur noch Rache wollen.


    Genauer gesagt, ist es ihnen nicht völlig frei gestellt, wie ihr Urteil ausfällt, sie haben noch immer einen gewissen Rahmen, in dem sie sich bewegen müssen, aber ansonsten stimmt diese Aussage mit dem überein, was ich meine.
    Deshalb frage ich mich ja, wie du auf Rache kommst...

    Vinum

    Zitat

    Der Verbrecher wird hingerichtet, um ihm das anzutun, was er anderen angetan hat. Es IST Rache und wenn du das echt nicht verstehen kannst, dann kann ich dir auch nicht mehr weiterhelfen...


    Aha, und wenn jemand wegen Freiheitsberaubung hinter Gitter kommt, dann auch nur, um ihm dasselbe anzutun?
    Durch die Todesstrafe soll der Täter nicht das gleiche Schicksal erfahren, wie seine Opfer, er soll ganz einfach von weiteren Straftaten abgehalten werden.
    Natürlich würde eine lebenslange Haftstrafe ihn auch abhalten, aber es besteht eben Fluchtgefahr.
    Und zu deinem Beispiel:
    Wie ich bereits sagte, die Betroffenen urteilen nicht über den Täter! Der Richter dürfte demnach kaum der Vater sein.


    Zitat

    Versuch nicht ständig die Todesstrafe als Schutz oder gar Notwehr abzutun, das stimmt halt einfach nicht.
    Niemand wird durch die Todesstrafe geschützt, es wird bloß ein wehrloser Mensch ermordet. Für den Schutz der Bevölkerung sind Gefängnisse verantwortlich.


    Im Falle eines Ausbruchs schützen die Gefängnisse nicht!
    Die Todesstrafe schützt vor weiteren Verbrechen des Täters, da der Täter nicht mehr lebt.
    Im Gegensatz zu seinem Opfer, weiß der Täter, was ihm bevorsteht. Hätte er nicht gemordet, würde er nicht verurteilt werden, er konnte selbst über sein weiteres Leben entscheiden, sein Opfer nicht. Was also verstehe ich da falsch?


    Zitat

    Denkt ihr eigentlich auch an die Angehörigen des zum Tode verurteilten? Warum sollen sie wegen eines primitiven Rechtssystems leiden müssen?


    Glaubst du etwa, dass sie nicht bereits aufgrund der Straftat leiden?
    Aber eigentlich reicht dazu bereits ein Satz: Der Täter konnte über sein weiteres Leben entscheiden; das schließt seinen Freundeskreis, seine Familie mit ein.


    Übrigens bin auch ich es leid, immer wieder auf diese "Argumentation" einzugehen:

    Zitat

    Versuch nicht ständig die Todesstrafe als Schutz oder gar Notwehr abzutun, das stimmt halt einfach nicht.


    Warum?

    Zitat

    Der Verbrecher wird hingerichtet, um ihm das anzutun, was er anderen angetan hat. Es IST Rache


    Das erklärt alles... nicht.


    Zum Schluss hätte ich gerne noch eine Erklärung zu diesen beiden Aussagen deinerseits:


    Zitat

    Aber man muss das rational und objektiv betrachten und dazu sind Gerichte da.


    Zitat

    Leider sind auch Gerichte 100% subjektiv,


    Klingt für mich nach einem Widerspruch...

    Ich kann Guckys Beitrag nur zustimmen.


    Vinum

    Zitat

    Die Todesstrafe dient nur zur Rachebefriedigung und zu nichts anderem.


    Rache dient dem Ausgleich erlittenen Unrechts. Wie Gucky bereits sagte, hat ein Mörder einen nicht wiedergutzumachenden Fehler begangen,
    da man Tote nun mal nicht wiederbeleben kann, also inwiefern soll die Todesstrafe hier als Rache dienen, wenn von vornherein klar ist, dass sie
    nichts ausgleichen kann? Sie dient einzig und allein der Verhinderung weiterer Straftaten durch den Täter und schützt auf diese Weise die Gesellschaft.
    Dass die Betroffenen darin vllt. eine Rachemöglichkeit sehen, kann ich nachvollziehen, aber diese urteilen nicht über den Täter
    und außerdem könnte ich bei einer (wortwörtlich) lebenslangen Haftstrafe auch sagen, dass sie nur der Rache dient, da der Täter für den Rest seines Lebens weggesperrt wird.
    Und die Freiheitsstrafe wird den Betroffenen auch nicht die Tränen trocknen, Tote wiederbeleben etc., hatten wir eingentlich alles schon durchgekaut.
    Auch hierzulande wird es Leute geben, die froh sind, dass der Täter nun seine gerechte Strafe bekommt... bis auch sie merken, dass es den Schmerz nicht lindert.
    Insofern kann ich leider nicht nachvollziehen, warum du die Todesstrafe immer noch als reinen Racheakt betrachtest.


    Was die Kriminalitätsrate betrifft: Gucky hat es bereits passend zusammengefasst. Die sozialen Umstände, Waffenbesitz, Kultur, ... all das muss berücksichtigt werden;
    eine höhere Kriminalität nur auf die Todesstrafe zu schieben ist einfach nicht richtig. Aber das hatten wir doch auch schon, oder?

    Eine Sache, die mich seit geraumer Zeit beschäftigt, ist die Frage: Wie sehen die Alternativen für Nicht-Gläubige aus?
    Ich erwähne das deshalb, weil mir die Antwort auf diese Frage erschreckend eindeutig erscheint: Die Wissenschaft erklärt alles, bzw. hat bereits alles
    wichtige bzgl. Sinn des Lebens etc. geklärt.
    Mir scheint, als gehe man heutzutage davon aus, dass, wenn man nicht an Gott glaubt, auch nicht an den freien Willen oder gar an ein Leben nach dem Tod glauben darf.
    Wie ich bereits in diversen Foren gelesen habe, hat die Wissenschaft den freien Willen bereits als Mythos entlarvt, die Seele gefunden und in ihre Bestandteile zerlegt, nur um kurz darauf zu
    sagen, dass so etwas wie eine Seele nicht existiere. Der Mensch ist ein Tier wie jedes andere auch und deshalb besteht der Sinn seiner Existenz einschließlich in der Vermehrung.
    Der moderne Atheist ist gleichzeitig Materialist, obwohl der Atheismus lediglich die Existenz Gottes verneint und weder Aussagen zum Sinn des Lebens, noch zu einem möglichen Leben nach dem Tod macht.
    Auf mich wirkt das alles wie religiöser Fanatismus - nur umgekehrt.
    Auf der einen Seite ist die Religion, die den Geist (Gott) über die Materie stellt und jegliches Leben ohne Gott als sinnlos darstellt und auf der anderen Seite sind die Materialisten, die dem Leben gleich jeglichen Sinn (außer vllt. Fortpflanzung) absprechen.
    Ich frage mich, warum unbedingt Gott vorhanden sein muss, um dem Leben einen Sinn einzuhauchen? Wenn ich mit Christen diskutiere, erhalte ich oft die Antwort, dass Gott ja dem Menschen einen freien Willen gab,
    um so selbst über sein Leben zu bestimmen. Aber wie frei ist der Mensch im Hinblick auf deren Gott denn? Gott bestimmt, was gut und richtig ist und alles andere ist falsch. Natürlich kann der Mensch den "falschen" Weg wählen, aber wie frei ist diese Wahl, wenn der Mensch bereits weiß, dass dies nicht "Gottes Weg" ist. Wenn man nun die beliebte Androhung mit dem Höllenfeuer hinzunimmt, hat man nichts weiter als eine gemeine Erpressung.
    Gott sagt: "Ich lasse dir die Entscheidung, aber nimmst du nicht meinen Weg, so erleidest du ewige Qualen!" Übertragen auf eine reale Situation -> Bankräuber sagt: "Gib mir das Geld oder du bist tot! Aber ich lasse dich entscheiden, weil ich dich so sehr mag!" (Diesen schönen Vergleich habe ich mir nicht selbst ausgedacht, sondern aus einem YT-Video geborgt ;))


    Um nun nochmal auf die Sinnfrage zurückzukommen: Wieso muss der Sinn des Lebens überhaupt vorher von Gott oder Natur festgelegt werden, um als solcher akzeptiert zu werden? Das Leben kann auch ohne Gott sinnvoll sein, Stichwort: Existentialismus oder in einem Satz zusammengefasst: Der Sinn des Lebens ist es, seinem Leben einen Sinn zu geben.
    Bevor ich aber noch weiter in dieses Thema abdrifte, zurück zu Gott ;)


    Wie gesagt, diese Extreme zwischen Religion und Materialismus sagen mir beide nicht zu. Als Existentialist ist für mich die Existenz des freien Willens klar. Ich vertrete aber auch ein dualistisches Weltbild. Nehmen wir mal den Begriff "Schönheit". Was ist schön? Nun, sicherlich hat jeder so seine eigenen Vorstellungen von Schönheit, sodass eine eindeutige Zuordnung nicht möglich ist. Letztendlich manifestiert sich bei jedem vor dem geistigen Auge seine Definition von Schönheit, sei es das Meer bei Sonnenuntergang, ein Gemälde, eine Statue, die Freundin/der Freund ;) ... aber bei allen Beispielen empfinden die Betroffenen das Gesehene als "schön". Schönheit lässt sich nicht in ihrer Gänze beschreiben und analysieren, denn sie ist immateriell und lässt sich nur stückweise in vielen verschiedenen Formen und Farben betrachten. Das macht es für den Betrachter aber nicht weniger schön.
    (Ich hoffe, dass ich es einigermaßen verständlich formuliert habe...)
    Ich lehne einen personalen Gott ab, aber muss deshalb das Leben automatisch sinnentleert sein? Ist deshalb Materie gleich alles und der Geist nichts? Ich denke nicht.


    mfG SkyFace

    Zitat

    Wer hat gesagt nackt? Unser Haarkleid hatte in der Steppe keine Aufgabe, also wurde es zurückgebildet. Als der Mensch sich dann dachte "Oh Mann, Sonne, Löwen und Elefanten sind langweilig" ist er gen Norden gewandert. Als es dort zu kalt wurde benutzte er seinen Verstand und entwickelte Kleidung. Schonmal probiert, auf allen 4 zu laufen? Na ok, wir sind da nicht mehr drauf spezialisiert, aber schau dir mal den (gedachten) Wolf Bello an. Wenn der versucht, sein Stöckchen zu greifen, muss er es ins Maul nehmen. Wenn er seine Beute zerteilen will, kann er sie nur grob mit den Tatzen zerstückeln und muss die Stücke am Ende auch wieder mit dem Maul greifen. Da haben wir Vorteile. Wir können in der einen Hand die Hirschkeule halten, in der anderen Hand den Stock und man kann sich immer noch unterhalten. Und wenn interessiert der Löwe wenn ich ihn aus 20 Metern einen Pfeil durch den Kopf schießen kann?


    Schön, dass du mir in dem Punkt zustimmst, dass wir ohne unsere Intelligenz aufgeschmissen wären, da wir nicht an unsere Umwelt angepasst sind und deshalb selbst für Anpassung sorgen müssen.


    Zitat

    Und die Instinkte des Menschen sind stark vermindert? Nö, wir haben sie nur durch Erziehung unterdrückt.


    Die Instinkte müssen sich zurückentwickelt haben, ansonsten könnten sich wohl kaum so viele unterschiedliche Kulturen gebildet haben. Das Sozialverhalten ist nicht bei allen Menschen gleich, da es, anders als beim Tier, nicht angeboren ist, sondern primär durch Erziehung geprägt wird.
    Auch bei den von dir angesprochenen Wolfskindern wird es sich größtenteils um Erziehung handeln. Dass eine Wolfsmutter in dem Fall keine menschenähnliche Kultur, sondern nur wenige, überlebensnotwendige Dinge, dem Kind zeigt, dürfte klar sein.

    Samurai

    Zitat

    Intelligenz an sich ist nicht kontraproduktiv. Das erklärt auch warum wir sonst so unspezialisiert sind, wobei, hm... wir sind garnicht so unspezialisiert!
    Wir haben einen Daumen, wir haben unseren aufrechten Gang (mit all seinen Veränderungen), wir haben ein extrem leistungsfähigen Organismus der sehr anpassbar ist. Wir können vom Süd- bis zum Nordpol fast überall leben, zeig mir ein höherentwickeltes Tier was das kann. Und warum unsere Nachkommen viel Schutz brauchen? Weil sich die Intelligenz entwickeln muss und weil wir so intelligent sind, das wir am oberen Ende der Nahrungskette stehen.


    Zeig mir einen Menschen, der nackt am Süd- oder Nordpol leben kann. Natürlich kann sich der Mensch anpassen (z.B. bzgl. der fehlenden Behaarung), aber was nützt dir denn der aufrechte Gang, wenn die meisten Raubtiere schneller sind? Einem Löwen ist es egal, an welcher Stelle der Nahrungskette du meinst zu stehen, der würde dich einfach fressen.
    Ich empfehle in dieser Hinsicht Arnold Gehlen, der den Begriff "Mängelwesen" geprägt hat. Der Mensch ist demnach ein unspezialisiertes Wesen, dass nur in einer von ihm angepassten Natur (welche Gehlen als Kultur bezeichnet) überleben kann. Und der Mensch hat im Laufe der Zeit die Natur immer weiter angepasst. Man nehme nur einmal Städte als Beispiel, in deren Bereich die Natur gezähmt wurde.


    Zitat

    Das Unterbewusstsein ist das, was uns eben zum Tier macht. Wir handeln wie Tiere auch, aus dem Unterbewusstsein vollkommen logisch, nur der Rest unserer Birne ist dann irgendwie nicht mehr ganz so logisch...


    Das Unterbewusstsein sagt uns aber nicht: "Los, du musst deine Gene weitergeben!" Aber genau das würde man doch erwarten, wenn das Unterbewusstsein für das Tier in uns verantwortlich ist und es bei Tieren nur um die Arterhaltung geht. Überhaupt sind die Instinkte beim Menschen stark vermindert. Was du als "logisches Handeln" bezeichnest, läuft also zum Teil im "Rest unserer Birne" ab, welchen du als unlogisch bezeichnest.