Beiträge von kleiner Domi

Zitat von Rakato

Nun dann könnte sie ihre Verantwortung ja anfangen wahrzunehmen als allererste. Natürlich crazy in 2025 von Menschen zu erwarten erstmal sein eigenes Verhalten zu reflektieren bevor ich auf alle anderen zeige vor allem wenn man Teil der Situation ist als Erwachsene. Denkst du ihr Video danach war dafür da um Verantwortung zu übernehme? Ich hatte nicht den Eindruck.

Wie sollte ihre Reaktion denn in Deinen Augen aussehen? Wie sollte sie kommunizieren, dass sie für ihr Verhalten denn die Verantwortung übernimmt? Hat sie überhaupt etwas getan, weshalb sie sich als Content Creatorin in dem Metier, in dem sie sich bewegt, rechtfertigen müsste? Warum wird hier eigentlich wieder über Verantwortung, Schuldfrage, mögliche Empathielosigkeit diskutiert? Warum wird ein Sachverhalt mal wieder in Schwarz und Weiß eingeteilt?

So wie sich der Sachverhalt darstellt, hat sich ein OnlyFans - Model für ein Experiment entschieden, indem sie mit 100 Männern in 24 Stunden schlafen will. Das ganze tat sie nach eigenen Aussagen freiwillig, sogar mit der Motivation, ihrer Community, die sie schon so lange, so tatkräftig unterstützt, etwas zurückzugeben zu können. Sie hatte ein Orgateam und einen Sicherheitsdienst, der die Personalien checkte, auch um sicherzugehen, dass keine Minderjähigen teilnahmen.

Eine Sache, die ich sehr kritikwürdig fand, war das Thema Geschlechtskrankheiten: Einen Tag vor dem eigentlichen Event hätten wohl viele Männer abgesagt. Da man noch versuchte, Ersatz zu finden, konnte man beim Ersatz naürlich nicht nachprüfen, dass die Herren nicht an möglichen Geschlechtskrankheiten litten. Weiterhin ist eine hohe Mentale und Körperliche Belastung der Darstellerin zu erwarten, weshalb natürlich das Risiko besteht, dass Kondome nicht benutzt oder falsch benutzt werden. Ein gewisses gesundheitliches Risiko geht man folglich für die Darstellerin aber auch für die 100 Männern ein.

Allerdings ist es auch verständlich, dass sie das Risiko eingegangen sind, weil eben eine Absage dieses "Events" einen solchen Skandal auslösen könnte, mit dem sie ihre Karriere bei OF hätte beerdigen können. Immerhin werden einige der Typen viel Geld bezahlt haben, um überhaupt teilnehmen zu können, bspw. für Flüge oder Übernachtungen. Ein solch derartiger Vertrauensbruch ist auf einer Plattform, wo man von Abos und "Trinkgeld" abhängig ist, pures Gift. Irgendwann gibt es keinen Weg zurück mehr, weshalb man es durchziehen muss oder man halt riskiert, dass die eigene Karriere mitunter erheblichen Schaden nimmt. Das ist natürlich ein wahnsinniger Druck.

Hinzu kommt, dass solche Aktionen auch noch erfolgreich sein müssen, damit sie die eigene Karriere voranbringen. Das schließt natürlich ein, dass es den Typen gefallen muss, nicht nur, damit es keine schlechte Werbung gibt, sondern auch, damit sie eine Aussicht drauf hat, beim nächsten Mal eine Schippe drauflegen zu können. Da OnlyFans sich nicht über Werbung finanziert, sondern die Creator darauf angewiesen sind, dass die Zuschauer Geld für Abos ausgeben und eben auch mal ein "Trinkgeld" springen lassen, brauche ich nicht nur die Aufmerksamkeit der Leute, sondern ich muss auch so interessant sein, dass die Leute ihr Geld bei mir lassen und nicht bei den anderen OF-Models, von denen es da ja nicht gerade wenige gibt. Dadurch muss man sich immer wieder etwas Neues ausdenken und das Neue muss auch noch besser, spektakulärer und aufsehenerregender sein, als das zuvor produzierte. Deshalb verwundert es mich auch nicht, dass sie kurz danach die nächste Challenge mit 1000 Männern in 24 Stunden ausgerufen hat, auch wenn ich finde, dass sie sich das nochmal überlegen sollte. Allein, dass sie zu so einer Challenge ausruft, zeigt aber wie krank und zerstörerisch dieses System an sich ist. Letztendlich ist der Druck, den sie als Model hat, schon sehr hoch, wenn nicht sogar schon zu hoch. Diese Aktion mit den 100 Männern führte am Ende auch dazu, dass sie sich zwischendurch "Mental ausgeklinkt" hat, , was zeigt, dass sie mental ihre Grenzen überschritten hat.

Wenn man überlegt wie das Geschäfft da funktioniert, kann ich durchaus ihr Handeln verstehen. Nach eigenen Aussagen ist das auch ihre eigene Entscheidung gewesen, die sie freiwillig getroffen hat. Dass sie zu was gedrängt wurde, ist zwat theoretisch möglich, allerdings liegen mir hierfür keine eindeutigen Belege vor. Ich bleibe demnach dabei: Sie hat sich aus freien Stücken für diese Aktion entschieden, folglich muss sie auch mit den Konsequenzen eigenverantwortlich leben. Das ist am Ende der Preis, den man dafür bezahlt eigene Entscheidungen zu treffen. Aber sind wir mal ehrlich, dass wird auch von ihr nicht wirklich in Frage gestellt.

Zitat von Bastet

Es sind diese kleinen Gesten, die zu roboterhaft wirken und die Antworten, die zwei Sekunden später kommen, man sieht am Blick wenn jemand weiter weg ist, und solche Dinge, wie ich schon an einer Freundin erlebt habe. Natürlich erstarren die meisten Leute nicht komplett.

Und natürlich ist das leichter bei Leuten, die man kennt, aber wenn die uhm... Vibes off sind, merkt man das für gewöhnlich auch bei Fremden. Wenn man das möchte, that is.

Wenn jemand hingeht und nur ein Entertainment Product sieht, an dem man fünf Minuten Spaß haben kann, dann eher nicht.

Eins muss ich mal vorweg loswerden, für jemanden, der sehr häufig die angebliche Empathielosigkeit der anderen Menschen ankreidet, scheinst Du im Gegenzug sehr selten die Perspektive zu wechseln um die Gefühle anderer Menschen nachzuvollziehen. Um zu verstehen, warum etwas so passiert ist, wie es passiert ist, muss man auch versuchen zu verstehen, warum die Menschen so gehandelt haben oder eben versuchen zu rekonstruieren, wie sich die Situation für sie dargestellt hat. So kann man durchaus zu dem Schluss kommen kann, dass deren Verhalten in einer speziellen Situation schlichtweg menschlich ist und ein Erkennen von bestimmten Auffälligkeiten gar nicht mal so einfach so ist. Als Beobachter von Außen ist es immer leicht, den Zeigefinger zu heben und zu urteilen, nur sind die Menschen nicht alle gleich und unsere Wahrnehmung unterscheidet sich stark von der Situation in der man sich selbst gerade befindet.

Wie Du richtig anmerkst: es sind es eher kleine Gesten. Die Frage ist nur: Erkennt man diese Gesten in dieser speziellen Situation und ordnet man diese auch so ein? Es stellen sich also die Fragen: Werden die kleinen Gesten in diesem Moment wahrgenommen? Ist die Anzahl der erkennbaren kleinen Gesten ausreichend um zu erkennen, dass sich eine Person gerade Mental ausgeklinkt hat und deutet man diese Signale auch so?. Ich meine, wenn Antworten zwei Sekunden später kommen, kann das auch einfach bedeuten, dass Menschen gerade in anderen Gedanken versunken sind, oder sich gerade schwer konzentrieren können, was aber auch an einer Ermüdung liegen kann, die mit einer kurzen Pause auch behoben werden kann. Vlt. kommt das Erscheinungsbild auch durch irgendwelche Drogen/Aufputschmittel, die sie eingenommen hat, um die Aktion durchzustehen, zustande. Das was Du oben also beschreibst, kann auf viele Dinge hindeuten. Hinzu kommt, dass man die individuelle Situation der Männer auch berücksichtigen muss, die natürlich auch die Wahrnehmung beeinflusst. Letztendlich gehe ich mal davon aus, dass die meisten Männer dort auch zu einem großen Teil mit sich selbst beschäftigt waren und demnach sich nicht so stark auf das Model und die Emotionen des Mpdels fokussieren konnten, dass sie eine solche extrem Situation des "Dissoziierens" zuverlässig erkennen und von anderen teilweise auch harmloseren Gemütszuständen abgrenzen können. Mal so ein paar Dinge, die einem da durch den Kopf gehen könnten:

• Zum einen werden sie selber auch unter einer gewissen Anspannung/Aufregung gestanden haben, weil sie jemanden treffen, den sie aktiv im Internet supported haben und wo sie glauben, eine Art Beziehung aufgebaut zu haben. Dies ist in sofern etwas besonderes, weil sie sich die sexuelle Befriedigung nicht einfach auf einschlägigen Internetseiten suchen, sondern Geld dafür bezahlen um sich diese sexuelle Befriedigung von einer bestimmten Person zu besorgen.
• Weiterhin werden sie auch in gewisser Weise angespannt sein, weil sie nicht wirklich wissen, was eigentlich genau passieren wird. Sie wissen nicht wie es ablaufen wird. Am Ende entsteht daraus auch Content für Only Fans, was unter Umständen auch eine neue Erfahrung ist.
• Das nächste wird mit dem Content für OF zusammenhängen: Das, was man im Schlafzimmer abliefert, wird mitunter im Internet zu sehen sein, weshalb natürlich auch für die Männer ein gewisser Druck entsteht, dass sie auch dort performen müssen. Das Zeigen von Schwäche, auch in sexueller Hinsicht, bspw. durch eine plötzliche Erektionsstörung ist immernoch ein Thema, worüber nicht so offen gesprochen wird, wie man es eigentlich könnte.
• Dann kommt bei der Aktion noch Zeitdruck hinzu, immerhin hat man nur 5 Minuten Zeit und diese Zeit will man natürlich selber auch effektiv nutzen.

All diese Anspannung und evtl. noch viele andere Emotionen, die einen da gerade durch den Kopf schießen, werden dafür sorgen, dass die Männer dort auch bis zu einem gewissen Teil, verständlicherweise, mit sich selbst beschäftigt sein werden. V Hierdurch fehlt der Fokus, um wirklich alle kleinen Signale wahrzunehmen, zu erkennen und diese einzelnen Signale wie bei einem Puzzle auch richtig zusammenzusetzen. ielleicht wurde ihnen auch vorher gesagt, dass man alles im Griff hat und die Männer einfach ihr Ding, unabhängig von ihrer Wahrnehmung, durchziehen sollen. Zudem ist Empathie nicht bei jedem Menschen gleich stark ausgebildet: Manche Menschen erkennen schnell die Emotionen anderer, andere brauchen länger und manche liegen ständig daneben. Unsere Empathie hängt von vielen Faktoren ab, unter anderem unseren Genen, der Erziehung oder eben auch dem eigenen Umfeld. Auch die Beziehungen und die Situation spielen bei der Empathie eine wichtige Rolle. Ebenso spielen Erfahrungen eine wichtige Rolle, wenn ich bspw. schonmal jemanden erlebt habe, der "Dissoziiert" ist, fällt es mir leichter, dies auch in Zukunft bei anderen zu erkennen. Ebenso spielt die Erwartungshaltung selbst eine Rolle, soll heißen: "Erwarte ich in dieser Situation diesen Zustand?". Wir reden hier von einer Frau, die das freiwillig macht und diese Aktion ins Leben gerufen hat. Sie signalisiert durch ihre Videos etc. pp., dass es ihr gefällt, was sie tut und ihr dies auch Unabhänigkeit verschafft, weil sie selbstbestimmend ihr eigenes Geld verdient. Wenn man also eher davon ausgeht, dass sie das freiwillig macht, stuft man diese kleinen Gesten nicht unbedingt als den Worst Case ein. Hinzu kommt, dass Menschen, die Dissoziieren ihren Job am Ende trotzdem wahnsinnig gut machen. Mein Vater war, als er noch bei der Autobahnpolizei war, mal für einen wirklich schlimmen Unfall draußen an der Unfallstelle. Es gab viele Tote und wirklich schöne Leichen waren das auch nicht gerade. Während des Einsatzes hat er sich ab einem gewissen Punkt auch Mental ausgeklinkt, er konnte sich, als er zuhause ankam und nervlich zusammenbrach, ab dem Zeitpunkt der Ankunft am Unfallort bis zur Freigabe der Autobahn an gar nichts mehr erinnern. Die Erinnerungen kamen erst Tage danach langsam wieder. Laut Aussagen seiner Kollegen, war der auf der Autobahn allerdings wie immer: fachlich klar, in seiner Art bestimmend, gespickt mit ein paar dummen, flappsigen Sprüchen. Er hat in der Situation funktioniert wie man es auch sonst von ihm kennt und erwartet, man hat nicht gemerkt, dass da was nicht stimmte. Ähnlich wird es bei ihr gewesen: Sie hat einfach so gut funktioniert, dass die Männer vlt. auch nichts auffälliges beobachtet haben. Zwar kann man sicherlich Kleinigkeiten erkennen, diese erkennt man aber mitunter auch nur, wenn man wirklich sehr stark auf die Person, seine Reaktionen und seine Körpersprache fokussiert ist. Das ist in einer Situation, wo man als Mensch den Beischlaf vollzieht, nicht möglich, das liegt an der Sache an sich. Ich komme folglich zum Schluss: So einfach, wie Du das hier behauptest ist es am Ende nicht gewesen. Gemessen an der schnelllebigen und der auch für die Männer durchaus angespannten Situation, ist es anhand der von Dir genannten kleinen Gesten nicht möglich, zuverlässig zu erkennen, ob jemand in dieser speziellen Situation gerade "Dissoziiert" ist. Demnach ist in meinen Augen, das, was Du hier behauptest schon ne ziemlich steile These.

Un bevor einer ankommt, dass ich die Typen in Schutz nehmen möchte: Das mache ich nicht. Letztendlich gibt es bei der Aktion wirklich nichts, was man in Schutz nehmen muss, da es nichts gibt, was man an der Aktion auch Verurteilen müsste. Sie ist ein OF-Model, die das nach eigenen Aussagen freiwillig und gerne macht. Die Aktion wurde von ihr und ihrem Management organisiert, mit dem Ziel Content für OF zu kreieren, womit sie am Ende viel Geld verdienen kann, so ganz uneigennützig war die Aktion also nicht. Sie hat niemand unbeteiligten geschadet, bzw. hatten die anderen Teilnehmenden auch die Möglichkeit ihre eigene Teilnahme zu reflektieren. Dass bspw. eine gewissen Gefahr besteht, sich bei solchen Aktionen mit irgendwelchen Krankheiten anzustecken, fällt unter die Rubrik gesunder Menschenverstand. Direkt hat sie also erstmal nur sich selbst geschadet, weil die Aktion vor allem ihrer mentalen Gesundheit anscheinend nicht so gut getan hat. Sich für den eigenen Erfolg selber auszubeuten ist am Ende auch eine Entscheidung, die man selber trifft, ich selbst finde es zwar nicht so geil, aber wer das im Umkehrschluss machen will, bitteschön.

Dass sich am Ende da auch 100 Kerle gefunden haben, die bei der Aktion mitmachen, verwundert mich ehrlich gesagt auch nicht: Wir sind hier bei OF und die Darstellerin verdient ihr Geld nicht mit Reiseblogs, sondern mit dem Befriedigen von sexuellen Bedürfnissen anderer Männer. Die Männer supporten sie aktiv mit Geld, entscheiden sich also bewusst dafür, dieser Person ihr Geld zu geben. Dass da natürlich ein gewisses sexuelles Interesse gibt, ist logisch. Zudem fördert OF aufgrund der Kommunikationswege analog zu sozialen Netzwerken durch PNs oder öffentliche Kommentare, dass Männer das Gefühl entwickeln, eine persönliche, wenn nicht sogar intime Beziehung zu ihr zu haben. Dass sich folglich problemlos hundert Männer gefunden haben, wundert mich nicht und erschreckend find ich es auch nicht.

Letztendlich verstehe ich mal wieder den ganzen Wirbel, die Empörung und den Hate bzgl. dieses Themas nicht. Nüchtern betrachtet wurde seitens der Organisation sicherlich so manches nicht richtig gemacht. Gerade das Thema, dass sie zwischenzeitlich dissoziierte und es anscheinend vom Orgateam kaum einen gab, der regelmäßig nach ihr sah und sich nach ihrem körperlichen und geistigen Zustand erkundigt hat, finde ich nicht richtig.

Diese ganzen Schuldzuweisungen und der Hass, der im Netz mal wieder gelebt wird, führt im Endeffekt nur dazu, dass dieses kranke System unserer Medienlandschaft immer weiter befeuert wird. Damit man heutzutage erfolgreich ist, muss man sich immer wieder etwas neues ausdenken. Dieses Neue muss spektakulärer sein als das vorherige und am besten ist es auch noch so kontrovers, dass sich das Internet schön über die Aktionen empören kann, in den Schwarz-Weiß-Modus übergeht und dadurch diese Inhalte noch mehr pusht. Dadurch fördert man immer mehr dieses durchaus problematische Bild, dass man für den Erfolg bereit sein muss, alles zu geben, selbst wenn es einen auf lange Sicht körperlich und Mental zerstört.

Letztendlich gab die Dokumentation dieses Experimentes durchaus einen Einblick in diese kranke Welt: Ein Mensch geht körperlich und mental so weit, dass der Körper seine Schutzfunktionen aktivieren muss, sodass der Mensch kein Trauma erleidet. Statt auf diese Signale zu hören, macht sie weiter und will noch eine Schippe drauf legen. Das macht sie aber auch, weil ihr die Konsumenten das Gefühl geben, dass sie es muss, weil sie sonst riskiert in die Bedeutungslosigkeit abzurutschen. Statt uns mal über unsere Sensatiosngeilheit und die Art, wie wir Medien konsumieren, Gedanken zu machen, beschäftigt sich das Internet viel lieber mit der Frage, ob mit den 100 Männern noch alles in Ordnung sei und beschäftigen uns mit kindischen Schuldzuweisen, die völlig deplatziert sind, wodurch das eigentliche Problem, welches hinter solchen Content steht völlig ins hintertreffen gerät.

Zitat von Bastet

Ich versteh echt nicht, wieso nicht jedes solcher Spiele auch einen leichteren Modus haben können... außer dass Hardcore-Gamer*innen halt angeben können. Aber die können immer noch angeben, wenn sie auf dem schwierigsten Grad spielen.

Sicherlich können Entwickler*innen unterschiedliche Schwierigkeitsgrade programmieren und in ihr Game implementieren, die Kernfrage ist dann aber: Funktioniert mein Game auf unterschiedlichen Schwierigkeitsgraden dann eigentlich immer noch so, wie es eigentlich funktionieren soll? Kann das Game in seiner Form eigentlich noch positiv stimulieren oder wird es einfach nur nervig, wenn ich das Game schwerer einstelle. Genauso ist es umgekehrt: Wird das Spielerlebnis nicht für die Gamer*in unbefriedigender, wenn ich das Game leichter mache?

Letztendlich hängt das Funktionieren eines Schwierigkeitsgrades davon ab, welches Kernelement man als Designer für sein Spiel gewählt hat und inwiefern sich die anderen Elemente diesem Kernelement unterzuordnen haben. Um das zu erklären, was ich meine, nehme ich mal ein Beispiel: Call of Duty 4: Modern Warfare und eben die vielen anderen Vertreter danach. Kernelement des Singleplayers sind packend inszenierte Kämpfe, die einen dauerhaften Adrenalinrausch auslösen sollen. Dazu nimmt dich das Game sehr stark an die Hand und führt Dich durch schlauchförmige Level, die mit allerhand Skript-Sequenzen versehen sind und mit möglichst viel Kaboom-Momenten aufwarten wollen. Die Kämpfe sind nur Mittel zum Zweck, um den Weg zum nächsten Wow Effekt interaktiv zu gestalten. Damit das ganze seine volle Wirkung entfalten kann, ist ein kontinuierlicher Spielfluss notwendig und eben eine gewisse Daueraction. Das Game ist folglich so gestaltet, dass Du Dich immer vorwärtsbewegen musst, was bedeutet, dass Du als Spieler*in nicht selten durch den Feindbeschuss durchrennen musst, um überhaupt vorwärtszukommen.

Kommen wir nun einem wichtigen Aspekt: Dieses Actionfeuerwerk funktioniert nur auf einem niedrigen Schwierigkeitsgrad wirklich gut. Stelle ich den Schwierigkeitsgrad hoch, so erhöht sich nur der Schaden, den die Gegner bei der Spieler*in anrichten und evtl. noch deren Treffsicherheit. Da ich keine Medikits habe und auch das Leveldesign meist nur eine Strategie zulässt, verbringt man dank HP-Regeneration bei höheren Schwierigkeitsgraden einfach nur mehr Zeit in der Deckung, um seine HP wiederherzustellen, wodurch sich das Spiel einfach nur in die Länge zieht, sprich nicht fordernder, sondern mühseeliger wird. Dadurch kann allerdings das actiongeladene Gameplay nicht mehr zum Vorschein kommen, weil das Regenerieren auf Kosten des Spielflusses geht. Gleichzeitig verkommt das Spiel zum reinen Geduldsspiel, was mich als Spieler*in aber nie dazu bringt, mein Verhalten zu optimieren oder anzupassen, was das Leveldesign auch gar nicht zulässt. Zudem kommt eben zum Vorschein, wie dumm die gegnerische KI oder eben wie schlecht das eigentliche Gameplay und Leveldesign sind. Die Gegnerische KI bleibt stumpf in der eigenen Position und flankiert die Spieler*in nicht und das Leveldesign erlaubt es der Spieler*in auch nicht, die Gegner zu flankieren, um sich bspw. durch geschicktes Ausnutzen der Map einen Vorteil zu verschaffen. Die Folge ist immer derselbe Ablauf:

1. Spieler*in liegt im Dreck
2. Spieler*in streck hin und wieder die Rübe raus und schaltet ein paar Gegner aus
3. Spieler*in wird getroffen
4. Spieler*in geht in Deckung
5. Spieler*in regeneriert die HP
6. Spieler*in fängt wieder bei Punkt 1 an

Auf höheren Schwierigkeitsgraden testet das Game weder meine Fähigkeiten als Spieler*in mit dem Gameplay umzugehen, noch zwingt es mich, mich mehr mit dem Game auseinanderzusetzen, um mir bspw. eine andere Taktik zu überlegen. Kurzum: Das Game testet auf höheren Schwierigkeitsgraden nicht meine Fähigkeiten als Spieler*in, sondern eigentlich nur meine Leidensfähigkeit bzgl. eines nicht in seiner Gesamtheit durchdachten Gameplays. Lange rede kurzer Sinn: Das Gameplay funktioniert auf höheren Schwierigkeitsgraden einfach nicht, da das Game nicht in seiner Gänze dafür designt worden ist. Demnach zeigt dieses Beispiel eben sehr gut, dass sich Schwierigkeitsgrade eben nicht leicht in Game implementieren lassen, sondern dass sie ein fester Teil des Entwicklungsprozesses sein müssen, in die auch Ressourcen reingesteckt werden müssen. Ich muss allerdings fair sein: Leute die eben auf anspruchsvolles, gut balanciertes FPS Gameplay stehen, sind nicht die Zielgruppe der Entwickler*innen von CoD. Zielgruppe waren damals vor allem eher Casual-Gamer*innen, die das Game sowieso nicht auf höheren Schwierigkeitsgraden anpacken werden, also warum sollte man sich auch Zeit und Mühe machen, um ein Leveldesign und Gameplay zu entwickeln was eben auch auf höheren Schwierigkeitsgraden für den Core oder den Hardcore-Gamer gut funktioniert? Sie werden es eh nicht in Scharen kaufen, bzw. den Single Player links liegen lassen und sich dem MP widmen, auf dem sowieso mehr der Fokus des Entwicklerteams lag.

Wie ich eben erläutert habe, bricht das eigentliche Gameplay eines CoDs mit höheren Schwierigkeitsgraden wie Kartenhaus ein. Dasselbe kann aber auch umgekehrt passieren, sprich wenn ich ein Game eben durch verschiedene Einstellungsmöglichkeiten leichter mache, und hier kommen wir zu einem Dark Souls oder einem Elden Ring. Dort ist das eigentliche Kernelement der hohe Schwierigkeitsgrad, auf dem sich das gesamte Gameplay stützt. Machst Du das Spiel leichter, riskierst Du es als Entwickler, dass die dein gesamtes Spielerlebnis einkracht, was negative Auswirkungen auf das Spielerlebnis deiner Zielgruppe, dem Meta-Score oder eben die Verkaufszahlen haben kann.

Elden Ring hat sich bis zum September 2022 über 17,5 Mio. mal verkauft und wurde von der Spielerschaft als auch der Presse besonders positiv aufgenommen. Der Metascore rangiert für die Presserezensionen bei 96 von 100 Punkten und auch der User-Score ist bei der PS5 mit einem Score von 7,7 sehr hoch. Bei Steam bewerteten 91% der Spieler (basierend auf über 460 000 Nutzerwertungen) das Spiel als positiv. Treibende Kraft von dem Game ist vor allem sein Gameplay, die Story wird in meinen Augen eher kryptisch erzählt und mich persönlich motiviert sie jetzt nicht wirklich. Gleichzeitig zeigen die hohen Verkaufzahlen, dass das Game eben nicht nur bei den absoluten Hardcore-Gamern gut angekommen zu sein scheint, sondern eben auch bei Spieler*innen, die jetzt nicht dafür bekannt sind, sich Stundenlang durch ein Spiel zu quälen.

Dreh- und Angelpunkt dieses Games ist das Gameplay mit dem eher hohen Schwierigkeitsgrad. Der Entwickler möchte hierbei vor Allem durch das Stellen von anspruchsvollen Herausforderungen motivieren, anstatt der Spieler*in einfach eine Geschichte vorzusetzen, die er genießen kann. Das bedeutet auch, dass man als Spieler*in bei Spielen wie Elden Ring oder halt auch Dark Souls akzeptiert, dass man in dem Spiel häufig sterben muss und man von den Endbossen gehörig auf die Fresse kriegen wird. Die Entwickler wollen die Spieler*in fordern und eben durch das nach und nach stetige besser werden der Spieler*in Glücksgefühle hervorrufen. Dieser hohe Schwierigkeitsgrad zusammen auch mit der Tatsache, dass der eigene Tod auch durch das Spiel bestraft wird, führt auch in der Spielwelt zu einer besonderen Atmosphäre: Dungeons wirken bedrohlicher, weil man nicht weiß, was einem da drin erwartet und Unvorsicht zum Tod führen kann, der eben auch bestraft wird.

Bevor jetzt einer ankommt, dass Scheitern ja keinen Spaß macht, so muss ich widersprechen: Natürlich macht Scheitern Spaß und ist motivierend, es kommt eben auf die Rahmenbedingungen an, oder habt ihr schonmal ein Kleinkind gesehen, was gerade Laufen lernen will, und beim dritten mal auf die Nase fliegen sich denkt, dass es lieber liegen bleibt, da laufen anscheinend nichts für es ist? Natürlich ist dem nicht der Fall. Das Kind ist bei jedem Versuch motiviert es nochmal zu probieren, eben weil es selber merkt, dass es mit jedem Tag etwas besser geht und die Eltern sind bei jedem Schritt natürlich auch Stolz wie Oskar.

Ob eine Herausforderung motivierend ist hängt eigentlich maßgeblich davon ab, ob der umliegende Rahmen jetzt nun fair ist oder nicht. Habe ich also das Gefühl, dass ich durch Üben besser werden kann oder nicht und zeigt mir die Herausforderung dies auch, da ich während meines Handelns ständig Feedback bekomme. Und da kommen wir nun zu einem Elden Ring oder einem Dark Souls: Ja die Games sind schwer aber niemals wirklich unfair. Die Bosse haben ein festgelegtes Set an Bewegungen und Angriffen, welche sich immer ankündigen, eben weil sie auch eine gewisse Zeit zum Ausführen brauchen. Das eigentliche Gameplay ist mit Schlagen, Blocken, Ausweichen und Springen zudem sehr überschaubar. Man muss demnach entscheiden, ob man eine gegnerische Attacke blocken oder ihr ausweichen will und eben, wie man seine Angriffe dosieren muss, damit man eben beim Angriff nicht selbst eine gewischt bekommt. Da sich Attacken ankündigen, kommt es beim Kampf weniger auf Blitzschnelle Reflexe an, sondern viel wichtiger ist eben das Timing, ein gewisses Rhythmusgefühl und ein Verständnis für die Angriffe des Gegners. All dies kann man auch als körperlich gesunde Spieler*in tatsächlich lernen und das Spiel zeigt es einem auch immer wieder, da man mit jedem Kampf die Angriffsmuster des Gegners immer besser erkennt, man das Timing besser hinbekommt und man folglich immer mehr Schaden macht, bis man stirbt. Generell wird man hierdurch auch nie eine übermächtige Kampfmaschine, sondern es geht bei Kämpfen eher darum, ob nun der Boss oder die Spieler*in den längeren Atem hat, was sich in seiner Gesamtheit einfach gut anfühlt, zumal es eben niemals wirklich unfair ist. Hinzu kommen eben zahlreiche andere Hilfen, wie bspw. das Erkunden der Welt, um neue Gegenstände zu finden, die einem im Bosskampf unterstützen (der hohe Schwierigkeitsgrad ist somit auch ein Motivator sich die Spielwelt anzusehen) oder sich Hilfe in Form von NPCs oder anderen Mitspielern zu suchen. Elden Ring ist eben vor allem so beliebt, weil die Balance im Schwierigkeitsgrad sehr ausgeklügelt ist, es ist schwer genug um einen richtig zu fordern und ins Schwitzen zu bringen, aber wiederum leicht genug um nicht gleich bei der ersten Niederlage das Handtuch zu werfen, es wird einem quasi immer vor Augen gehalten: Bei dem Boss/Gegner geht was.

Letztendlich funktioniert dies auch nur so gut, weil eben der Hohe Schwierigkeitsgrad Teil des gesamten Entwicklungsprozesses ist und man dies permanent auf seine Zielgruppe zugeschnitten hat, die sich durch Alter, Interessen und eben auch einem Grundsatz an körperlichen Fähigkeiten und Charaktereigenschaften auszeichnet. Wer keine Geduld hat und auch bei einem Videospiel nicht bereit ist, sein Scheitern zu analysieren und aus den eigenen Fehlern zu lernen, der wird mit dem Spiel an sich kaum Spaß haben. Und sowas zu entwickeln ist eben auch zeitaufwendig. da es viel Testen im Laufe der Entwicklung erfordert und man dies auch nicht unbedingt durch mehr Programmierer signifikant beschleunigen kann, hierzu braucht es eben vor allem kreative Köpfe, die eben verstehen, wie ihre Zielgruppe tickt und wie man die eigene Idee von einer Herausforderung mit den Anforderungen der Zielgruppe in Einklang bringt.

Letztendlich ist es schon für eine genau definierte, körperlich gesunde Zielgruppe schwer ein Game zu designen, was eben herausfordernd ist und die Spieler eben genau durch das Meistern von Herausforderungen motiviert, ohne dabei unfair zu werden. Das macht Inklusion, also die Zugänglichkeit des Spiels für Alle, neben Menschen mit vlt. einer schlechteren Hand-Augen Koordination oder eben auch für Menschen mit körperlichen Behinderungen schwierig, da sich dies nicht unbedingt einfach für jeden im Rahmen eines normalen Entwicklungsprozesses entwickeln lässt. Nehmen wir bspw. mal wieder Elden Ring und eben das Problem mit der Hand-Augen Koordination. Ein gewisses Maß an Hand-Augen-Koordination ist bei einem Game, wo es beim Kampf ums Schlagen, Ausweichen und Blocken geht und wo es eben auch auf das Timing ankommt, wichtig, gerade auch weil man Bewegungsmuster einschätzen können muss. Klar kann man dem Boss mit weniger HP segnen und dafür sorgen, dass seine Angriffe weniger Schaden anrichten, allerdings wird einem das auch nicht weiterhelfen, weil man eben auch Treffer landen muss, was eben durch den Rückstoß, den man erleidet, sobald einem das Schwert des Bosses erwischt, erschwert wird. Klar könnte man den Rückstoß herausnehmen, allerdings würde dies dann wiederum jegliche Immersion zerstören, weil es eben unnatürlich ist, dass die eigene Spielfigur noch angreifen kann, als wäre nix gewesen, obwohl sie gerade mit voller Kanne von einem 4 Meter langen Schwert erwischt wurde. Auch ist es für Menschen mit motorischen Einschränkungen evtl. nicht vorteilhaft, wenn der Boss Angriffe ausführt, denen man dreimal hintereinander ausweichen müsste. Ich kann allerdings diese Angriffe nicht einfach plump herausnehmen, weil Kämpfe dann weniger abwechslungsreich sind und man wiederum dem motorisch Eingeschränkten etwas vorenthält. Die Geschwindigkeit der Bosskämpfe zu reduzieren wäre zwar auch eine Möglichkeit, kann die Kämpfe aber undynamischer und damit weniger episch wirken lassen, was der Spieler*in immer das Gefühl vermittelt, irgendetwas fehle oder sei nicht so ganz ausgegoren.

Man wird wahrscheinlich, wenn man das Game mit unterschiedlichen Schwierigkeitsgraden auch für motorisch eingeschränkte Personen zugänglich machen will, nicht umhinkommen, Bosse für genau diese Schwierigkeitsgrade anders zu designen und speziell zu entwickeln. Das bedeutet natürlich: Neues Movement, evtl. eine veränderte KI und andere Animationen und natürlich muss das mit Vertretern der Zielgruppe auch getestet werden. Das verschlingt Zeit und Ressourcen und hier ist die Frage: macht dies als Entwickler*in wirtschaftlich Sinn, also kann man sich diesen Aufwand leisten ohne, dass es zulasten von anderen Elementen geht?

Vor allem muss man eins verstehen: Unterschiedliche Schwierigkeitsgrade, die es auf allen Stufen schaffen ein gleichbleibendes Spielgefühl zu vermitteln, sind nicht einfach zu entwickeln. Ich kann es mir als Entwickler*in aber einfach machen, indem ich einen Easy Mode mit einem Gott-Modus, wo ich unsterblich bin, einführe. Nur wieviel Sinn macht das Spielen eines Elden Rings dann bspw. noch, denn:

• Die Bosskämpfe sind nicht mehr episch und der Sieg fühlt sich nicht befriedigend an.
• Das Absuchen der Welt nach Items, die dich im Kampf unterstützen, ist obsolet, weil Du sie nicht mehr brauchst.
• Die Story ist wie gesagt sehr kryptisch, wird also vermutlich allein auch nicht motivieren.
• Die Spielwelt ist zwar an sich sehr gut gestaltet, ist aber wiederum nicht so beeindruckend, dass sie allein unterhalten kann.

Das Game lebt von dem Gefühl, dass im Laufe des Spieles nicht deine Spielfigur, sondern die Spieler*in selbst immer besser wird und das Spiel immer besser beherrscht. Es zeigt auf beachtliche Art und Weise, dass Lernen durch Scheitern wahnsinnig motivierend sein kann und dass Scheitern nicht zwangsläufig etwas Schlechtes ist. Das macht Games wie Elden Ring bzw. allgemein Games von From Software so Bemerkenswert: Sie vermitteln permanent, dass man die Herausforderung meistern kann, solange man nur mit genügend Geduld und Lernbereitschaft an die Sache herangeht. Ein Easy Mode oder generell die Möglichkeit den Schwierigkeitsgrad nach Belieben anzupassen würde diese Erfahrung allerdings komplett zerstören. Und wenn man es mal genau nimmt, sind Spiele wie Elden Ring sogar dem echten Leben sehr nahe: Im echten Leben gibt es bei schweren Herausforderungen auch keinen Easy Mode, sondern ich muss mich einer Herausforderung stellen und bereit sein aus meinen Fehlern zu lernen. Wenn man allerdings als Spieler*in diese Erfahrung nicht machen will, einfach weil man sich beim Spielen eher entspannen will, dann ist nicht der Hardcore-Gamer, der angeblich mit dem Durchspielen des Games vor seinen Freunden angeben will, das Problem, sondern dann ist man einfach nicht Teil der Zielgruppe (ka. warum man immer, nur weil man das Handeln und den Spaß anderer Menschen nicht nachvollziehen kann, diesen gleich negative Charaktereigenschaften andichten muss. )

Bestes Gameplay
- Elden Ring
- Splatoon 3
- Pokémon Karmesin & Purpur

Beste Story
-
-
-

Bester Charakter
- Bayonetta
-
-

Bester Charakter-Customization
- Elden Ring
-
-

Bestes Artdesign
- Scorn

- Kirby und das vergessene Land

- Have a Nice Death

Bester Sound
-
-
-

Bester Online-/Offline-Multiplayer-Titel
- Splatoon 3
- Overwatch 2
-

Bestes Indie-Spiel
- Have a nice Death
- Nobody saves the World
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Bester Entwickler
- From Software
- Nintendo
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Bestes Remake/Remaster
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Bester DLC/bestes Update
- Anno 1800: New World Rising DLC
- Mario Kart 8 Deluxe
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Größte Überraschung
- Pokemon Legenden Arceus
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Größte Enttäuschung
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Meisterwartetes Spiel 2023
- The Legend of Zelda: Tears of the Kingdom
- Forspoken
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Bisaboard Game of the Year 2022
- Elden Ring
- Overwatch 2
- Splatoon 3

Zitat von Hythlodaeus

Ich höre hier sehr oft, dass manche Entscheidungen nun einmal der Moderation obliegen und das hat auch einen Grund. Es obliegt allerdings nicht der Bereichsmoderation, User zu 100 Prozent in interne Vorgehen zu involvieren und alles bis ins Detail auszubreiten, damit es möglichst für jeden zu 100 Prozent nachvollziehbar ist. Ihr habt die Möglichkeit Beiträge zu melden, die euch problematisch erscheinen. Das bedeutet nicht automatisch dass dies 1:1 so umgesetzt werden kann. Ja, es ist bei manchen Beiträgen eine Abwägungssache, denn die Nulltoleranzpolitik, die hier einen Monat gefahren wurde, hat gezeigt, dass es eben nicht möglich ist, einen perfekten Leitfaden vor sich zu haben nach dem man dann möglichst schnell und "stumpf" abarbeiten kann.

Und ich glaube hier ist auch ein Stückweit das Problem:

Als ehemaliger Mod weiß ich, dass viele Entscheidungen gerne mal intern abgewogen werden müssen, allem voran, wenn es um Sanktionen geht. Und auch als ehemaliger Mod muss ich sagen: Es gibt keinen Leitfaden für das Löschen von Beiträgen. Letztendlich ist das immer einer Abwägungssache, zumal eben bei Beleidigungen User*innen und auch Moderator*innen unterschiedlich empfindlich sind, wir sind halt alle Individuen. Hinzu kommt, dass wir hier im Allgemeinen Diskussionsbereich sind und es normal ist, dass eben bestimmte Themen emotional werden. Diese Emotionalität muss man den User*innen auch in einem gewissen Maße zugestehen. Wichtig ist aber, und das muss man eben auch einfordern können, dass sich das eben mit Zeit auch von selbst wieder legt, immerhin diskutieren hier im Bereich hauptsächlich erwachsene Menschen, die den Umgang mit Menschen eigentlich beherrschen sollten. Sicherlich muss man bei manchen User*innen auch mal ein Auge etwas häufiger zudrücken, weil sie vlt. aufgrund psychischer Erkrankungen bestimmte Dinge im Umgang nicht so gut beherrschen, das fällt dann aber unter die Rubrik Fingerspitzengefühl.

Es gibt also eine gewissen Unschärfe bei Beiträgen, wo man Diskutieren kann, ob das jetzt regelkonform ist oder nicht. Es gibt allerdings auch Fälle wo ein Regelverstoß eindeutig ist und wo es eigentlich keinen guten Grund gibt den Beitrag stehen zu lassen, bzw. wo lange interne Beratungen irgendwie deplatziert wirken und da kommen wir zum Beitrag von Gucky wo er einen Beitrag von Arrior zitiert hat, der nun mal offensichtlich gegen die Regeln verstößt, da nur ein Tweet gezeigt wurde und kein eigener Inhalt verfasst wurde.

Zitat von Gucky

Weil es gerade so gut zur hier herrschenden Inkonsistenz passt, die in letzter Zeit übrigens auch gut im WuT zu beobachten war.

Warum darf dieser "Post" stehenbleiben:

Zitat von Arrior

community.bisafans.de/index.php?attachment/251161/

wo doch in euren eigenen Regeln steht:

Zitat von Claude

Wenn ihr ein ein Video oder einen Artikel teilen möchtet, postet bitte nicht nur kommentarlos die entsprechenden Links. Führt stattdessen kurz aus, warum und auf welche Weise dieses Medium eure Argumentation unterstützt oder Gegenargumente entkräftet.

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Übersehen haben kann's jedenfalls nicht sein, da er gemeldet wurde und danach auch eine moderative Aktivität in diesem Thema stattfand.

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Ihr habt die Regel, dass es nicht erlaubt ist, einfach nur Links etc. pp. zu posten ohne dabei aber selber etwas zu schreiben. Der Beitrag ist vom Dienstag, und wurde hier am Mittwoch im Thema zur Sprache gebracht (ob er gemeldet wurde, weiß ich nicht, trägt aber nichts zur Sache bei, da der Beitrag hier ja bewusst erwähnt wurde und ihr demnach am Mittwoch von dem Beitrag in Kenntnis gesetzt wurdet). Eine Kommunikation aber, warum explizit der Beitrag dort stehen bleiben darf, gab es nicht. Fakt ist auch, dass der Beitrag eben keine wirkliche kreative Eigenleistung des Users enthält, ein wirklicher Schaden, weil vlt. ein Beitrag verloren ging, wo Arrior hier stundenlang Arbeit reinsteckte, entsteht demnach nicht. Fakt ist natürlich auch, dass der Userschaft natürlich hier auch kein Schaden entsteht, da der Tweet nicht wirklich beleidigend ist etc., man könnte den theoretisch sogar stehen lassen, weil es eben nur das "Kennt ihr das Thema? " war und der Mehrwert aus einem "Kennt ihr das auch? *Tweet posten*; <ENDE>" jetzt nicht wirklich ersichtlich ist. Bei dem Thema kann man also generell ein Auge zudrücken. Es gibt nur einen Haken, dass muss man eben auch kommunizieren. ;)

So wie es gerade ist, ist das ganze hochgradig kritisch und der Gefahr, auf für ein Pulverfass ihr euch hier setzt, seid Ihr euch hoffentlich bewusst.

Ich frage nämlich jetzt mal ganz ketzerisch: Ist es Euch klar, dass mit dem Nicht-Löschen dieses Beitrages eure Regel, dass eben nicht nur Videos und Links einfach gepostet werden sollen, sondern, dass man auch etwas zur Sache schreiben soll, obsolet ist? Ist es Euch klar, dass Ihr es in Zukunft bei ALLEN USER*INNEN dulden müsst, wenn diese Beiträge wie den von Gucky zitierten posten? Wohlbemerkt unter der Prämisse, dass der Grund für die Entscheidung nicht offen kommuniziert wurde.

Sind wir mal ehrlich, die Stimmung in dem Bereich hier ist wirklich sehr speziell. Wir haben hier einen starken Konflikt brodeln, an dem mehrere User*innen beteiligt sind. Im Zuge dieses Konfliktes fühlt sich jede Seite ungerecht von der Moderation behandelt, weshalb eben das Verhalten der Moderation von der Userschaft mit sehr kritischen Blick beobachtet wird. Nun passiert vlt. etwas ähnliches in ein paar Wochen wieder, nur diesmal ist die postende User*in zufällig eher dem konservativen/liberalen Spektrum zuzuordnen. Auch hier wird einfach ein Tweet gepostet, ohne etwas zu diesem zu sagen. Der Post wird regelkonform gelöscht, einfach auch weil ihr selber vlt. nicht auf dem Schirm habt, dass Ihr es vor ein paar Wochen anders gehandhabt habt (Ausnahmen sind eben manchmal kacke).

Die Folge: Es wird sich natürlich auf diesen in dieser Diskussion aufgeführten Beitrag bezogen, der aus unbekannten Gründen stehen bleiben durfte. Ihr vermittelt somit durch euer Verhalten den Eindruck, dass Beiträge von bestimmten User*innen einer bestimmten politischen Gesinnung eher geduldet werden als andere, oder anders gesagt: Ihr bemüht euch um die Zensur bestimmter politischer Meinungen, die euch nicht passen, bewertet nach Nase und missbraucht somit eure moderative Macht. Nochmal so zum Verständnis: Ich sage nicht, dass Ihr das aktiv macht, das ist lediglich der Eindruck der dann eben zwangsläufig durch solch moderative Entscheidungen entsteht und ich bin hier ehrlich: Aus der Nummer kommt ihr dann auch nicht mehr raus, egal wie sehr Ihr euch bemüht. Da hilft es euch auch ned, wenn ihr erst dann eine gute Begründung für die Entscheidung hier präsentiert, da das eher als Ausrede gewertet wird, einfach weil man sich zurecht fragt, warum das ned Zeitnah kommuniziert wurde. ;)

Die Folge wird sein, dass der Konflikt sich hier noch weiter verschärft, Diskussionen immer schneller eskalieren und die User*innen immer gieriger nach Euren Fehlverhalten werden, was auch dahingehend endet, dass sie welches von Euch provozieren werden. Die User*innen, die zwar eigentlich Bock auf den Bereich hätten, sich aber nicht trauen etwas zu schreiben, einfach weil sie verunsichert sind, werden weiterhin nichts schreiben und werden noch verunsicherter. Die Folge wird irgendwann sein, dass der Bereich so nervenaufreibend wird, das entweder ihr keine Lust mehr habt und eurer Ehrenamt hinwerft oder halt eben gegangen werdet, weil die schlechte Stimmung auf andere Bereiche überschwappt, ihr dem nicht Herr der Lage werdet und folglich nicht mehr tragbar seid. Da dann allerdings evtl. kaum einer einen solch toxischen Bereich moderieren will, wird man den Bereich in naher Zukunft wegen mangelnder Moderation nicht mehr bedienen können und schließen müssen.

Klar, das ganze hier ist gerade sehr schwarzmalerisch: Allerdings würde ich das eben aufgrund der derzeitigen Stimmung nicht ausschließen, dass eben genau sowas hier passiert. Letztendlich wird Euch beiden hier stark auf die Finger geschaut und man merkt förmlich, wie auf Fehlverhalten/Unsicherheiten von eurer Seiten her gelauert wird.

Letztendlich habt Ihr hier im Bereich mit Euren Regeln eine klare Linie festgelegt, der Ihr folgen wollt. Wenn ihr von der Linie abweicht, dann müsst Ihr das IMMER vor den User*innen begründen können. Könnt Ihr das nicht, dann macht Ihr euch nunmal angreifbar, weil man euch immer vorwerfen kann, dass Ihr User*innen unfair behandelt, Ihr nach Nase bewertet etc. pp.. Dadurch sinkt letztendlich nunmal auch eure Glaubwürdigkeit, was eben dazu führt, das Eure Entscheidungen nicht respektiert werden und Ihr jeden noch so kleinen Pups an potentiellen Fehlentscheidungen hier ausdiskutieren müsst. Demnach würde ich euch bei dem Beitrag hier raten: Habt ihr eine gute Rationale, den Beitrag stehen zu lassen: Nennt sie! Habt ihr sie nicht: Löscht den Beitrag (das wäre zwar natürlich etwas spät, aber zumindest könntet ihr dann anführen, dass ihr euch das Feedback der User*innen zu Herzen nehmt). Ihr könnt natürlich auch nichts bzgl. des Feedbacks hier machen, da mache ich euch keine Vorwürfe, da es gänzlich Eure Entscheidung ist, wie Ihr auf Feedback reagieren wollt. Letztendlich ist das hier auch nur mein Eindruck, den Ihr nicht teilen müsst, zumal ihr mit den Konsequenten euer Entscheidung leben müsst.

Zitat von Phoenixfighter

Die Meisten halten sich doch hier schon längst fern. Egal ob Lyfa, Dark Alice usw. weil jegliche andere Meinung nicht toleriert wird und man die diskriminierende Art und Weise der Politik als absolut richtig empfindet oder es sogar selbst noch so äußert.

Ehrlich gesagt, verstehe ich nicht so ganz, wieso du ständig die "Diskriminierungskeule" herausholst, bzw. wo genau Ungeimpfte denn nun genau diskriminiert werden?

Gemäß der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte von 1949 ist Diskriminierung ein Verhalten,

Zitat

"das auf einer Unterscheidung basiert, die aufgrund natürlicher oder sozialer Kategorien getroffen wird, die weder zu den individuellen Fähigkeiten oder Verdiensten noch zum konkreten Verhalten der individuellen Person in Beziehung stehen.“

Mal ein simples Beispiel: Ein POC bewirbt sich auf eine Stelle als Servicepersonal in einem Hotel. Der Mitarbeiter zeigt sich höflich, gepflegt und freundlich wird aber aufgrund seiner Hautfarbe abgelehnt. Ein Weißer bewirbt sich auf die selbe Stelle. Er ist auch höflich und freundlich, ist aber ziemlich ungepflegt. Auch er wird wegen seinem Erscheinungsbild abgelehnt. Frage: Wer wird nun von den beiden diskriminiert? Beide werden per sé wegen ihrem äußerem Erscheinungsbild abgelehnt.

Die Antwort ist einfach: Person Nummer eins, da eine Hautfarbe nunmal kein Verhalten einer Person widerspiegelt und zu allem Überfluss nichts über die individuellen Fähigkeiten aussagt. Es ist sogar richtig derbe herabwürdigend, da man einem Menschen nur anhand der Hautfarbe, für die man selber nunmal nichts kann, unterstellt, er würde seine Arbeit nicht gut machen.

Der ungewaschene Mensch wird übrigens nicht diskriminiert. Er löffelt lediglich die Suppe aus, die er sich aufgrund seiner eigenen Entscheidung gekocht hat. Dieses Verhalten lässt Rückschlüsse auf sein konkretes Verhalten zu, immerhin geht es bei einem Vorstellungsgespräch um die zukünftige neue Stelle, was auch wichtig für einen selber sein sollte. Wenn man allerdings schon zu so einem wichtigen Meeting, wo man sich bekanntlich von seiner besten Seite zeigen will, ungepflegt hingeht, dann kann man zurecht annehmen, dass es im Alltag noch schlimmer ist, was in einem Hotel, wo man auch Kontakt zu Gästen hat, natürlich geschäftsschädigend ist.

Wieso erwähne ich das? Nehmen wir mal an, ein Mensch ist gesund und es spricht nichts gegen eine Impfung. Warum ist der Mensch nun geimpft oder ungeimpft? Jetzt lassen wir das ganze Bla Bla und die ganzen warmen Worte mal weg und kommen zum Kernpunkt: Menschen sind geimpft oder ungeimpft, weil sie sich aus eigenen Stücken dafür entschieden haben, warum spielt übrigens keine Rolle. Jetzt eine Kernfrage: Wer hat Schuld an der eigenen Entscheidung? Hier trennt sich jetzt die Spreu vom Weizen: Es gibt Menschen, die schreien ja die Politik ist Schuld, weil sie eine Scheißpolitik macht, man sei enttäuscht, frustriert oder whatever. Es gibt dann aber auch Menschen, die es schlichtweg begriffen haben und Erkennen, dass Enttäuschung und Frust mit der Politik auch immer Erwartungen voraussetzt und die Erwartungen entstehen immer im eigenen Köpfchen. Kleiner Fun Fact: Niemand ist auf der Welt um die eigenen Erwartungen an das Leben für einen selber zu erfüllen. Für das, was im eigenen Kopf vorgeht ist man als gesunder Mensch in der Regel auch selber verantwortlich. Kurzum: Für jede Entscheidung, die man aus freien Stücken trifft ist man Ende immer selber Verantwortlich. Und wie das halt bei Entscheidungen so ist: Jede Entscheidung hat Konsequenzen, die können positiver oder negativer Natur sein, das liegt nunmal in der Natur der Sache. Eine Entscheidung ist somit immer ein individuelles Verhalten, folglich hat es nichts mit Diskriminierung zu tun, wenn ich die mit unter schweren Folgen meiner Entscheidung zu spüren bekomme. Denn, sind wir mal ehrlich zu einander und auch ehrlich zu uns selbst: Dass es mit der Zeit, bei niedriger Impfquote und einem starken Infektionsgeschehen zu Maßnahmen kommt, die erstmal die Ungeimpften einschränkt, war uns allen doch irgendwo klar.

Jetzt denken wir mal Lösungorientiert: Wie soll denn ein Leben mit Corona aussehen? Wir leben seit fast zwei Jahren in einer Pandemie, wir müssen mal aufhören nur von Lockdown zu Lockdown zu denken. Fakt ist: Wir können nicht ewig alle Maßnahmen aufrechterhalten. Wir können nicht Dauerhaft jeden Tag uns in die Schlange stellen um einen Schnelltest zu machen, weil wir am gesellschaftlichen Leben teilhaben wollen. Wir können nicht jedes Jahr im Winter Schulschließungen riskieren und der jetzigen Generation von Kindern und Jugendlichen ihr recht auf Bildung nehmen. Wir können aber vor allem auch nicht jedes Jahr unser Gesundheitssystem an den Rande des Kollaps bringen. Wir können allerdings auch nicht in den Winter gehen, wie wir es dieses Jahr taten, da sich zeigt, dass die Impfquote nicht hoch genug ist, um eine Überbelegung der Krankenhäuser zu vermeiden. Alles Scheißegal sein, kann es uns auch nicht, weil das Problem mit der Krankenhausüberlastung sonst noch heftiger wäre.

Letztendlich kann das Ziel auch nicht sein, dass wir nur eine Überlastung der Krankenhäuser vermeiden wollen, sondern wir müssen das Infektionsgeschehen soweit in den Griff kriegen, dass wir trotz Corona weiterhin auch Unfallopfer, Krebs-, Herz- und Schlaganfallpatienten optimal versorgen können. Wir müssen Corona so in den Griff kriegen, dass wir keine OPs verschieben müssen, weil gerade zufällig wieder Winter ist. Klar, die Situation auf den Intensivstationen ist auch so hart, weil die Krankenhäuser gerade kaputtgespart worden sind und natürlich muss sich da etwas ändern. Bis aber Maßnahmen wie mehr Geld, eine bessere Finanzierung etc. pp. Früchte tragen werden, vergehen mehrere Jahre und je mehr wir unser Pflegepersonal und unsere Mediziner*innen überlasten, umso länger dauert es, bis die Maßnahmen Früchte tragen, weil einfach keiner Bock auf so einen Job hat. Geld macht den Burnout am Ende nunmal auch nicht erträglicher. Und gerade weil unsere medizinische Versorgung so wichtig ist, muss man diese als Gesellschaft schützen. Und welche konkreten Maßnahmen haben wir im Kampf gegen Corona? Testen alleine wird uns nicht helfen, dafür sind die Schnelltests gerade bei Menschen, die noch am Anfang einer Infektion stehen und wo die Krankheit noch asymptotisch ist, nicht empfindlich genug. Lockdowns sind wie gesagt keine Dauerlösung und richten auf Dauer immer mehr Schaden an. Sprich, die Maßnahmen, die einfach nur das Infektionsgeschehen verlangsamen, weil sie die Entstehung von Infektionen verhindern, sind keine dauerhaft guten Maßnahmen.

Was wir brauchen ist ein Tool, was verhindert, dass Menschen überhaupt auf der ITS landen und Oh Wunder, das haben wir schon: Nennt sich Impfung. Eine Impfung schützt nachgewiesener Maßen gut vor einem schweren Verlauf. Schaut man nach Israel, die mittlerweile auch fleißig am Boostern waren (derzeit wurden 44 % geboostert) so muss man ernüchternd feststellen, dass die im 7-Tage Mittel drei Corona Tote pro Tag haben. Wir in Deutschland haben stand heute, den 02.12.2021ganze 294 Corona-Tote pro Tag. Studien belegen, dass eine Impfung gut vor einem Schweren Verlauf schützt etc. pp.

Fakt ist: Wir kommen ohne hohe Impfquote nicht aus der Pandemie heraus. Der Weg jetzt die Impfunwilligen eben durch unbequeme Entscheidungen zum Impfen zu bringen ist mittlerweile auch durchaus legitim, lange genug Zeit sich freiwillig zu bewegen hatten sie.

Was wir nämlich vor allem nicht Vergessen dürfen: Wir sprechen immer schön von der gesellschaftlichen Spaltung, allerdings werden die Gräben in der Gesellschaft immer tiefer, je länger wir eben diese starke Impflücke haben, weil wir irgendwann einfach an dem Punkt ankommen, dass wir auch Beschränkungen für die Geimpften einführen müssen, obwohl diese nunmal sehr gut vor einem schweren Verlauf geschützt sind. Und da wir auf frreiwilliger Basis die Lücke kaum schließen können, heißt bzgl. Corona-Winter und Lockdown dann jedes Jahr mitunter: "Und täglich grüß das Murmeltier". Dies zerreißt unsere Gesellschaft am Ende auf Dauer

Eine Impflicht sehe ich daher auch als Chance, die uns die Möglichkeit geben kann, in den nächsten Jahren die gesellschaftlichen Gräben zu überwinden, gerade denn, wenn wir mit einer hohen Impfquote die Pandemie in den Griff kriegen würden, wodurch evtl. wieder Normalität einzieht, bzw. wir unsere Freiheiten im Sommer auch im Winter genießen können. Und sind wir mal ehrlich, wir leben hier in Deutschland: Führen wir die Impfpflicht ein und sollte evtl. nächstes Jahr wieder ein Weihnachtsmarkt möglich sein, dann wird kaum ein Deutscher sich bei seinem Glühwein beschweren, dass er sich Dank Impfpflicht wieder nach herzenslust bei Glühwein und Last Christmas die Birne zulöten kann. Da wird sich eher noch darüber beschwert, dass wir die Impfpflicht nicht schon früher eingeführt haben (wir leben schließlich in Deutschland und wenn der Deutsche eine Sache gut kann, dann ist es meckern).

Zitat von Edex

Könntet ihr echt vorstellen auch nach dem eigentlichen Renteneintrittsalter weiter zu arbeiten? Dabei arbeitet man schon ein halbes Leben lang..

Welches Rentenreintrittsalter meinst du? Das ursprüngliche mit 65?

Mal ganz ehrlich und auch wenn es dir nicht schmecken wird: Man wird nicht drumherum kommen, das Renteneintrittsalter immer mehr an die steigende Lebenserwartung zu koppeln und demnach das Eintrittsalter stückweit zu erhöhen. Letztendlich stammt das Eintrittsalter mit 65 Jahren noch aus Zeiten, wo die Menschen noch gar nicht so alt geworden sind. Man kann schon seit 1911 als angestellter mit 65 in Rente gehen. Kleiner Funfact: Die meisten Menschen wurden damals gar nicht so alt. Die Durchschnittliche Lebenserwartung lag 1911 für die Frau bei 50,7 Jahren und beim Mann bei 47,4. Selbst in den 60er Jahren wurde die durchschnittliche Frau nur 72,4 Jahre und der Mann nur ca. 67 Jahre alt. Mittlerweile sind wir bei einer Lebenserwartung von 83,6 Jahren für die Frau bzw. bei 78,9 Jahren für die Männer. Wir Menschen werden nunmal alle älter, die Lebenserwartung steigt, wodurch eben das System die Menschen auch immer länger ernähren muss. Gleichzeitig werden es eben auch immer mehr Leute, die von dem System ernährt werden müssen, bei immer sinkenderer Anzahl an Beitragszahlern. Schaut man sich die Altersverteilung der Deutschen Bevölkerung hat, so haben wir mittlerweile keine pyramidenförmige Verteilung des Alters, bestehend aus vielen Jungen und wenigen Alten, mehr, sondern eher einen Altersdöner. Für ein Umlagesystem haben wir einfach zu wenige Menschen, die einzahlen. Die Situation wird sich weiter verschärfen, wenn vor allem die Babyboomer-Generation in Rente gehen wird.

Lange Rede kurzer Sinn, das heutige Rentensystem funktioniert nicht mehr. Auch wenn es dir jetzt wieder in den Fingern juckt zu schreiben, dass auch Beamte und selbstständige einzahlen sollten etc. pp.. so rate ich dir, eben nicht nur an heute sondern auch an das Morgen zu denken: Wenn die allesamt einzahlen, dann müssen die auch später aus dem Topf finanziert werden. Dies bedeutet am Ende auch eine höhere Belastung für die nachfolgenden Generationen: Sprich weniger Rente für dich, wenn du mal alt bist und mehr Rentenbeiträge für die Jungen.

Ich sehe derzeit, wenn wir die Rente tatsächlich erhalten wollen, nur eine Möglichkeit: Wir arbeiten länger und halten dadurch die Anzahl an Beitragsbezieher gering, und die Anzahl der Einzahler höher. Dafür müsste sich natürlich einiges mehr tun, damit die Menschen auch im höheren Alter fitter sind um überhaupt arbeiten zu können.

Wir bräuchten also mehr Prävention was typische Volkskrankheiten angeht, also Aufklärung gegen Übergewicht, eine bessere Kennzeichnung von Lebensmitteln und stärkere Regularien der Lebensmittelindustrie (in Bezug auf Werbung, Begrenzung von Inhaltsstoffen, Zuckersteuer etc. pp). Ebenso müssten wir Förderprogramme für Sport ins Leben rufen und diese konsequent umsetzen (auch schon, bzw. besonders bei den Kindern). Besonders sollten hier Arbeitssuchende und Menschen mit wenig Einkommen eingebunden werden, da denen meist der Zugang zu Fitness und gesunder Ernährung fehlt, sei es nun durch den Zugang zur Bildung oder eben das fehlende Geld. Denn sind wir mal ehrlich: Viele Probleme haben wir derzeit durch unseren ungesunden Lebensstil: Diabetes, Krebs, Rückenprobleme, Übergewicht, Bluthochdruck, Herzinfarkt, Lungenerkrankungen etc. pp., all dies sind oftmals Folgen von mangelnder Bewegung, ungesunder Ernährung und Drogenkonsum, bspw. dem Rauchen. Und dies führt natürlich auch dazu, dass wir die letzten 10 bis 20 Jahre unseres Lebens krank sind, folglich auf Medikamente angewiesen sind und unsere Leistungsfähigkeit/Fitness nicht mehr ganz auf der Höhe ist. Wichtig ist hierbei vor allem, dass das Gesundheits- und Bildungssystem sich soweit wandelt, dass gesund leben eben nicht mehr vom Einkommen abhängt, bspw. durch eine bessere Bildung im Bereich Sport und Ernährung und eben auch Sport schon von klein auf in den Alltag unserer Kinder implementiert wird. Mehr Gesundheitsprävention und der Erhalt der Gesundheit ist für längeres Arbeiten und eben auch einen Erhalt der Renten wichtig, denn wie ich oben schrieb: An den Gedanken das Renteneintrittsalter an die Lebenserwartung zu koppeln, werden wir uns gewöhnen müssen, allerdings müssen wir folglich natürlich auch körperlich dazu in der Lage sein. Zumal mehr Fitness im Volk auch andere Vorteile hat, wie bspw. eine zufriedenere Gesellschaft oder eben auch weniger Belastung für unser Gesundheitssystem.

Natürlich müssen wir auch etwas an unserer Art zu Arbeiten ändern. Vieles läuft in unseren Unternehmen extrem falsch, bspw. die Denke, dass Mehrarbeit oder Personalmangel durch Überstunden kompensiert werden müssen, bzw. muss Arbeiten eben auch effizienter gestaltet werden. Wenn ich mal meine Position in meiner Firma hernehme, sitze ich am Tag im Schnitt für 2 bis 3 Stunden mit zig Leuten in irgendwelchen Meetings, wo man meist als einzelne Person eh wenig sagt. Wenn der Tag im Chemietarif aber nur 7,5 Stunden lang ist, dann kann man sich ausrechnen, dass nur 4 Stunden über bleiben, um produktiv zu arbeiten. Wenn man dann noch häufig unterbrochen wird, weil irgendwer jetzt irgendwas will und dies am besten schon gestern erledigt sein soll, dann wundert es mich nicht, dass wir viele Überstunden machen müssen, weil wir die Arbeit nicht schaffen. Firmen, die bspw. mit dem sechs Stunden Tag arbeiten, machen die üblichen Fehler der meisten Firmen meist nicht: es gibt weniger Meetings, Emails werden nicht ständig gelesen und es wird Zeit für das fokussierte Arbeiten eingeplant.

Auch wenn die Arbeitsbedingungen nicht optimal sind, es ist in meinen Augen nicht so, dass Arbeit alleine Krank macht. Stress im Job und eben auch die Folgen sind nicht alleine die Schuld der Arbeit selber, sondern hängen maßgeblich auch mit unserem Umgang mit diesen Stress ab. Eine sehr gute Medizin gegen Stress ist bspw. Sport. Sicherlich Stress und Co. am Arbeitsplatz sind ein Problem, dies aber immer alleine auf die Arbeit zu schieben ohne dabei sich selber zu reflektieren, ist halt auch völlig daneben. Wenn ich meine gestressten Kollegen auf Arbeit frage, was sie so in ihrer Freizeit machen, dann höre ich in 9 von 10 Fällen, dass sie sich auf die Couch setzen und Fernsehen, also eine Tätigkeit ausführen, die eben wenig beim Stressabbau hilft. Dies liegt denke ich auch mal daran, dass wir als Gesellschaft die völlig falsche Vorstellung von Erholung haben. Erholung setzen wir vielmehr mit Passivität gleich. Dabei gibt es in der Psychologie vier Säulen der Erholung: Gedankliches Abschalten, Entspannung, Selbstbestimmung und die sogenannte Mastery, was schlichtweg bedeutet, dass wir neue Dinge erleben und Herausforderungen meistern. Alles Dinge, die die Glotze iwie nicht so ganz erfüllen kann.

Lange Rede kurzer Sinn, wenn wir Arbeiten weniger stressig empfinden wollen, dann muss sich natürlich die Arbeitswelt ändern: Weniger Überstunden, effizienteres Arbeiten und natürlich eine bessere Work Life Balance mit weniger Arbeitsverdichtung. Allerdings muss die Gesellschaft auch lernen sich besser zu erholen und eben jeder Mensch muss eben ab und zu auch mal sein Verhalten überdenken. Wenn ich mich nach dem Fernsehen auf der Couch eben nicht erholter fühle, dann ist das vlt. auch nicht die richtige Tätigkeit. Wir Menschen müssen selber verstehen und erkennen, was uns selber glücklich macht und bereit sein, aus unserer Komfortzone herauszukommen.

Da einige jetzt schon bestimmt der Finger juckt, weil das ja nicht für jeden Möglich ist (ist schließlich das Internet): Das ist mir bewusst. Natürlich gibt es Menschen die Arm sind, die Depressionen haben, die Krank sind oder gerade eine wirklich schwere Zeit durchmachen: An die ist der oben geschriebene Teil auch gar nicht gerichtet. Für Menschen, die es eben aus Gründen der Armut oder eben der körperlichen und psychischen Gesundheit nicht können, müssten wir mehr Auffangmöglichkeiten haben, bspw. durch mehr Therapiemöglichkeiten oder auch ein faireres Bildungssystem. Kann man ja alles unter meinem Beitrag weiter ausdiskutieren, was wir noch alles anders machen müssten.

Zitat von Edex

Heißt das jetzt, dass Geimpfte auch ins Kino, Fußballstadion und so weiter gehen dürfen, wo Nicht-Geimpfte nicht mal mit einem negativen Schnelltest reingehen können?

Genau das wird es heißen und so steht es auch in deinem verlinkten Zeitungsartikel: Wer geimpft wird, soll so behandelt werden wie jemand der negativ getestet wurde. Diese sogenannten Impfprivilegien sind also nichts anderes als eine Befreiung von Test- und Quarantänepflicht.

So wie es derzeit aussieht, wird in naher Zukunft das Szenario kommen, dass wir durchaus einkaufen gehen können oder kulturelle Veranstaltungen besuchen können, wenn denn ein tagesaktueller Coronaschnelltest vorliegt und dieser negativ ist. Nicht Geimpfte werden also in Zukunft nachweisen müssen, dass sie Corona-Negativ sind, wenn sie Shoppen gehen wollen, Fußballspiele besuchen möchten oder eben ins Restaurant wollen. Für Geimpfte Menschen entfällt die Pflicht eines Nachweises. Das wars dann auch erstmal mit den Privilegien, mehr Rechte sind für geimpfte nicht geplant. Es ist derzeit also nicht geplant, dass bspw. Geimpfte raus in die Welt dürfen und jeden Treffen dürfen, wie sie lustig sind, während die nicht geimpften zuhause hocken und ihre Wand anstarren müssen. Auch wenn sowas bei vielen Menschen verständlicherweise Unbehagen herbeiführt, oder sie sich ungerecht behandelt fühlen, einfach weil man derzeit noch nicht alle impfen kann, so kann dieses Aussetzen der Testpflicht für Geimpfte durchaus positiv für uns alle sein, was im folgenden auch erläutern will.

Das Abschaffen der Testpflicht für geimpfte ist an sich auch erstmal eine logische Konsequenz, weil sie laut aktueller Studien weniger anfällig für eine Infektion sind. Weiterhin geht aus einem Bericht des RKIs hervor (steht übrigens in der Quelle aus dem FAZ-Artikel von @Edex ), dass die Wahrscheinlichkeit andere Menschen anzustecken für geimpfte Menschen niedriger ist, als dies für Menschen, die mit einem Schnelltest negativ getestet wurden, der Fall ist. Um es einfach auszudrücken und etwas Pragmatismus einzustreuen: Geimpften Menschen eine Testpflicht aufzubürden, bringt keinen wirklichen Mehrwert und ist lediglich Verschwendung wertvoller personeller, materieller und zeitlicher Ressourcen. Diese Ressourcen könnte man besser verwenden, bspw. in die regelmäßige Testung unserer Schüler, da wir auch so schnell wie möglich einen geregelten Schulbetrieb für alle Schüler benötigen und hier brauchen wir schlichtweg Schnelltests und eben auch die Möglichkeit, dass diese Tests so häufig wie möglich von geschulten Personal durchgeführt werden können.

Das geplante Vorgehen kann am Ende sogar Vorteile für die Nicht-Geimpften bedeuten, wenn denn alles gut umgesetzt wird. Wenn die Geimpften aus der Testpflicht rausfallen, dann brauchen wir schlichtweg im Sommer auch weniger Menschen schnell zu testen. Wenn wir mal annehmen, dass hier in Deutschland das Tübinger Modell kommt und wir zum Shoppen, für den Biergarten etc. pp. einen tagesaktuellen, negativen Schnelltest brauchen, dann wird vor allem im Sommer, wenn die Menschen Vormittags/Nachmittags Shoppen gehen, Abends essen gehen, nachmittags zum Fußball wollen etc. pp., der Andrang an die Tests relativ hoch sein. Es wird demnach sehr aufwendig sein, eine Schnelltestinfrastrucktur aufzubauen, die bei hohen Auslastungen an den Wochenenden oder in den Ferien nicht gleich zusammenbricht.

Wenn man jetzt mal bedenkt, dass wir deutschen so organisatorisch wenig in der Pandemie hinkriegen, bin ich ehrlich gesagt über jeden Menschen dankbar, der nicht getestet werden muss. Bspw. arbeitet eine bekannte gerade in einem "Schnelltestzentrum" und sie meinte am Wochenende, dass sie derzeit halbtags geöffnet haben und so im Schnitt gut 200 Tests pro Tag schaffen und dies auf dem Niveau für allen Beteiligten (auch für die Besucher) relativ entspannt läuft. Wartezeiten sind mit 10 bis 15 relativ entspannt und derzeit ist es relativ egal, wann man da aufschlägt. Derzeit ist das Schnelltesten bei uns aber auch nur freiwillig und nicht verpflichtend. Wenn es mal verpflichtend werden würde, so würden sie aber sehr schnell an ihre Belastungsgrenze stoßen, bzw. würde dies auch für die Besucher längere Wartezeiten und weniger Flexibilität bedeuten, gerade zu begehrten Tageszeiten an den Vormittagen. Im Schlimmsten Fall kann das bedeuten, dass der Samstagsbummel oder das Nachmittagsspiel im Fußball ins Wasser fällt, weil man eben nicht rechtzeitig zum Testen erscheinen konnte oder man bei der Terminvergabe eben keinen passenden Termin erwischt hat. Es ist eben ein Unterschied, ob ich eine Infrastruktur aufstellen muss, die für nur 40-50 Mio. Interessierte funktionieren muss oder für 60-70 Mio. Menschen.

Oder um es anders auszudrücken, bzw. dir @Edex einen anderen Blickwinkel aufzuzeigen, mal ein hypothetisches Beispiel. Die Zahlen sind völlig aus der Luft gegriffen, aber für die Kernaussage sollte das ausreichen: Wir lockern im Sommer und erlauben wieder Fußballspiele mit Zuschauern, Kneipenbesuche, Kultur und Shopping. Dies geht aber nur mit einem negativen Schnelltest. Nun haben wir folgende Situation: Wir können pro Tag 5 Mio. Menschen ein Schnelltestangebot machen, 10 Mio. Menschen wollen aber am Samstag ins Stadion, in die Kneipe, Freunde treffen, Shoppen, Feiern, Kultur erleben etc. pp. Dies bedeutet, dass 5 Mio. eben in die Röhre schauen. Getestet werden muss jeder, egal ob geimpft oder nicht. Nun wissen wir allerdings, dass es keinen Mehrwert bietet geimpfte Menschen Schnell zu testen. Man würde also nach diesem Prinzip ohne ein Aussetzen der Testpflicht für Geimpfte, anderen, nicht geimpften Menschen die Möglichkeit nehmen am öffentlichen Leben teilzunehmen, weil wir Tests an Personengruppen ausführen, die es eigentlich nicht benötigen. Wäre es demnach nicht sinnvoller, die geimpften aus der Testpflicht rauszunehmen und anderen Menschen, die sich noch nicht impfen lassen können, dafür die Möglichkeit zu geben, am öffentlichen Leben wieder teilzunehmen, indem die dadurch freien Kapazitäten eher für die nicht geimpften genutzt werden?

Weiterhin haben wir noch die rechtlichen Dinge: Wenn wir von den Daten ausgehen, dass 90% der geimpften sich nicht mehr mit Corona infizieren könne, dann gibt es zunächst erstmal keine Rechtfertigung mehr, die Geimpften Menschen unter Generalverdacht einer möglichen Infektion zu stellen. Rechtlich gesehen wäre für diese Gruppe also eine Einschränkung der Grundrechte auch auf Dauer nicht mehr begründbar. Über das rechtliche möchte ich mich hier auch nicht weiter äußern, das hat andre schon gut geschildert.

Zitat von Claike

Zitat von Tommy Vercetti

Gerade wenn ich mir das Netz in den letzten Jahren so angucke, ist es echt schlimm geworden was das Thema Meinungsfreiheit angeht und ich rede hier nicht davon, dass Neonazis Ihre Parolen in die Welt heraus gröhlen dürfen oder der gleichen, ich rede von normalen Meinungen, die nicht immer richtig sind, aber auch nicht so dramatisch, dass man Leute dafür mundtot machen sollte.

Mit "Meinungsfreiheit" hat das übrigens recht wenig zu tun, die schützt nämlich Einzelpersonen nicht vor (negativen) Reaktionen auf ihre Meinungsäusserungen.

Sicherlich ist Meinungsfreiheit nicht wirklich das richtige Wort, allerdings gibt es in bestimmten Bereichen in diesem Forum ein kleines Problem: Das Diskussionsklima ist stellenweise so vergiftet, dass es an manchen Tagen mehr Anfeindungen zu geben scheint als Argumente. Regelmäßig werden User, die meist auf einer bestimmten Seite stehen als böse Egoisten bezeichnet oder mit der Doppelmoralkeule diffamiert, ohne das wirklich ein Argument oder eine Form der Kritik kommt, die anhand von Maßstäben erklärbar ist. User werden als bösartige Egoisten beschimpft, weil sie beim Corona-Ausbruch und den folgenden Einschränkungen nicht erst Mitleid für die Flüchtlinge verkünden, sondern sich ehrlicherweise auf sich und ihr Problem beziehen. Mittlerweile hat das Maß der Toxizität sogar so ein Level erreicht, dass schon generell den Fußballfans Doppelmoral übergeknüppelt wird und sowas hat, wenn man es nicht irgendwie auf eine vernünftige Weise begründen kann, nichts mehr mit Meinungsfreiheit, sondern schlicht mit Beleidigungen zu tun. Das Problem an dem Klima ist zweierlei Maßen nicht gut:

Zum ersten wird durch das Klima nie eine Annäherung der Seiten erfolgen können, weshalb bei vielen Themen kein Konsens gefunden wird. Hierdurch wird an viele offene Fragen kein Haken drangesetzt, wodurch kein Abschluss entsteht. Die Folge ist, dass eine Woche später dasselbe oder im Kern dasselbe Problem auftaucht, wobei die selben Argumente durchgekaut werden und auch die selben Vorwürfe kommen. Der einzige Unterschied ist zwischen den Diskussionen dann, dass das Niveau immer mehr sinkt und man am Ende sich mehr Vorwürfe macht, als alles andere.

Zum Zweiten sorgt diese Stimmung dafür, dass andere User verunsichert werden und Angst bekommen, dass sie, sobald sie auch nur ein kleines bissel etwas falsches sagen, ebenfalls in die Ecke der bösen Egoisten und Doppelmoralisten geparkt werden. Unterstützt wird dies durch eine Kultur des Bedankens anderer User, die dadurch passiv an der Diskussion teilnehmen und das fehlverhalten befeuern. Hierbei scheint allerdings oftmals weniger die Qualität des Beitrages oder der Argumente im Vordergrund zu stehen, sondern nur die Haltung und die Tatsache, dass man dem anderen gerade aufs Fressbrett gegeben hat. Ich will hier keinen vorschreiben, für was er sich zu bedanken hat, allerdings ist eine Danksagung nach Außen hin nunmal ein Statement und vermittelt eine gewisse Gruppendynamik.

Hier kann man sich schonmal fragen: Warum tun sich das so häufig viele User eigentlich an? Warum diskutiert man überhaupt, wenn es weniger um das Thema an sich, sondern um das Austragen persönlicher Differenzen geht?

Zitat von Arrior

An dieser Stelle wüsste ich gerne, wo ich mich gegen Einschränkungen bei bspw Hochzeiten ausgesprochen habe und woher deine Schlussfolgerung kommt, ich würde im Glashaus sitzen.

Das habe ich auch an sich gar nicht gesagt. Ich kritisiere nämlich nicht deine Aussagen zum Thema Hochzeiten. Es geht vielmehr um das generelle Diskussionsklima hier in der Diskussion, was oftmals von Feindseligkeit und weniger dem Willen ein Thema zu erörtern geprägt ist. Dass ich dir speziell hier am Ende die Spitze mit dem Glashaus gab, liegt daran, dass du in meinen Augen mit einem ganz bestimmten Satz, einfach die Grenze des Erlaubten extrem überschritten hast (dazu komme ich später).

Von vornherein muss ich zugeben, dass ich mich mit meiner Aussage leider etwas unpräzise ausgedrückt habe, einen Fehler, den ich auch auf meine Kappe nehme: Korrekterweise hätte meine Aussage folgendermaßen lauten müssen: [...]Problematisch wird es dann, wenn man sich darüber empört, wenn andere Menschen die Öffnung von Stadien fordern, die allerdings ein wohl eher überschaubares Risiko darstellen, nur um sich dann gleichzeitig darüber zu empören, dass auf der anderen Seite Einschränkungen für Dinge gefordert werden, die ein tatsächliches hohes Risiko darstellen, ohne dabei die eigne Argumentation zu beachten:[...] Ist ein wichtiger Nebensatz, der mir im Kopf herumgeistere, aber es nicht ins Dokument schaffte. Dass du mich missverstanden hast ist bitte nicht als Vorwurf zu verstehen: Ich habe mich schlichtweg zu unpräzise ausgedrückt, sorry also dafür, wenn dich das Missverständnis irgendwie verärgert haben sollte.

Um das Problem zu erklären nehme mir ich mir mal folgenden Satzteil von Dir heraus:

Zitat von Arrior

Du hast meinen Beitrag gelesen und dennoch ignorierst du jetzt, dass ich gesagt habe, dass solche Unternehmen sich staatliche Hilfe holen können, während Privatpersonen auf ihren Kosten sitzen bleiben und schreibst dann so etwas...

Ich interpretiere anhand deiner Aussage, dass du es nicht gut findest, dass @Edex irgendwie deine Aussage ignoriert. Im ersten Teil schreibst du, dass er deine Argumente gelesen hat (blauer Text), wiederholst kurz dein Argument (roter Text) und äußerst auch deinen Unmut darüber (grüner), bzw. kann man den Unmut anhand der Wortwahl, anhand des Diskussionsverlaufs, des Umgangs und der Tatsache, dass @Edex nicht von seinem Standpunkt her wegbewegt , herauslesen. Du hast das Gefühl, er würde deine Argumente ignorieren. Dass dies dir unter normalen Umständen nicht sonderlich gefällt, kann ich im ersten Moment auch nachvollziehen. Dieses Nachvollziehen, gestehe ich übrigens jeden hier im Forum auch zu. Wir alle wollen irgendwie von unserem Gegenüber beachtet werden.

Allerdings nur im Ersten Moment, bzw. kommen wir nun zu dem Punkt, warum das Thema nun hier landet: Beobachtet man die Diskussion einfach mal von außen, so merkt man, dass mit dem Diskussionsklima hier etwas ganz und gar nicht stimmt. Jemand hat das Klima einmal als emotional umschrieben, was in meinen Augen sehr blumig klingt. Ich persönlich würde es als stellenweise toxisch bezeichnen. Es wird schnell aggressiv, vor allem dann, wenn bestimmte User nicht von ihrem Standpunkt abweichen und sich nicht anpassen wollen. Ich spüre einen enormen Frust bei den Teilnehmern, vor allem wenn sich das Gegenüber meist nicht auf einen zubewegt. Hierbei kommt mir aber immer mehr das Gefühl, dass es den Teilnehmern gar nicht mehr um das eigentliche Thema geht, sondern primär darum, der anderen Seite seinen Stempel aufzudrücken, mitunter auch mit Anfeindungen, indem man die Personen als egoistisch oder doppelmoralisch betitelt. Allerdings werden diese Vorwürfe nicht begründet, sondern eher durch bewusstes Reininterpretieren konstruiert. Dadurch entsteht nie eine Annäherung und ein Konsens wird nicht erreicht. Da dieser nicht erreicht wird, wiederholen sich Woche für Woche meist die selben Kernthemen, nur mit dem Unterschied, dass der Tonfall immer rauer wird. Hier stellt sich mir oftmals eine Frage: Warum diskutiert ihr eigentlich?

Da ich nicht nur eine provokante Frage stellen, sondern auch etwas Selbstoffenbarung preisgeben will, kommt hier mein subtiler Grund, warum ich nach über 11 Jahren Bisaboard mit duzenden Diskussionen mich immer noch ab und zu hinsetze und stundenlang an Beiträgen feile: Mir macht es einfach Spaß. Ich mag es einfach mich mit anderen Menschen auszutauschen und etwas über deren Denkweisen zu erfahren. Dadurch lerne ich mit jeder Diskussion, wie divers die Welt ist und wie unterschiedlich die einzelnen Personen ticken. Durch das Diskutieren und eben auch die unterschiedlichen Ansichten hinterfrage ich mein Wissen, bzw. habe die Motivation dazu, mich mit den Themen zu beschäftigen. Da finde ich im Nachgang sogar die regelmäßigen Vereinfachungen von @Edex in dem Zusammenhang zumindest etwas hilfreich, weil ich mich dadurch auch mal mit Dingen beschäftige, die ich vorher nicht bewusst auf dem Schirm hatte, wodurch ich mir neues Wissen durch meine Recherchen aneigne.

Das ich das so gut finde, liegt eben auch an meiner Persönlichkeit: Ich bin ein Mensch, der eben nur über Dinge schreibt, wenn er das Gefühl hat, die Thematik zu verstehen und Argumente für seine Meinung zu haben. Ich bin ein Mensch, der wissenschaftliche Tatsachen oftmals über das eigene Empfinden stellt, sehr wissbegierig ist und daher versucht immer viel Wissen in die Beiträge einfließen zu lassen und neues lernen will. Dadurch dauert es allerdings immer ewig, bis ich meine Worte runtergeschrieben habe, weil mir immer noch etwas einfällt, was ich noch nachprüfen und recherchieren will. Gleichzeitig bin ich ein Klugscheißer, der eben das Verlangen hat, seine Informationen rauszuhauen, wenn ich denn denke, dass ich richtig liege. An sich finde ich unterschiedliche Meinungen sehr interessant und eben auch die Menschen dahinter. Man kann anhand des Diskussionsverhaltens und den Meinungen viel über einen Menschen erfahren. Je mehr ich über unterschiedliche Menschen erfahre, umso leichter fällt es mir, mich auf andere Menschen einzustellen. Das wiederum halte ich wichtig für privaten und beruflichen Erfolg.

Was mir beim diskutieren wichtig ist, ist dabei der Konsens am Ende. Dabei meine ich übrigens nicht, dass andere meine Meinung annehmen sollen, das wäre in meinen Augen nämlich ziemlich arrogant und respektlos. Der grundlegendste Konsens ist, dass man erkennt, dass Menschen durchaus unterschiedliche Ansichten haben und diese mitunter begründen können. Da kann man halt einfach nur sagen "Leben und Leben lassen". Überzeugen versuche ich im Internet nur noch selten, einfach weil es verdammt schwierig ist. Man darf ja nicht vergessen: Eine Meinung ist immer was individuelles und damit subjektiv. Die Ursache der Meinung ist mitunter komplex, da fallen Dinge wie Persönlichkeitsstruktur, individuelle Lebenssituation, Erkrankungen, kognitive Eigenschaften, Bildung, emotionale Belastungen, Genetik, Erziehung, Umfeld, sozialer Status etc. pp. mit rein, die Liste ist also extrem lang. Demnach überzeugen einen Menschen evtl. auch andere Argumente stärker als sie mich überzeugen. Will ich einen Menschen demnach überzeugen, so muss ich Argumente finden, die IHN überzeugen und nicht mich. Meistens macht man es aber eher umgekehrt und versucht es mit Argumenten, die einen selber überzeugen und nicht den anderen. Demnach ist es in meinen Augen völlig überzogen mit der Einstellung reinzugehen: "Ich habe die besseren Argumente, also habe ich gewonnen und der andere muss sich mir anpassen". Der Köder muss eben immer dem Fisch schmecken und nicht dem Angler.

Wenn ich im Internet jemanden bspw. ein fachliches Thema erklären will, so muss ich zunächst erstmal erkennen, wo der überhaupt vom Bildungsniveau steht und da anknüpfen. Tu ich das nicht, dann kann das Gegenüber sich mir auch nicht annähern, nicht weil er es nicht will, sondern weil er mich einfach nicht versteht. Wenn ich dann die Geduld verliere, so sehe ich am Ende auch immer die Schuld bei mir selber, einfach weil ich die Hintergründe der Person nicht gut eingeschätzt habe.

Sollte man Menschen jetzt nicht mehr versuchen zu überzeugen oder falsche Behauptungen nicht korrigieren? Natürlich nicht. Falsche Behauptungen sollte man natürlich versuchen zu korrigieren, einfach auch, weil andere User hier mitlesen und das durchaus ihre eigene Meinung prägt. Man muss beim Überzeugen des Gegenübers nur bedenken, was ich oben geschrieben habe. Das ist zum einen besser für das Gegenüber, aber auch für einen selben: Wenn man viel Zeit investiert, um jemanden etwas zu erklären, aber kein Denkprozess bei demjenigen startet (zumal wir auch erwarten, dass dieser sofort einsetzt), dann ist man logischerweise frustriert. Es kommt einen wie Zeitverschwendung vor. Aus diesem Grund korrigiere ich meist auch meistens eher die Aussagen des anderen und versuche Hinweise zu geben, wenn ich denn welche habe. Ob nun das Gegenüber mit diesen Ansichten d'accord gehen will, darf er selber entscheiden. Er darf demnach selber entscheiden, ob er bei seiner Meinung bleibt, mir zustimmt, drüber nachdenkt oder darauf eingeht. Viele sind hier 20 Jahre oder älter und demnach alt genug zum Arbeiten, Heiraten und Kinder kriegen, das dürfen also alle selber entscheiden, ob sie jetzt meinen Argumenten zustimmen oder nicht. Ein Austausch wäre mir zwar am Ende natürlich lieber, aber "Wer nicht will, der hat schon." Manche User verstehen einen einfach nicht, einfach weil das Allgemeinwissen fehlt, manche User wiederum wollen einfach nur trollen und andere leben in ihrer eigenen Blase.

Arrior, auch wenn ich dir durch das Glashaus doppelmoralalisches Verhalten vorgeworfen habe: Du bist für mich kein verlogener, doppelmoralischer Mensch. Wir sind alle Menschen, die von Emotionen gesteuert werden und dadurch nunmal je nach Situation auch mal unangemessen reagieren. Wichtig ist dabei, dass man sein eigenes Verhalten immer erkennt, hinterfragt und irgendwann auch nachjustiert, wenn man andere verletzt. Ich beobachte leider sehr oft, dass du bei Diskussionen über für dich wichtige Themen bei Gegenwind schnell die Geduld verlierst und leider sehr aggressiv wirst. In diese Aggressionen steigerst du dich immer mehr hinein, wodurch dein Verhalten immer aggressiver und feindseliger wird. Man kann stellenweise sogar verschiedene, klar abgegrenzte Stufen der Aggression ausmachen. Die Aggressionen richten sich dabei zuerst gegen die Argument selber, dann gegen die Sache, dann gegen die Person und dann sogar gegen ganze Personengruppen. Mal so als Beispiel unten aufgedröselt:

Stufe 1 bezeichne ich mal das "hitzige, ich bezogene Diskutieren". Soll heißen, dass man hier zu Beginn noch versucht Themenbezogen zu diskutieren und Argumente zu finden. Man merkt hier allerdings schon, dass beide Fronten verhärtet sind und keine Seite sich auf die andere wirklich zu bewegen will. Jede Seite glaubt, dass sie gute Gründe hat, um bei ihrem Standpunkt zu bleiben. Da eine gewisse Antipathie vorliegt, ist der Ton etwas rauer. Das ganze ist so erstmal auch nicht weiter dramatisch. Emotionen zeichnen uns Menschen aus und machen uns zu dem, was wir sind. Dass es demnach mal etwas hitziger zugeht und man sich anzickt ist erstmal normal. Wichtig ist, dass man erkennt und auch anerkennt, dass man unterschiedliche Meinungen hat und ein annähern eben hier nicht möglich ist: Leben und Leben lassen eben. Ein Beispiel für den Ausgang hatte ich selbst vor kurzen mit @Edex im Lohntopic, wo wir auch nicht auf einen grünen Zweig kamen, weil wir einfach unterschiedlichen Vorstellungen von Gerechtigkeit hatten, die eben völlig gegensätzlich sind. Diskussion beendet, jeder ging seines Weges, war um eine Erkenntnis reicher und wir hatten die Diskussion nie wieder. Problematisch wird es dann, wenn man in die Stufe 2 überwechselt.

Stufe 2 bezeichne ich mal als "Anfangende Diskreditierungs-Phase". Hier hat man gemerkt, dass man mit normalen Argumenten nicht weiterkommt und fängt an persönlich zu werden. Statt die eigenen Argumente in den Fokus zu rücken, wird nun versucht das Gegenüber als Diskutant oder die Sache an sich herunterzustufen. Dabei richtet sich die Aggression gegen die Sache an sich. Man diskutiert in dem Sinne gar nicht mehr in dem man versucht Pro und Contra zu finden, sondern verfolgt nur noch das Ziel der Herabstufung, bspw. indem Argumente nicht mehr durch Gegenargumente entkräftet werden, sondern durch deplatzierte Vergleiche, die die Sache und den User dahinter herabstufen wollen. Ich pflücke mir hierzu mal zwei Beiträge vom Baum:

Zitat von Arrior

Aber ja. Fußball ist Volkssport Nr.1, Alkohol ist Volksdroge Nr.1 und Autos sind das wichtigste für den Deutschen. Wenn du Deutschen das Auto wegnehmen willst, ist das so, als würdest du Amis die Waffen wegnehmen würdest wollen.

Hach, ich liebe es, wenn Leute solche Dinge entgegen jeder Vernunft lieben und verteidigen...

Hier fängt eine Herabstufung schon dahingehend an, dass die Aussage, dass Fußball der Volksport Nr. 1 sei, die so erstmal stimmt, mit Dingen wie Alkohol und Autos verglichen wird. Ein Sport, der also viele positive Eigenschaften hat, wird mit etwas gleichgesetzt, was an vielen Punkten negativ behaftet ist. Fußball wird quasi mit Dingen verglichen, die entweder in hohen Mengen den eigenen Körper oder die Umwelt zerstören. Gleichzeitig wird das Verteidigen der Aussage, Fußball ist Volksport und damit wichtig, als unvernünftig bezeichnet, obwohl gar nicht erklärt wird, warum das nun ach so unvernünftig ist. @Edex sagte damals mit dieser Aussage, dass der Fußball den Deutschen wichtig ist und damit schützenswert ist. Diese Aussage stimmt auch: In Deutschland gibt es insgesamt über 25000 Fußballvereine mit über 6,5 Mio Mitgliedern, die sich aktiv engagieren. Gleichzeitig spielen 3,15 Mio Menschen häufig Fußball und über 10 Mio in Deutschland spielen Fußball hin und wieder. Allein die knapp 14 Mio Fußballspieler machen somit einen Anteil von ca. 16,8 % aus. Kinder zählen in die Statistik nicht mit rein. Auch darf man nicht vergessen, dass der Sport auch viele Menschen bewegt, die aufgrund ihrer körperlichen Verfassung nicht mehr selber spielen können, die aber trotzdem interessiert dabei sind. Fußball bewegt schlichtweg einen signifikanten Anteil der Bevölkerung, das ist eine Tatsache.

Zitat von Arrior

Da wüsste ich jetzt gerne, ob du auch selbst Fußball spielst oder nur einer von Millionen Konsumenten bist, ohne selbst Fußball zu spielen und es dennoch als Volkssport bezeichnest

Hier versucht man, das Fandasein vom Diskutanten auf das Level des Menschen runterdrücken, der einfach nur konsumiert, dem also nicht selber etwas an der Sache liegt. Auch das ist eigentlich kein Argument, bzw. geht es in die Richtung der unterschwelligen Totschlag Argumente.

Es wird völlig verkannt, dass man nicht zwangsläufig selber Fußball spielen muss, um sich für den Sport begeistern zu können. Manche können aus gesundheitlichen Gründen, wie mein Vater, nicht mehr spielen. Der engagiert sich allerdings in seiner Freizeit als Vereinspräsident im Verein. Ich helfe in der Heimat regelmäßig bei organisatorischen Dingen mit, spiele aber selber keinen Fußball, einfach weil bei mir nach 30 Minuten die Knie streiken. Ebenso sind Fangruppen nicht einfach nur bloße Konsumenten, da besonders die Ultragruppierungen durch Gesänge und Choreographien auch viel zur Stimmung beitragen. Diese Stimmung macht gerade auch das Erlebnis Stadionbesuch aus.

Sätze wie die eben zitierten sind an sich keine Argumente mehr, sondern nur noch ein Versuch, das Gegenüber selber abzuschwächen und sich selber dabei zu stärken. Man will den Menschen bewusst dazu provozieren, irgendetwas falsches zu sagen. Hier ist der Respekt dem Gegenüber langsam verloren gegangen. Es geht gar nicht mehr um das Thema und den Austausch, sondern um: "Ich selber will recht haben, komme was wolle".

Als nächstes kommen wir dann zur Stufe 3. Stufe 3 bezeichne ich mal als die "bewusste Diskreditierungsphase". In dieser Phase ist der Frust über die nicht Befriedigung des eigenen Egos so groß geworden, dann man sämtliche Hemmungen fallen lässt und man offen zum Angriff übergeht. Ziel ist es hier nicht mehr das Gegenüber zu schwächen, sondern über es zu dominieren. Dabei wird auf die Gefühle des anderen keine Rücksicht mehr genommen. Das ist die Phase der Egoismus- und Doppelmoralvorwürfe. Es wird stark persönlich. An einer Diskussion hat man spätestens hier kein Interesse mehr. Die Beschimpfungen als Doppelmoralisch oder Egoistisch werden als "Kritik" bewertet, ohne dabei Kritik zu sein. Kritik setzt nämlich Maßstäbe voraus. Wenn ich demnach jemanden wegen doppelmoralischen Verhalten kritisiere, dann muss auch genau festlegen, was denn der Maßstab für korrektes Verhalten in den eigenen Augen ist und den ganzen Spaß erklären. Was hier auch auffällt: Aufgrund des Frustes geht einiges an Selbstwahrnehmung verloren.

Zitat von Arrior

Aber was hat das mit meinem aktuellen Beitrag zu tun???

Ich habe Gucky für seine Doppelmoral kritisiert, weil er meinte, dass Fußballspiele unbedingt mit Publikum stattfinden muss, weil da ja "eine Menge Geld bzw. Arbeitsplätze daran hängen". Gleichzeitig meinte er aber, dass die Hotels mit weniger Gästen klarkommen müssen/sollen.

Wie ich im anderen Topic anführte ist das mit den Hotels kein doppelmoralisches Verhalten, sondern eine Tatsache. Gleichzeitig lassen deine Aussagen eben den für die Kritik notwendigen Maßstab missen. Einen Hinweis, wie er sich hätte stattdessen verhalten sollen, führst du nicht an. Diese Form der Kommunikation ist allerdings alles andere als respektvoll. Wenn man Doppelmoral schon anführt, dann MUSS man das eben nachvollziehbar begründen.

Natürlich kann man auch noch eine Schippe drauflegen: Hier kommen wir zur Stufe 4, der verallgemeinernden Diskreditierung

Hierfür füge ich mal ein Zitat an:

Zitat von Arrior

Womit wir wieder beim Punkt deiner Doppelmoral (und der der anderen Fußballfans) sind, welche wir schon vor ein paar Wochen hatten:
Hotels sollen gefälligst mit den geringeren Besucherzahlen zurechtkommen, aber Fußballspiele sollen unterstützt werden und mit vielen Zuschauern stattfinden (das unterstützen mag bei kleineren Vereinen berechtigt sein, aber deswegen sollten, gerade bei 5000 Neuinfektionen/Tag keine Fußballspiele mit Zuschauern stattfinde

Stufe 4 ist dann der Punkt, wo man zum Rundumschlag ausholt. In den letzten Tagen haben sich User in die Diskussion eingeschaltet, welche ebenfalls für die Öffnung von Stadien (unter Auflagen versteht sich) plädieren. Hierfür werden dann durchaus rationale Argumente angeführt, die das Thema wieder auf eine sachliche Ebene heben könnten und gleichzeitig mit den Doppelmoralvorwürfen aufhören können. Das waren Punkte gewesen, die Sachlich die einzelnen Risikofaktoren und Maßnahmen verglichen. Statt nun allerdings auf diese Beiträge einzugehen, kommt eine Aussage wie oben beschrieben:

Kurzum du Sprichst von Gucky, seiner Doppelmoral und die der anderen Fußballfans. Die anderen Fußballfans spezifizierst du zwar nicht genauer, da es aber Plural ist, kann man nunmal schlichtweg annehmen, dass damit nicht nur @Edex gemeint gewesen sein soll. Ich kann mich als Person demnach beleidigt fühlen, da ich als eine der Wenigen auf der Pro Stadionöffnungs-Seite war. Allerdings fehlt es hier auch an Erklärungen bzgl. möglichen doppelmoralischen Verhaltens, wodurch man die Aussage so nehmen muss, wie sie halt dasteht: Fußballfans sind anscheinend doppelmoralisch. Nicht weil sie doppelmoralisch sind, sondern weil sie Fußballfans sind oder nicht auf deiner Seite stehen. Die Gefühle deiner Mituser hier im Forum werden also mit Füßen getreten, und noch viel weniger Respekt deinen Mitdiskutanten gegenüber geht halt wirklich nicht mehr. Vor allem weil sich die Aggression auch gegen Menschen richtet, die dir nichts getan haben. Wo man bei Punkt 3 noch evtl. Begründungen, wie emotionale Momente anführen könnte, ist ab Stufe 4 wirklich eine Grenze des Zumutbaren überschritten worden. Aus diesem Grund habe ich dir am Ende auch den Satz mit dem Glashaus eingeschenkt.

Wenn wir nun den Bogen von deinem Verhalten in Stufe 3 und Stufe 4 zu dem Zitat mit den bunten Farben spannen: Du forderst Respekt und Rücksichtnahme auf deine Argumente, bringst aber deinen Mitmenschen nicht den grundlegendsten Respekt entgegen, den jedes fühlende Wesen verdient. Dies ist messen mit zweierlei Maß, weil du dir selber mehr Rechte einräumst, als du anderen Menschen zugestehst. Wer A sagt, muss auch B sagen. Wer Respekt und Interesse fordert, muss respektvoll und interessiert sein.

Das Problem an den vier Stufen, die ich aufgezählt habe: Mit jedem voranschreiten in die nächste Stufe geht das Gegenüber mindestens einen Schritt zurück. Eine Annäherung beider Seiten wird somit unmöglich gemacht. Dies ist auch nicht verwunderlich: Wir Menschen reagieren nicht respektvoll auf jemanden, der uns gerade grundlos beleidigt hat, bzw. gehört hier einfach extrem viel Selbstbeherrschung hinzu.

Ich weiß nicht, warum du diskutierst, ob das nun Spaß, Erkenntnisgewinn, Austausch oder auch der Versuch ist andere zu überzeugen. Aber frage dich mal innerlich, und da darf sich jeder angesprochen fühlen, der jemanden gerne mal Egoismus oder Doppelmoral unreflektiert überknüppelt, ob du damit deine Ziele erreichst? Macht es Spaß jede Woche über die gleichen Themen mit immer aggressiveren Ton zu reden? Würdet ihr euch von jemanden geachtet fühlen und die Argumente beachten, wenn er euch selber nicht achtet? Würdet ihr euch von jemanden überzeugen lassen, der euch als egoistisch oder doppelmoralisch bezeichnet, ohne wirklich nennenswerten Grund zu nennen? Würdet ihr euch von jemanden überzeugen lassen, der euch aggressiv und mit Anfeindungen gegenübersteht?

Sicherlich manche Menschen wollen einen einfach nur provozieren. Die Beste Reaktion auf jemanden, der provozieren will, ist allerdings: sich nicht provozieren zu lassen. Immerhin haben wir im Internet den Luxus, über alles was wir lesen, auch nachdenken zu können. Genauso können wir uns entscheiden, ob, wann und wie wir etwas posten.

Zitat von Arrior

Und ja, Großhochzeiten in diesen Zeiten mit sehr, sehr vielen Gästen ist unverantwortlich und egoistisch. Aber wenn du und andere Fußballgeile Fans sich so hart darauf versteifen, dass Fußballspiele unter Auflagen mit Publikum stattfinden können/sollten, dann solltet ihr hier eure Doppelmoral fallen lassen, die ihr hier wieder an den Tag legt

Ersteinmal: Wo ist denn bitteschön die ach so böse Doppelmoral: Er hat damals geschrieben

Zitat von Gucky

Die Hotels müssen halt so lange mit den Leuten aus dem Inland auskommen.

Das sagt eben nichts anderes aus, als das was dasteht: Hotels müssen versuchen mit dem klar zu kommen, was sie an Kunden kriegen können. An sich kann man für Hotels aber jedes Gewerbe einsetzen. Und weißt du, wer auch dazu zählt: Der Fußball. Unter den derzeitigen Rahmenbedingungen findet Fußball nur mit stark eingeschränkter Zuschauerzahl statt und muss folglich versuchen mit dem wenigen Geld, was sie stellenweise verdienen über die Runden zu kommen. Das ist keine Doppelmoral, sondern eine Tatsache. Dass er bei Mitleid differenziert ist auch keine Doppelmoral, weil Mitleid ein subjektives empfinden ist und dieses Mitleid von ihm nicht als Argument genutzt wird, um eine Sache zu dramatisieren. Oder ums einfach zu sagen: Die Individuelle Freiheit, Dinge bemitleiden zu können, die man selber auch bemitleiden will, sollte man jedem User zustehen. Du differenzierst beim Mitleid nämlich sicherlich auch.

Letztendlich frage ich dich mal ganz direkt: Worum geht es dir hier bei der Diskussion? Bzw. worauf stützt Du deine Behauptungen, dass es schlimm sei das Austragen von Fußballspielen zu fordern, aber gleichzeitig es empörend findest, wenn sich Menschen für stärkere Restriktionen der privaten Feierei in den Wintermonaten aussprechen?

Gehen wir das ganze mal Risikobasiert an und sprechen über mögliche Risiken, die eine Ausbreitung von Covid-19 begünstigen:

Covid-19 ist eine Erkrankung, wo sich das auslösende Virus vor allem durch Tröpfchen und Aerosole verbreitet. Tröpfchen sinken je nach Größe unterschiedlich schnell zu Boden, bzw. bleiben die Partikel in den Aerosoltröpfchen längere Zeit in der Luft schwebend zurück, wodurch ein infizierter seine umgebende Luft, sofern sie nicht in reger Bewegung ist und ausgetauscht wird, schnell mit infektiösen Partikeln anreichern kann. Diese Aerosoltröpfchen werden durch andere eingeatmet, wodurch sie sich bei einer bestimmten Menge infizieren können. Daraus folgen drei Fakten:

• Fakt 1: Mangelnder Abstand, kein Atemschutz, sowie geschlossene Räume, wo kein kontinuierlicher Luftaustausch stattfindet, sind risikofördernde Faktoren für eine Ausbreitung von Covid-19. Da Covid-19 gleichzeitig eine Erkrankung ist, die hochansteckend, aber nicht immer wahrnehmbare Symptome hervorruft, ist eine Nachverfolgbarkeit der Menschen, die an Veranstaltung X teilnahmen notwendig.
• Fakt 2: Risikominimierende Faktoren sind Abstandsregeln, eine richtige Anwendung der Mund-Nase-Bedeckung sowie das Meiden von Menschenansammlungen im geschlossenen Raum. Auch zählen Maßnahmen zur Personennachverfolgung dazu, da es zumindest Schadensbegrenzung ermöglicht, einfach auch, weil es nie eine 100%ige Sicherheit gibt
• Fakt 3: Aus dem Abwägen von Risikomaximierenden Faktoren und –minimierenden Faktoren kann man ein Restrisiko abschätzen und ableiten, ob eine Veranstaltung so wie sie durchgeführt wird, sinnvoll ist.

Die einzelnen 3 Fakten nehme ich nun für meine folgende Risikobetracht her:

Zum Thema Fußball bin ich einfach mal schreibfaul und zitiere mich selber, zumal zu dem Inhalt bisher kein Gegenargument angeführt wurde.

Zitat von kleiner Domi

Letztendlich muss man mal von der Vorstellung wegkommen, dass ein Stadion mit Hygieneregeln, was auch gemäß dieser Regeln auch nur zu 10 bis 20 Prozent besetzt ist, zwangsläufig zum Superspreading Ereignis führt. Zwar spielt die Aerosolinfektion bei Covid-19 eine Rolle, allerdings spielt hier nun mal auch der Faktor der Anreicherung der Partikel innerhalb der Luft eine Rolle. Und hier kommen wir zu einem sehr wichtigen Punkt: Fußballstadien sind relativ offen gehalten, wodurch ein gute Frischluftzufuhr ermöglicht wird und vor allem: Sie sind verdammt nochmal groß und ermöglichen eine gute Verteilung der Fans. Ein Mensch stößt in der Minute 8 Liter Luft aus, wenn er tief ein-/ausatmet können das maximal 2 L pro Atemzug, also ca. 24 liter/min werden. Das ganze mal 60 macht ca. 480 Liter bis 1140 Liter in der Stunde. Vereinfachen wir mal ein Stadion auf die Größe eines Fußballfeldes und nehmen als Höhe mal den Borussiapark mit 41 m vom Feld bis Zur Dachkante: 105m*68m*41m sind 301104 m3, dass sind 310 104 000 Liter Luft, die sich direkt zwischen Fußballfeld und Stadiondach befinden. Aufgrund der Bauweise wird sich allerdings noch mehr Luft im Stadion befinden. Bis ein Infizierter diese Menge Luft so sehr mit Viruspartikeln angereichert hat, dass eine Gefahr für zehntausende Menschen besteht, sprich er so viele infektiöse Partikel/Viren in die Luft geblasen hat, dass andere krank werden, muss der infizierte also ganz schön lange atmen. Luft verbreitet sich nicht wie Seifenblasen, sondern diese feinen Aerosoltröpfchen verteilen sich in der umgebenden Luft, weshalb die Viruspartikelkonzentration in Partikel/L Luft auch schnell abnimmt. Zusätzlich tragen die Menschen Masken und ich habe irgendwo mal gelesen, dass eine normale Stoffmaske schon bis zu 70 % Aerosol abfangen kann. Eine OP-Maske kann bis zu 90 % Aerosol stoppen. Ich habe hier mal etwas verlinkt, was ich ganz interessant finde, zumal da auch Bilder dabei sind, wodurch man eine gute Vorstellung bekommt, wie nützlich die Dinger sind (auch mal so zur Info an die, die der Meinung sind, dass eine Stoffmaske nicht hilft).

Das also einer dort mit Corona reingeht und zig tausende Menschen ansteckt, bezweifle ich zum derzeitigen Stand erstmal. Stadien haben eine hohe Frischluftzufur was auch eine Luftzirkulation ermöglicht, wodurch quasi ein kontinuierlicher Luftaustausch stattfinden kann. Zwar vermute ich mal, dass die Zirkulation nicht so ungehindert ist, wie draußen auf der offenen Wiese, weshalb ich Hygieneregeln, wie Masken für notwendig halte, einfach weil durchaus ein Risiko für die Menschen in direkter Umgebung besteht. Diese Gefahr besteht aber auch in Restaurants oder Bars, wobei hier das Risiko evtl. noch größer ist, da diese Räume geschlossen, kleiner oder weniger gut belüftet sind.

Zusätzlich muss man anmerken, dass die Stadien und Sportstädten derzeit sowieso einem Testbetrieb unterliegen, der an verschiedene Bedingungen geknüpft, bspw. auch personalisierte Tickets. Bevorzugt sollen hierbei digitale Lösungen genutzt werden, bspw. der Onlinevertrieb, wo man nicht umhin kommt, seinen echten Namen preisgeben zu müssen, einfach weil man meist immer eine Rechnungsaddresse angeben muss und Bankkonten und Kreditkarten immer Personengebunden sind. Zusätzlich kriegen meist Vereinsmitglieder und Dauerkartenbesitzer, die namentlich beim Verein geführt werden, ein Vorverkaufsrecht und Gästefans sind verboten. Das ist um einiges sicherer, als das, was wir gerade in den Kneipen, Restaurants oder bei Friseuren machen. Jetzt muss zwar der Wirt die Daten auf Plausibilität prüfen, aber sind wir mal ehrlich: Wenn einer sich als Max Winter, Wohnhaft in der Elisabethstraße 55 in Hannover ausgibt, hat der Kneipenwirt halt schlechte Karten, was die Prüfung angeht, einfach weil das Plausibel klingt (Wohlbemerkt habe ich mir die Addresse ausgedacht und im Nachgang bei Google geprüft, obs die wirklich gibt. Suprise: Die Addresse gibt es wirklich). Und die Öffnungen bzw. Testbetriebe gelten nicht nur für Fußballspiele, sondern auch für Handball und Co., die Bundesliga ist hier also keine Kind mit Extrawünschen. Sie sind also zeitlich begrenzt, wo nach der Testphase evaluiert wird, ob ein erhöhtes Infektionsrisiko mit den Veranstaltungen besteht.

Zusammenfassend: Wir haben in einem Fußball-Stadion zwar eine hohe Anzahl an Menschen, allerdings sind Kontaktmöglichkeiten durch Abstandregeln, der Verteilung der Menschen im Stadion und einem geregelten Zugang zu den Tribünen begrenzt. Stadien sind offene Systeme an der frischen Luft, wo die Luft zirkulieren kann und sich Aerosole schnell in der umliegenden Luft verdünnen können, wodurch die Viruslast/L Luft schnell stark absinkt. Das tragen der Mund-Nase-Bedeckung vermindert dabei auch den Ausstoß von Aerosolen und mindert dabei nochmals die Viruslast stark ab. Eine Sättigung der Luft im Stadion mit infektiösen Viruspartikeln und die daraus folgende Ansteckung tausender Menschen ist biologisch und physikalisch ned möglich. Durch personalisierte Tickets und festen Platzzuweisungen in Kombination mit Einlasskontrollen sind mögliche Infektionsketten schnell nachverfolgbar. Weiterhin gab es seit dem Wieder-Öffnen der Stadien im Spätsommer keine bekannten Superspreading events rund um das Stadion. Auch der Sommer, mit seinen niedrigen Infektionszahlen, wo viel im Freien gefeiert wurde, bzw. wir Massenkundgebungen hatten, haben nicht zu einem Anstieg der Infektionszahl geführt. Auch derzeitige Wissenschaftliche Studien bestätigen, dass das Infektionsrisiko im freien als sehr niedrig einzustufen ist. Mit anderen Worten: Das derzeitige Risiko in den Fußballstadien mit den derzeit festgelegten Maßnahmen scheint derzeit überschaubar und beherrschbar zu sein, eine Forderung auf Öffnung der Stadien mit einer verminderten Zuschauerzahl ist somit legitim. Was kein oder nur ein geringes Risiko darstellt, sollte in Pandemiezeiten auch erlaubt sein. Alles andere ist auf politischer Ebene, die faktenbasierend zu entscheiden hat, nicht vertretbar.

Kommen wir nun im Gegenzug zum Risiko bei den privaten Feierlichkeiten, wie den Hochzeiten und bewerten den Spaß an der hier verlinkten Hochzeit von @Edex zumal diese Art der Feiern nicht allzu selten vorkommen. Letzten Samstag musste immerhin die Polizei eine Feier mit 380 Teilnehmern in Dortmund auflösen.

Wir hatten eine Hochzeit mit 250 Menschen, wo sich wohl 36 Menschen angesteckt haben. Das entspricht 14,4 % der Teilnehmer. Zugleich kann man viele Infektionsketten aufgrund mangelnder Organisation und mangelnder Kooperation der Gäste nicht mehr nachvollziehen (steht alles übrigens in dem Artikel), weshalb die Dunkelziffer vlt. noch größer ist. Wenn hier also ein Hygienekonzept vorhanden gewesen wäre, dann war es alles andere als ausgereift, zumal man wohl mit dem Erstellen und führen der Gästeliste überfordert war, bzw. man dem nicht die volle Beachtung geschenkt hat. Risikominimierende Faktoren wurden nicht eingehalten, während Risikomaximierende Faktoren ignoriert wurden. Das Glashaus in Kassel, wo die Feier stattfand bietet mit Bankettbestuhlung maximal 400 Menschen Platz. Wenn man dazu bedenkt, dass allerdings bei einer Hochzeit auch getanzt wird, wodurch bei 250 Gästen auch Platz für eine Tanzfläche sein muss, kann man sich gut zusammenreimen, wie Tische und Stühle standen. Dass sich dann bspw. eine Abstandsregel zwischen den Stühlen und Tischen von 1,5 m nicht einhalten lassen werden, wird dann auch ganz schnell klar.

Kurzum: Feiern im Innenraum müssen gut überlegt und geplant sein, da ein sehr hohes Risiko für eine Ansteckung besteht. Abstände lassen sich mitunter schwer einhalten und auf das Tragen von Masken im Innenraum verzichten viele Menschen im privaten Bereich, zumal es sich wenig bis gar nicht von den Behörden kontrollieren lässt. Gleichzeitig finden die Feiern derzeit in geschlossenen Räumen statt, die im Winter meist weniger belüftet und stark beheizt sind. Dadurch findet kein regelmäßiger Luftaustausch statt, eine Anreicherung von Infektiösen Viren und Viruspartikeln ist stark begünstigt. Weiterhin haben die Fälle der Vergangenheit gezeigt, dass das nachvollziehen der Partygäste mitunter schwer gelingt, weil die Menschen die Teilnehmer nicht adäquat dokumentieren. Dadurch lassen sich Infektionsketten nicht unterbrechen. Die Massenausbrüche auf Feierlichkeiten zeigen, dass es im privatem Bereich erhebliche Versäumnisse der Betreiber gibt, denen wir auch anteilig unsere hohen Infektionszahlen zu verdanken haben. Es besteht durch die winterlichen Privatfeiern ein erhebliches Ansteckungsrisiko. Auch die ersten Hotspots der Pandemie, wie Ischgl, haben ihre Ursache in Feierlichkeiten im geschlossenen Raum. Einschränkungen für Events wie Hochzeiten, bzw. Partys allgemein zu fordern, ist demnach völlig legitim und adressiert am Ende auch eines der Grundursachen für die derzeitige Pandemie-Entwicklung. Ich finde zwar gleich ein Verbot von Hochzeiten etwas radikal, ich würdederzeit eher auf Beschränkungen der Gästezahlen plädieren, aber über die Ausmaße kann man ja letztendlich auch diskutieren.

Ist demnach das Fordern von Stadionöffnungen unter Auflagen bei gleichzeitiger Forderung nach Einschränkungen von Privat-Partys doppelmoralisch?Grundsätzlich nein. Fußballspiele mit den derzeit definierten Maßnahmen bergen nach der derzeitigen Entwicklung wenig Gefahr zum Superspreader Event zu werden, während Privatpartys und Hochzeiten dieses Potential schon zu genüge präsentiert haben. Objektiv betrachtet sollten demnach an den Stellen Einschränkungen her, die viel zu den Infektionszahlen beitragen. Nicht weil Fußball ach so mega wichtig sei, sondern weil es einfach nichts bringt Zeit, Energie und Ressourcen in eine Maßnahme zu stecken, die am Ende nicht effektiv etwas an einer Situation ändert. Wenn man sich darüber empört, dass man wegen Privater Feiern oder Verfehlungen der Stadt sein Fußballspiel nicht im Stadion schauen kann, dann ist das ebenfalls völlig gerechtfertigt. Einschränkungen sind Einschränkungen, die Menschen unterschiedlich stark treffen und jede Einschränkung ist auf Grund der Folgen schlichtweg eine zuviel. Oder um es mal extrem auszudrücken: Ob das Superspreader-Event gleichzeitig der schönste Tag von zwei sich liebenden Menschen ist, macht die Veranstaltung weder sicherer, noch macht es die Folgen für den Rest der Gesellschaft nicht weniger schlimm.

Problematisch wird es dann, wenn man sich darüber empört, wenn andere Menschen die Öffnung von Stadien fordern, die allerdings ein wohl eher überschaubares Risiko darstellen, nur um sich dann gleichzeitig darüber zu empören, dass auf der anderen Seite Einschränkungen für Dinge gefordert werden, die ein tatsächliches hohes Risiko darstellen: Denn hier kommen wir der Doppelmoral schonmal ein ganzes Stück näher: Anders als bei der ersten Variante, wo schlichtweg bewertet wird, was ein höheres Risiko darstellt, wird hier wirklich mit zweierlei Maß gemessen: Die zentrale Sache "Infektionsschutz" wird ignoriert, die eigenen Interessen werden über die, des anderen gestellt und der Infektionsschutz wird als Vorwand genutzt um gegen etwas zu sein, was einem selber nicht wichtig ist. Gleichzeitig nutzt man jede Gelegenheit aus um sich angeblich moralisch überlegen zu positionieren. In dem Sinne lieber Arrior : Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen schmeißen.

Ich fange einfach mal mit dem unten stehenden an. Ich weiß, das Thema liegt schon etwas zurück, allerdings rechne ich, dass das Thema bzw. ein ähnliches sowieso irgendwann mal wieder aufgeschnappt wird, bzw. will ich manches auch einfach nicht so stehen lassen.

Zitat von Arrior

Wenn du im Stadion bist, dann jubelst du doch bestimmt und feuerst deinen Fußballclub an, oder?
Und was entsteht dabei?
Richtig, Aerosole

Und somit wird Corona dann sehr schnell unter zehntausenden Menschen verbreitet, die es dann noch weiter verbreiten.

Superspreading la perfection

Letztendlich muss man mal von der Vorstellung wegkommen, dass ein Stadion mit Hygieneregeln, was auch gemäß dieser Regeln auch nur zu 10 bis 20 Prozent besetzt ist, zwangsläufig zum Superspreading Ereignis führt. Zwar spielt die Aerosolinfektion bei Covid-19 eine Rolle, allerdings spielt hier nun mal auch der Faktor der Anreicherung der Partikel innerhalb der Luft eine Rolle. Und hier kommen wir zu einem sehr wichtigen Punkt: Fußballstadien sind relativ offen gehalten, wodurch ein gute Frischluftzufuhr ermöglicht wird und vor allem: Sie sind verdammt nochmal groß und ermöglichen eine gute Verteilung der Fans. Ein Mensch stößt in der Minute 8 Liter Luft aus, wenn er tief ein-/ausatmet können das maximal 2 L pro Atemzug, also ca. 24 liter/min werden. Das ganze mal 60 macht ca. 480 Liter bis 1140 Liter in der Stunde. Vereinfachen wir mal ein Stadion auf die Größe eines Fußballfeldes und nehmen als Höhe mal den Borussiapark mit 41 m vom Feld bis Zur Dachkante: 105m*68m*41m sind 301104 m³, dass sind 310 104 000 Liter Luft, die sich direkt zwischen Fußballfeld und Stadiondach befinden. Aufgrund der Bauweise wird sich allerdings noch mehr Luft im Stadion befinden. Bis ein Infizierter diese Menge Luft so sehr mit Viruspartikeln angereichert hat, dass eine Gefahr für zehntausende Menschen besteht, sprich er so viele infektiöse Partikel/Viren in die Luft geblasen hat, dass andere krank werden, muss der infizierte also ganz schön lange atmen. Luft verbreitet sich nicht wie Seifenblasen, sondern diese feinen Aerosoltröpfchen verteilen sich in der umgebenden Luft, weshalb die Viruspartikelkonzentration in Partikel/L Luft auch schnell abnimmt. Zusätzlich tragen die Menschen Masken und ich habe irgendwo mal gelesen, dass eine normale Stoffmaske schon bis zu 70 % Aerosol abfangen kann. Eine OP-Maske kann bis zu 90 % Aerosol stoppen. Ich habe hier mal etwas verlinkt, was ich ganz interessant finde, zumal da auch Bilder dabei sind, wodurch man eine gute Vorstellung bekommt, wie nützlich die Dinger sind (auch mal so zur Info an die, die der Meinung sind, dass eine Stoffmaske nicht hilft).

Das also einer dort mit Corona reingeht und zig tausende Menschen ansteckt, bezweifle ich zum derzeitigen Stand erstmal. Stadien haben eine hohe Frischluftzufur was auch eine Luftzirkulation ermöglicht, wodurch quasi ein kontinuierlicher Luftaustausch stattfinden kann. Zwar vermute ich mal, dass die Zirkulation nicht so ungehindert ist, wie draußen auf der offenen Wiese, weshalb ich Hygieneregeln, wie Masken für notwendig halte, einfach weil durchaus ein Risiko für die Menschen in direkter Umgebung besteht. Diese Gefahr besteht aber auch in Restaurants oder Bars, wobei hier das Risiko evtl. noch größer ist, da diese Räume geschlossen, kleiner oder weniger gut belüftet sind.

Zusätzlich muss man anmerken, dass die Stadien und Sportstädten derzeit sowieso einem Testbetrieb unterliegen, der an verschiedene Bedingungen geknüpft, bspw. auch personalisierte Tickets. Bevorzugt sollen hierbei digitale Lösungen genutzt werden, bspw. der Onlinevertrieb, wo man nicht umhin kommt, seinen echten Namen preisgeben zu müssen, einfach weil man meist immer eine Rechnungsaddresse angeben muss und Bankkonten und Kreditkarten immer Personengebunden sind. Zusätzlich kriegen meist Vereinsmitglieder und Dauerkartenbesitzer, die namentlich beim Verein geführt werden, ein Vorverkaufsrecht und Gästefans sind verboten. Das ist um einiges sicherer, als das, was wir gerade in den Kneipen, Restaurants oder bei Friseuren machen. Jetzt muss zwar der Wirt die Daten auf Plausibilität prüfen, aber sind wir mal ehrlich: Wenn einer sich als Max Winter, Wohnhaft in der Elisabethstraße 55 in Hannover ausgibt, hat der Kneipenwirt halt schlechte Karten, was die Prüfung angeht, einfach weil das Plausibel klingt (Wohlbemerkt habe ich mir die Addresse ausgedacht und im Nachgang bei Google geprüft, obs die wirklich gibt. Suprise: Die Addresse gibt es wirklich). Und die Öffnungen bzw. Testbetriebe gelten nicht nur für Fußballspiele, sondern auch für Handball und Co., die Bundesliga ist hier also keine Kind mit Extrawünschen. Sie sind also zeitlich begrenzt, wo nach der Testphase evaluiert wird, ob ein erhöhtes Infektionsrisiko mit den Veranstaltungen besteht.

Ansonsten kommen wir mal zu einem erheblichen und wichtigen Punkt, warum ich den oben genannten Weg auch so wichtig finde: Covid-19 ist nunmal da und wird auch nicht wieder von alleine weggehen, weshalb wir als Gesellschaft uns auch mit dem Gedanken befassen müssen, wie unser gesellschaftliches und kulturelles Leben in Zukunft aussehen soll. Ja, es sind mehrere Impfstoffe in der Entwicklung. Ob dies allerdings wirklich dauerhaft hilft, muss man anhand einiger Fragen beantworten, bspw.:

• Wie ist die Langzeitwirkung des Impfstoffes?
• Wie schnell kann Impfstoff für eine breite Masse bereitgestellt werden?
• Wie sicher ist der Stoff?
• Wie hoch ist die Impfbereitschaft der Bevölkerung?
• Wie ist die Reaktion des Virus', Sprichwort Mutationen und Frequenz dieser?

Bis wir an alle Fragen da oben einen sicheren Haken dran machen können, wird noch über ein Jahr vergehen, immerhin kriegen wir einen Impfstoff vermutlich erst im nächsten Jahr. Weiterhin sollten wir uns vlt. auch gedanklich mit dem Thema beschäftigen, was ist, wenn der Impfstoff nicht das halten sollten, was Gesellschaft, Politik und Wirtschaft sich gerade so erhoffen. Impfstoffentwicklung ist nunmal Wissenschaft und jeder, der etwas mit Wissenschaften direkt am Hut hat, wird wahrscheinlich schon am eigenen leib gespürt haben, dass Wissenschaft nunmal auch Fehlschläge bedeuten kann. Wir müssen uns also die Fragen stellen, wie unser gesellschaftliches und kulturelles Leben in naher Zukunft aussehen soll, auch ohne Impfstoff, und dazu zählen nunmal auch Großveranstaltungen. Immerhin sind diese Veranstaltungen ein wichtiger Bestandteil im Leben vieler Menschen und je länger die Corona-Maßnahmen dauern und die Menschen drunter leiden, umso müder wird auch die Masse mit der Zeit werden. Zusätzlich ist mit steigender Unzufriedenheit auch eine zunehmende Radikalisierung der Bevölkerung zu erwarten, bis hin zum stieren an den rechten politischen Rand, einfach weil diese eine solche Krise ausnutzen können, um gegen die bestehenden Parteien Stimmung zu machen (in der Oppistion hat man es nunmal immer einfach, gerade wenn man "dagegen" ist). Noch haben wir den Zuspruch der Bevölkerung für einen Großteil der Maßnahmen, aber wie schaut es denn in einem halben Jahr aus? Weiterhin sollte man auch nicht annehmen, dass wir Covid-19 mit einem Impfstoff innerhalb kürzester Zeit ausgerottet kriegen. Derzeit konnte der Mensch nur eine Krankheit zu 100% ausrotten: Die Pocken. Nächster Kandidat dafür ist vermutlich die Kinderlähmung, die nur noch vereinzelt auf dem Planeten auftritt. Bis wir allerdings soweit waren, hat es mehrere Jahrzehnte gedauert (den ersten Polioimpfstoff hatten wir in den 50er Jahren des letzten Jahrhunderts).

Letztendlich muss die Politik in meinen Augen einen bestmöglichen Übergang zur Normalität auch versuchen umzusetzen und die notwendigen Rahmenbedingungen dazu schaffen und Risiken gesund abwägen. Dazu zählen auch Großveranstaltungen. Nur wird keiner ein 100%ig ausgefertigtes Hygienekonzept aus der Schublade holen, was weitere Infektionen 100%ig ausschließt. Was geht und was nicht, kriegt man stellenweise nur durch Umsetzen und probieren heraus. Und Fußballspiele, bzw. große Stadien sind in meinen Augen hierfür sogar die richtigen Orte zum Testen da sie:

• meist groß sind, wodurch eine Verteilung der Menschen möglich ist.
• offen sind, sprich an frischer Luft stattfinden, wodurch eine Zirkulation und ein reger Luftaustausch gewährleistet sind. Eine Verbreitung des Virus' durch Aerosole wird dadurch gemindert. Denn ja, Fußballstadion sind keine geschlossenen Systeme wie Restaurants.
• über ein Hygienekonzept verfügen, sprich Masken getragen und Abstand eingehalten werden muss

Wichtig an der Pandemie ist natürlich, dass wir diese ernst nehmen, Risiken abschätzen und entsprechend umsichtig handeln. Das bedeutet allerdings nicht, dass man nicht versuchen sollte, so schnell wie möglich eben den Menschen wieder ein normales Leben zu ermöglichen. Das blinde Hoffen auf einen Impfstoff mit all den hohen Erwartungen derzeit, halte ich dann doch etwas gefährlicher, als kontrollierte Öffnungen von Großveranstaltung, einfach weil das den sozialen Frieden in Zukunft gewaltig belasten wird, wenn man sich da vermacht. Je höher die eigenen Erwartungen sind, umso größer ist meist nun mal die Enttäuschung, wenn diese Erwartungen nicht erfüllt werden. Gerade diese Enttäuschung kann sehr schnell in Frust umkippen, was den Populisten gewaltigen Auftrieb geben wird. Und auch wenn ich nicht mit allem einverstanden bin, was Angela Merkel in der Vergangenheit getan hat: Ihre besonnene und eben auch wissenschaftlich nüchterne Art Entscheidungen zu treffen, ist vielleicht der Grund, warum wir bisher relativ glimpflich durch die Pandemie gekommen sind.

Sicherlich, Merkel hält keine großen Reden oder redet von besseren Zeiten, aber wir sind auch nicht wirklich in der Situation um von besseren Zeiten zu fantasieren. Derzeit ist halt eher gefragt, dass wir uns am Riemen reißen und einfach mal relativ simple Regeln einhalten: Maske tragen, Abstand halten wo es geht, Hygiene einhalten, sich verantwortungsvoll in die Listen überall eintragen, vlt. auch nicht die nächste Familienfeier mit 50 Menschen auf 60 qm abhalten zu wollen oder auf der nächsten Großveranstaltung mit Fremden Gruppenkuscheln betreiben zu wollen.

Zitat von Edex

Was heißt schwächeres Immunsystem? Im Winter werden wir krank, weil die Erkältungsviren und Grippeviren erblühen. Was für Pflanzen der Frühling ist, ist für Viren der Herbst. Die Zeit der Erblühung. Deshalb nur werden wir halt oft krank.

Das ist so nicht korrekt. Warum wir im Winter krank werden hat viele Gründe. Zum einen sind bestimmte Viren, wie das Influenza-Virus bei Kälte wohl stabiler, sprich sind länger aktiv und damit infektiös. Weiterhin spielt auch der menschliche Organismus eine nicht unerhebliche Rolle. So habe ich mal vor nicht allzu langer Zeit einen Artikel in Nature Communications gesehen, dass die Jahreszeiten einen Einfluss auf die Expression von unseren Genen haben soll. Soll heißen, unser Körper reagiert aktiv auf die Jahreszeiten und die individuellen Wetterbedingungen, indem er bspw. die Produktion von mehr Abwehrzellen im Blut ankurbelt, bzw. schwächt. Weiterhin soll auch Vitamin D einen Effekt haben. Vitamin D produzieren wir in unserer Haut mittels UV-Licht und im Winter gibts meist weniger Sonne, wobei man gleichzeitig weniger draußen ist. Zusätzlich trocknet die Heizungsluft und die Kälte unsere Schleimhäute aus. Ich weiß nicht ob du das selber kennst, aber im Winter werden bei einigen Menschen die Hände sehr trocken und man sieht, wie nach der Zeit Risse in der Haut entstehen. Du musst dir vorstellen, dass dies auch mit deinen Schleimhäuten im Mund, in der Nase oder Rachen geschieht und dadurch dringen Viren besser ein.

Gleichzeitig sind wir im Winter öfters drin, es wird weniger gelüftet und mehr geheizt, Partys finden häufiger drinnen statt. Ein Virus, wie Corona, was sich besonders gut über Aerosole verbreitet, kann sich hier sehr gut verbreiten. Durch weniger Lüften und kleinere Räumen reichert sich die Luft schnell mit Viruspartikeln an, wodurch sich Menschen natürlich auch schneller infizieren können. Im Sommer haben wir dagegen die Situation, dass wir meist eher draußen sitzen und sich Aerosole besser verbreiten können. Man sollte bedenken: Die großen Superspreading Events kamen eher aus Veranstaltung/Beschäftigungen in geschlossenen Räumen.

Zitat von mortiferus93

Nope, eine Impfstofftestphase kann man mit Geld nicht wirklich beschleunigen

Das ist so, auch nicht richtig. Eine Impfstoffentwicklung ist weitaus mehr, als nur das finden eines Wirkstoffkandidaten, bzw. spielt Geld eine ungeheime wichtige Rolle.

Wenn ich Geld habe, aber ich für das Kandidatenscreening nur meine Laboranten habe, kann ich das Geld bspw. nutzen um das Screening an spezialisierte Labore auszulagern, die vieles automatisieren können, und dadurch schneller sind. Durch den höheren Grad an Spezialisierung sind die meisten Daten auch meist verlässlicher. Letztendlich fängt eine Impfstoffentwicklung gerne mal beim Screening von tausenden Kandidaten an. Vorteil am Dienstleister: Ich muss mich hinterher nicht um Vermarkungsrechte und die Größe der zu verteilenden Kuchenstücke einigen. Im Gegenzug kosten die mitunter richtig Kohle. Auch kann ich mich mit viel Geld beim Screening bzw. Präparieren auf Kits verlassen oder vorgefertigte Puffer, Gele etc. pp. kaufen, wodurch ein höherer Produktdurchsatz möglich ist, als wenn man alles mühseelig "von Hand" selber machen muss. Je weniger man im Labor selber machen muss, umso mehr Zeit kann man übrigens in die Auswertung der Daten stecken, gerade an Universitäten und staatlichen Forschungseinrichtungen werden viele Experimente nunmal auch von PostDocs oder Doktoranden gemacht. Bzw. je weniger der Laborant selber vorbereiten muss, umso mehr Zeit hat man für das Screening, sprich dem Probendurchsatz. Ich habe selber schon in molekularbiologischen Labors gearbeitet, die unterschiedliche finanzielle Mittel hatten und sage es mal so: in den Laboren mit weniger Geld hat vieles oftmals viel länger gedauert, während es in den "reicheren" Laboren für vieles einfach einen Kit gab, der von der Anwendung her sehr simpel und schnell war, wodurch ich einiges an Proben parallel bearbeiten konnte.

Ansonsten muss ein Impfstoff am Ende am Menschen getestet werden und du musst Prozesse auf die Beine stellen, um den Impfstoff aseptisch abfüllen und im Nachgang entsprechend lagern zu können. Gerade klinische Studien, Prozessentwicklung oder die Schaffung der Logistik gehen richtig ins Geld. In der klinischen Phase kann ich mir mit mehr Geld bspw. mehr Probanden leisten, schließlich muss man jeden Probanden aufklären, Erstuntersuchungen durchführen, die Impfdosis über ein technisches Verfahren hergestellten, den Probanden medizinisch begleiten, eine Aufwandsentschädigung zahlen und nachfolge Untersuchungen durchführen. Mehr Probanden bedeuten mehr Daten, die man auswerten kann, wodurch die Qualität der Schlussfolgerungen erhöht werden kann. Die Pharmafirma BionTech hat bspw. 375 Mio. Euro vom Bund erhalten. Wenn eine Firma Geld als Finanzspritze bekommt, dann kann die Firma bspw. auch mehr Kapzitäten für die Forschung abstellen, bspw. indem Laboranten oder Wissenschaftler von anderen Arbeitsgebieten abgestellt werden, da solche Gelder auch finanzielle Risiken minimieren, wodurch notwendige Investitionen schneller vom Unternehmen getätigt werden. Hinzu kommt, dass die Pandemie natürlich gleichzeitig verlockende Aussichten auf hohe Gewinne mit sich bringt. So hat BionTech bspw. einfach mal das Werk von Novartis in Marburg gekauft, um nächstes Jahr die Impfdosen abfüllen zu können. Und wie gesagt: Zur Impfstoffentwicklung zählt mehr als nur das finden eines geeigneten Wirkstoffkandidaten, sondern halt alles, was zur Zulassung dazugehört.

Zitat von Edex

Das nennt man sich rächen. Wenn er die Tochter geschlagen hat, dann gibt es wenigstens einen Grund geschlagen zu werden.

Rache hat, und das verkennst du leider, ein erhebliches Problem: Sie ist ein Teufelskreis, der erst dann endet, wenn einer der Parteien bereit ist zu verzeihen oder einfach keiner mehr übrig ist, der sich rächen könnte. Mal ein einfaches Beispiel: A tötet B. B hat einen Verwandten, der sich an A rächt und ihn tötet. A hat Verwandte C, die unter Umständen an dem selben Schmerz leiden wie B, woraufhin C nun B aus Rache tötet. B hat nun Verwandten D und der rächt sich an C und dann geht es immer so weiter.

Weiteres Problem der Rache: Rache fußt immer auf Wut und Wut ist eines der Gefühle, welches dafür sorgt, dass unser rationales Denken aussetzt. Soll heißen, wir tun dem Gegenüber nicht exakt das gleiche an, sondern wir tun dem Gegenüber das an, was wir je nach unserer emotionalen Lage für gerecht empfinden. Da wir selber das uns selbst Angetane nicht rational abwiegen und evtl. als schlimmer empfinden als es eigentlich ist., schaukelt sich das gegenseitige Rächen schnell hoch. So wird aus anfänglichen vermeintlichen Kleinigkeiten, schnell eine große Sache, die Mitunter eskaliert. Ich habe es bspw. in meiner Nachbarschaft schon erlebt, wo einer unserer Nachbarn einfach vergaß den anderen Nachbarn zur Hochzeit einzuladen, was in einem über die Jahre andauernden Krieg endete, wo sogar ein Nachbar das Auto des anderen Nachbarn manipulieren wollte (wo dann eben auch Menschenleben auf dem Spiel stehen). Rache ist immer ein Akt der Wut, der nicht rational abgewogen ist und wo nicht die eigentliche Schuldfrage, sondern das eigene Ego im Vordergrund steht. Darum haben wir auch Gerichte, die Objektiv die Schuld festzustellen und zu urteilen haben.

Zitat von Edex

Ich habe das in Videos auch gesehen, das fixieren ist in Deutschland glaube verboten. Kein Wunder, dass die Menschen dort noch verrückter werden. Es ist auch eine Irrenanstalt und da läuft so Einiges mit der Behandlung schief. Ich bin der Überzeugung, dass ein Knastaufenthalt mehr Sinn macht, weil man dann auch mit weniger Verrückten zusammen kommt und so könnten neue soziale Kontakte entstehen. In einer Psychiatrie können die Menschen so leben wie sie ticken. Man versucht lediglich die Menschen sill zu bekommen. Aber das ist keine Strafe. Eine Strafe ist, wenn man die Menschen dazu bringt einzubringen und nicht sie nach den selben Mustern weiterleben zu lassen. Auch diese Irren verdienen eine Chance und das geht nur mit Strafarbeit, sozialen Engagement und viel Unterricht. Deshalb sehe ich psychisch kranke Menschen ähnlich wie Knastinsassen.

Und das ist schlichtweg nicht richtig und dir würde es wirklich gut tun, wenn du dich etwas mit dem Thema psychische Krankheit auseinandersetzen würdest. Auch allgemein solltest du dich mit unserem Strafrecht und den Zielen des Strafvollzuges etwas mehr befassen.

Der Sinn des Strafvollzuges ist vor allem die Resozialisation der Menschen, was bedeutet, dass Menschen durch den Vollzug die Möglichkeit bekommen sollen, nach dem Vollzug wieder an einem gesellschaftlichen Leben teilnehmen zu können. Dafür ist sowohl die Betreuung im Gefängnis als auch die Betreuung nach dem Gefängnis Aufenthalt wichtig.

Und hier kommen wir zu dem Punkt: Damit ein psychisch kranker Mensch wieder an der Gesellschaft teilnehmen kann, muss die psychische Krankheit therapiert werden, sodass die Symptome zumindest unter Kontrolle des Patienten sind, bspw. durch die regelmäßige Einnahme von Medikamente in Kombination mit einer entsprechenden Psychotherapie. Dazu zählt auch das evtl. aufarbeiten von Traumata aus der Vergangenheit. Und nein, das geht nicht über Unterricht, da die meisten Menschen, die in einer psychiatrischen Einrichtung landen, ihre Symptome nicht falsch gelernt hätten, sondern diese schlichtweg krank sind.

Und psychische Erkrankungen haben nunmal verschiedene Ursachen: Da spielt die Genetik eine Rolle, Traumata, Erziehung, soziales Umfeld und körperliche Erkrankungen. Letztendlich wird unsere Psyche durch unser Gehirn bestimmt, was auch nur ein Organ ist und welches biochemischen und biophysikalischen Gesetzmäßigkeiten gehorcht. So gibt es bspw. Stoffwechselerkrankungen, die in psychischen Erkrankungen enden können, wie Alzheimer oder Morbus Wilson. Morbus Wilson ist eine Erbkrankheit, bei welcher der Kupferstoffwechsel in der Leber gestört ist. Durch diese Krankheit wird schlichtweg weniger Kupfer über die Galle ausgeschüttet, wodurch sich dieses unter anderem in der Leber und im Zentralnervensystem ansammelt. Die Ansammlung im Zentralnervenssystem kann im Patienten bspw. Depressionen und Psychosen auslösen. Alzheimer zeichnet sich ab einem Gewissen Stadium durch unkontrollierte Wutausbrüche aus. Die Gehirne von Psychopathen zeigen bspw. eindeutige Funktions- und Strukturdefizite, soll heißen, dass bestimmte Hirnregionen, welche für die Steuerung verschiedener sozialer Verhaltensweisen verantwortlich wenig entwickelt oder gar funktionsunfähig sind. Hier sind wir bei organischen Ursachen für eine psychische Störung.

Ansonsten finde ich deine Wortwahl "Irre" einfach extrem respektlos: Die Menschen, welche psychisch krank sind, sind nicht verrückt oder spinnen, sondern sie sind krank. Kranke Menschen heile ich nicht durch Unterricht oder Sozialarbeit, sondern durch eine Therapie und Mitunter auch Medikamenten. Und Therapien sind eben auch unterschiedlich erfolgreich, was das Ganze sehr langwierig macht. Gerade die Therapie von Psychopathen ist mitunter sehr schwierig.

Ansonsten macht ein Zusammenwerfen von nicht therapierten, psychisch kranken Menschen mit normalen Gefängnisinsassen null Sinn. Die Menschen mit psychischen Erkrankungen sind traumatisiert, haben evtl. Psychosen, Depressionen oder andere gestörte kognitive Eigenschaften. Diese Menschen haben es aufgrund ihrer Krankheit schwerer überhaupt soziale Kontakte zu knüpfen. Ebenfalls zeichnet sich eine psychische Erkrankung durch einen Mangel an Selbstregulationskompetenz aus. Das soll heißen, dass die Menschen den Verlauf ihrer Erkrankung und das Auftreten der Symptome nur schwer durch Selbstdisziplin oder den eigenen Willen kontrollieren können.

Dadurch sind sie allgemein schwächer und damit leichtere Opfer für Mobbing, Gewalt und eben auch Vergewaltigungen, einfach weil sie sich mitunter weniger wehren können. Mitunter kommen die Menschen also mit mehr Traumata und einer noch größeren Störung aus dem Gefängnis, als sie ursprünglich mal reingekommen sind, wodurch sie am Ende evtl. noch gefährlicher sind, als vorher. Auf der anderen Seite können Psychopathen im normalen Vollzug auch sehr gefährlich werden, weil sie aufgrund ihres Krankheitsbildes mitunter sehr manipulativ sein können. Manche Erkrankungen zeichnen sich durch unkontrollierte, plötzliche Wutausbrüche aus, wodurch kranke nicht therapierte Menschen eine Gefahr für die Insassen darstellen.

Gefängnis ist keine heile Ponyhofwelt, wo die Straftäter alle an einem großen Tisch sitzen, sich an die Hand nehmen und vor dem Essen "piep, piep, piep, wir haben uns alle lieb" sagen. Da gibts Gewalt, Erpressung, Mobbing und eben auch Vergewaltigungen. Gleichzeitig können Menschen mit psychischen Erkrankungen, die nicht ausreichend therapiert sind, auch sehr gefährlich werden.

Zitat von Edex

Aber wenn der Festbetrag allein ungerecht ist, dann schlage ich wenigstens ein Duo vor mit einer prozentualer Lohnerhöhung für alle und einen Festbetrag als Lohnerhöhung für Manche vor. So würde man die Inflation was du sagst, abdecken und dazu mit einem Festbetrag für besonders die niedrigeren Gehaltsgruppen dafür sorgen, dass die Gehaltsunterschiede auf dem selben Niveau bleiben oder bestenfalls verringern. Aber eins muss auch ich klarstellen, ich möchte nicht, dass alle gleich verdienen. Ich möchte einfach nur, dass die Menschen gleicher verdienen als bisher.

Und auch das ist leider nicht die Lösung des Problems: denn dies ist mal wieder zu einfach gedacht, wenn man versucht, das ganze wieder in die Realität zu übertragen.

Nehmen wir mal meine Löhne aus meinem Beitrag: Es gab 2,3 % Lohnerhöhung, die Ausgangslöhne sind 4200 Euro und 2200 Euro.
Rechenbeispiel (Brutto-Netto Rechner, Parameter: Alter 25, Bundesland: Baden-Württemberg, Steuerklasse I, keine Kinder, keine Kirchensteuer)

4200 EUR (Netto = 2586,26 EUR), + 2,3 % Lohnerhöhung machen 4296,6 EUR (Brutto), das entspricht 2633,14 EUR

Lohnerhöhung Netto: 46,88 EUR

2200 EUR (Netto= 1530, 70) + 2,3 % Lohnerhöhung machen 2250,6 EUR (Brutto), das entspricht 1558,90 EUR

Lohnerhöhung Netto: 28,20 EUR

Die Differenz in den Netto Löhnen macht also 18,68 EUR aus. Diesen Nettozuschlag muss man dann einfach in einen Bruttozuschlag umrechnen und dann am Ende auf den Bruttolohn des Arbeitnehmers mit 2200 Euro draufrechnen.

Auf dem Papier ist die Idee vlt. ganz nett, aber ich sehe massenhafte Problem an dem System:

1. Das ganze System ist nur auf einen Tarifvertrag anwendbar und moderne Tarifverträge sind komplex aufgestellt. Der Tarifvertrag der chemischen Industrie bspw. besteht aus 13 unterschiedlichen Entgeltstufen, die für jedes Bundesland verschieden sind. Gleichzeitig wird zwischen kaufmännischen Stellen und technischen Stellen unterschieden, zusätzlich gibt es unterschiedliche Erfahrungsstufen.

Will man das ganze System in die Realität bocken, dann müsste man zunächst die Nettodifferenz zwischen der Lohnerhöhung der niedrigsten Stufe und der höchsten Stufe im Tarifvertrag ausrechnen. Dies nimmt man als Berechnungsgrundlage für die anderen Tarifstufen. Bspw. ist der Netto Unterschied zwischen Stufe 1 und Stufe 13 nun 50 EUR, bei Tarifstufe 2 sind es bspw. nur noch 46 EUR usw. Dies wird dann entsprechend als „Festbetrag“ auf ein höheres Brutto gerechnet. Diese Rechnerei machst du für die kaufmännischen und technischen Berufe und eben auch für die Einzelnen Erfahrungsstufen.

Damit blähst du Tarifverhandlungen einfach extrem auf, da nicht mehr prozentuale Lohnerhöhung verhandelt werden, sondern eben nun komplexe Lohnmatrizen. Diese sind schwerer zu prüfen und auch festzulegen, was Verhandlungen erschwert und in die Länge zieht. Längere Verhandlungen schwächen das Ansehen der Gewerkschaften, weil einfach Ergebnisse zu lange auf sich warten lassen. Weiterhin sorgt dieses System für stärker steigende Lohnkosten, was zu fauleren Kompromissen führt, bspw. einer geringeren prozentualen Lohnerhöhung für alle, was am Ende dazu führt, dass auch alle weniger Lohn kriegen. Im schlimmsten Fall sind Tarifverträge für Firmen noch schwerer zu stemmen, was zur Tarifflucht führen kann. Da von einem solchen System nunmal auch die gering Verdienenden besonders profitieren, diese zu gleich aber auch teurer sind, werden Firmen dazu neigen diese Menschen durch Niedriglöhner aus Osteuropäischen Ländern (Tönnies lässt grüßen) oder Maschinen zu ersetzen, weshalb Unternehmen dazu geneigt sein könnten, Arbeiten an Subunternehmer auszulagern, die um einiges schlechter bezahlen oder selber mehr zu automatisieren. Die Folge: unter Umständen eine noch schlechtere Bezahlung der Leute im Niedriglohnsektor als jetzt und mehr Arbeitslosigkeit.

Weiterhin steigerst du eben die gefühlte Ungerechtigkeit unter den Menschen. Wenn deine Regelung in Kraft treten würde, dann würden alle bspw. 2,3 % mehr kriegen + einen Betrag x. Der Chemietarifler auf der Stufe E13T fragt sich dann, warum er keinen Zuschlag bekommt, während der auf der Stufe E1T nochmals eine ordentliche Mehrzahlung erhält. Mit der Begründung, dass der Mensch auf der Stufe E1T eben weniger verdient und man die Nettolohnerhöhung gleicher haben will, wird sich der Mitarbeiter auf der Stufe E13T eben nicht wirklich abspeisen lassen, weil er etwas nicht bekommt, was aber der andere bekommt. Zusätzlich können sich Spannungen in der Belegschaft erhöhen, weil den Menschen bewusst wird, dass sie aufgrund dieser Sonderzahlung evtl. eine geringere Lohnerhöhung erhalten haben, sprich selber direkt durch dieses System benachteiligt wurden. Oder um es einfach zu sagen: Der wenig Verdiener fühlt sich gerechter behandelt, der Gutverdienende fühlt sich ungerechter behandelt.

2. Weiteres Problem an der Regelung: Das Ziel mit einer gleicheren Gesellschaft und weniger Lohnunterschieden ist schlichtweg nicht zu erreichen. Du willst das Lohnunterschiede in der Gesellschaft abgeschwächt werden. Aber wie willst du das erreichen, wenn es in Deutschland zig verschiedene Tarifverträge gibt? Neben den Tarifverträgen gibt es auch Branchenmindestlöhne, die allgemeinverbindlich festgelegt sind, wodurch auch Lohnstufen in den Branchen unterschiedlich sind und die massiv zur Verbesserung der Arbeitsbedingungen beitragen. Dann gibt es auch krasse Unterschiede zwischen den Firmen: Ein Produktionsmitarbeiter bei BMW wird anders verdienen als ein Produktionsmitarbeiter bei einem kleinen Startup. Mit anderen Worten: Die Beseitigung von Ungleichheiten über die Breite der Gesellschaft findet auch nur geringfügig bis gar nicht statt. Und da hier immer wieder das Beispiel zwischen Friseur und Arzt angeführt wurde: Eine Angleichung der Nettolohnerhöhungen ist in beiden Berufen gar nicht möglich, da für beide Berufsgruppen schlichtweg andere Tarifverträge gelten, die unabhängig von einander ausgehandelt werden. Zumal 2% mehr bei einem Oberarztgehalt gerne mal eine Nettolohnerhöhung von 100 Euro/Monat ausmachen kann, was bedeutet, dass ein Friseursalon dieses Geld auch erstmal verdienen müsste, damit dieser Lohn auch wirklich bezahlt werden kann.

3. Reichtum schwächst du mit der Regel auch nicht ab. Reich ist man in Deutschland, wenn man durchschnittlich 7542 Euro im Monat hat. Das entspricht über 90 000 Euro brutto im Jahr. Das erreichst du mit einem normalen Tarifvertrag aber kaum, es sei dann man ist hoher Beamter im öffentlichen Dienst oder Oberarzt. In Firmen ist meist bei ca. 6000 EUR Brutto Schluss mit dem Tariflohn. Ab diesem Zeitpunkt verdienen Menschen im außertariflichen Bereich, wo eben auch viel Verhandlungsgeschickt mitwirkt wodurch auch mehr Intransparenz herrscht. Bei hohen Managern wird vieles über Boni geregelt, die von dem System auch nicht betroffen sind.

Zusammengefasst sorgt dieses System dafür, dass Tarifverhandlungen länger dauern. Durch erhöhte Personalkosten in den unteren Einkommensgruppen werden Tarifverhandlungen auch schlechtere Ergebnisse für die Gesamtbelegschaft erzielen. Dadurch wird der Unmut gegenüber diesen Gruppen manifestiert, was zu stärkeren sozialen Spannungen führen kann. Gleichzeitig sorgt dieses System nur dafür, dass innerhalb EINES bestimmten Tarifvertrages die Löhne nicht mehr auseinanderdriften. Ein Aneinanderdriften der Löhne innerhalb der Gesamtgesellschaft wird nicht erreicht. Tarifvertragsübergreifend verläuft dieses System somit im Sande. Gleichzeitig schwächt es die Reichen kaum ab, da für diese wiederum andere Rahmenbedingungen gelten und neben Festgehältern vor allem Boni und Provisionen einen nicht unerheblichen Anteil des Einkommens ausmachen. Neue gefühlte Ungerechtigkeiten entstehen. Mit anderen Worten: Eine wirkliche Verbesserung erzielt man nicht. Gleichzeitig werden Prozesse unnötig verkompliziert, wodurch weniger Transparenz vorherrscht und Schlupflöcher entstehen (typisch deutsch eben).

Zitat von Edex

Ich habe hier aber auch nicht mal einen einzigen Gegenvorschlag gelesen wie man eben die Gehaltsunterschiede nicht mehr auseinander driften oder wie die Reichen nicht noch mehr Reichtum für sich besitzen.

Zu deinem Geheule bzgl. fehlender Vorschläge: Ich muss keine Gegenvorschläge zu DEINEM Problem aufführen, weil ich DEIN Problem einfach nicht teile. Ja, Löhne driften auseinander, aber ehrlich: ich finde es okay. Das System, was du vorschlägst, hat keinen wirklichen Vorteil, da es einfach alles nur verkompliziert, soziale Probleme verstärkt werden können und eben einfach das Gefühl der Ungerechtigkeit auf eine andere Seite des Zauns verschoben wird. Mit anderen Worten: Dein Vorschlag verbessert nicht wirklich viel, kostet aber viel Zeit und Energie und sorgt unter Umständen für andere neue Probleme. Dies macht deinen Vorschlag auf die Praxis bezogen einfach ineffizient, gleichzeitig fehlt die Nachhaltigkeit.

Letztendlich sind deine Lösungsvorschläge immer nur auf ein Konzept zurückzuführen: Den Besserverdienenden soll es schlechter gehen und diese sollten Nachteile und Ungerechtigkeiten in Kauf nehmen, damit es den Geringverdienenden besser geht. Besserverdienende sollen noch mehr Steuern abdrücken, sollen in deinen Augen mehr GEZ bezahlen, damit die weniger verdienenden weniger bezahlen müssen oder auf zusätzliche Einnahmen durch die Vermietung von Immobilien verzichten, indem sie enteignet werden. Dein Denken ist geprägt von Schwarz und Weiß, wo die Menschen mit Geld iwie immer als die gierigen, bösen Menschen rüberkommen, die auf Kosten der Armen sich ein reiches Leben machen wollen, was einfach nur einseitiges Klischeedenken ist und der Komplexität der Sache nicht gerecht wird.

Dabei wird von dir die Umsetzbarkeit irgendwie immer nicht so wirklich berücksichtigt, wodurch deine Vorschläge einfach nur von der Wand bis zur Tapete durchdacht wirken, was in Kombination von deinen gekünstelten Sätzen einfach irgendwie Weltfremd rüberkommt. Du kannst noch so viele Verbesserungsvorschläge mit künstlich, kämpferisch klingenden Worten basteln: Wenn der Spaß nicht umsetzbar ist, dann wird auch nie eine Umsetzung erfolgen. Vor allem müssen eben auch mögliche positive und negative Folgen abgewogen werden und eben ein umsetzbares Konzept erstellt werden. Letztendlich wird bspw. anhand deiner Beiträge nicht wirklich klar, inwieweit dein Lohnmodell die Gesellschaft als Gesamtheit verbessert oder das Wohl aller Menschen gesteigert wird. Letztendlich begründest du an sich immer nur mit deinem Verständnis von Gerechtigkeit, allerdings ist dies am Ende nur DEIN Verständnis, welches sich allerdings nicht mit dem Verständnis der ANDEREN User hier zu gleichen scheint. Was nämlich gerecht ist und was nicht, ist oftmals auch subjektiv.

Ansonsten wurden bspw. schon Vorschläge hier genannt bzw. angerissen wie eine bessere Entlohnung im Niedriglohnsektor, die Überarbeitung von Hartz IV oder eine Verbesserung des Bildungssystems, welches mehr Chancengleichheit ermöglichen würde. War zwar nur oberflächlich und manches ist auch eine weile her, aber es ist nicht so, dass hier alle dahocken und auf dir herumhacken, zumal man dein System durchaus kritisieren kann. Ich und ich denke auch viele hier ziehen es einfach eher vor, über nachhaltigere Lösungen zu diskutieren, als auf dem Sozialneid-Niveau zu verbleiben: "Wer viel verdient, braucht nicht viel und sollte daher nicht so viel haben" (Wo Mittelstand und oberer Mittelstand dann auch gerne mal mit den Reichen gleichgesetzt wird). Ansonsten werde ich mich nicht hinstellen und deine vereinfachten Konzepte gerade ziehen, von denen ich per sé an sich auch nicht viel halte. Statt durch staatliche Regularien es den gut Verdienenden immer schwerer zu machen, nur um den nicht so gut Verdienenden das Gefühl von sozialer Gerechtigkeit zu geben, sollte die Energie, Zeit und das Geld lieber in die richtigen Probleme gesteckt werden, von deren Lösung wir alle was haben.

So wurde bspw. auch schon gesagt, dass es sehr gut wäre, wenn wir im unteren Lohnsektor ein Lohngefüge hätten, das dafür sorgt, dass Menschen von ihrem Gehalt am Ende auch leben können und nicht trotz Ganztagsjob noch Hartz IV beantragen müssten. Das würde insoweit auch der Gesellschaft helfen, weil so zum einen Sozialausgaben sinken würden, eine höhere Kaufkraft entstehen würde und eben auch soziale Spannung abgeschwächt werden würden. Zwar würden dadurch natürlich auch bestimmte Dienstleistungen und Produkte teurer werden, und es wäre wohl dann auch vorbei mit 500 g Nackensteak für 1,99 € im Netto. Allerdings würde unsere Umwelt, unsere Gesundheit und damit auch unser Gesundheitssystem wiederum von weniger Fleischkonsum profitieren, wenn im Gegenzug sich dafür gesünder ernährt werden würde. Wenn Fleisch bspw. durch gerechtere Entlohnung teuer wäre, würde evtl. weniger gekauft, wodurch weniger Schweine gezüchtet werden müssten. Weniger Schweinezucht bedeutet unter anderem weniger Treibhausgase und weniger Gülle. Weniger Gülle würde unser Grundwasser entlasten, weil wir den Mist seltener auf die Felder kippen. Gleichzeitig würden höhere Mindestlöhne mehr Motivation schaffen, arbeiten zu gehen. Auf der anderen Seite hat die Einfuhr des Mindestlohns schon damals gezeigt, dass unsere Gesellschaft und Wirtschaft nicht den Bach runter geht.

All dies würde auch Hand in Hand gehen mit einem besseren Bildungssystem, was allem Kindern gleichermaßen, unabhängig von der sozialen Herkunft, Chancen auf Bildung ermöglicht. Bessere Bildung sorgt für bessere Aufstiegschancen der Bevölkerung, Menschen sind weniger leicht zu manipulieren, weil sie in Netzwerken denken und Zusammenhänge besser erkannt werden. Gleichzeitig würde es den Grundstein für hochtechnologische Industriezweige und komplexe Dienstleistungen schaffen, die unseren Wohlstand sichern.

Der Haken an dem ganzen: Diese Maßnahmen kosten viel Geld, die Erfolge sind erst in vielen Jahren sichtbar und die Ausarbeitung bedarf der Zusammenarbeit vieler Menschen. Und ehrlich gesagt, ist das ganze nochmal um einiges komplexer, als ich es hier aufgeführt habe.^^

Zitat von Edex

Was ist daran so schwer zu verstehen? Der Arzt hat wie der Friseur eine Grundvoraussetzung. Der Arzt hat studiert und somit ein hohes Fachwissen aufgebracht, weshalb er mehr Verantwortung trägt und auch entsprechend mehr verdient. Der Friseur braucht lediglich eine Ausbildung, hat weniger Verantwortung zu tragen und verdient auch weniger. Wenn neue Dinge dazu kommen im Job, dann gehören sie zur Veränderung der Arbeitswelt dazu. Dies berechtigt nicht eine stärkere Lohnabweichung zu Jobs wie Friseuren, weil die Voraussetzungen für die Jobs sind die selben.

Auch wenn neues Wissen zu einem Beruf hinzukommt, darf man nunmal eines nicht vergessen: Die Komplexität ist schlichtweg eine andere. Hinzu kommen die speziellen Arbeitsbedingungen. Da im Gesundheitswesen immer mehr gespart wird und die Leute mittlerweile wegen jedem Pups in die Notaufnahme rennen, laufen diese einfach am Limit. Gekoppelt mit dem Personalmangel sind die Arbeitsbedingungen vieler Mediziner an den Krankenhäusern mittlerweile so schlecht, dass 70 % unserer Mediziner erste Anzeichen eines Burn-Outs entwickeln.

Mal so nebenbei: Wie bescheuert sind hier eigentlich die Vergleiche (hier wird tatsächlich das Fahren von Kehrmaschinen, Lagerarbeiten und Friseurtätigkeiten mit denen von Ärzten verglichen)? Das Fahren von Kehrmaschinen wird sich in den letzten 20 Jahren vermutlich dank moderner Technik stark vereinfacht haben. Ein Lagerist wird sich dank moderner Computertechnik auch nicht zig Produktnummern merken müssen. Das Friseurhandwerk wird zwar neue Frisuren bekommen haben, aber es wird wahrscheinlich nicht auf immer komplexere Untersuchungsmaßnahmen und Krankheiten hinauslaufen. Zumal die Arbeitsbedingungen von Medizinern auch nicht immer besser werden: Unterbesetzung, viele Patienten, 24 Stunden Schichten, Arbeitswochen ab 48 Stunden aufwärts. Muss ein Friseur nach über 10 Stunden dienst noch hoch konzentriert sein? Was macht ein Friseur, wenn 10 min vor Feierabend noch ein Kunde reinkommt und Waschen, Schneiden, Färben und Föhnen verlangt? Sie bitten an einem anderen Tag wiederzukommen, ihr einen Termin geben und den Laden pünktlich schließen. Was macht dagegen ein Arzt, wenn 10 Minuten vor Feierabend noch ein Notfall reinkommt? Kleine Gedankenstütze: einen neuen Termin wird er nicht vergeben können und einen anderen Kollegen wird er vermutlich auch nicht bitten können. Schließlich sitzt man mit einem gebrochenen Fuß nicht umsonst manchmal drei bis vier Stunden in der Notaufnahme.

Friseure und Ärzte haben nicht mal im Ansatz die selben Voraussetzungen, weder in der Ausbildung, weder in der Komplexität der Tätigkeit, weder in den Arbeitsbedingungen, noch im Impact der Tätigkeiten. Ein Friseur muss sich nicht mit dem Thema Tod beschäftigen. Wenn ein Friseur beim Haare schneiden zu viele Haare abschneidet, dann sieht das maximal ein bisschen unschön aus (Haare wachsen zum Glück ja wieder nach). Wenn ein Arzt bei einer OP das Skalpell aufgrund von Übermüdung etwas falsch ansetzt, weil er aufgrund von Sparmaßnahmen und Ärztemangel mal wieder 10 Stunden aufwärts arbeiten musste, dann kann das im Schlimmsten Fall den Tod des Patienten zur Folge haben, mit allen unschönen seelischen und rechtlichen Folgen für den Arzt.

Zitat von Edex

Ein fester Betrag als Erhöhung würde einfach alle gleich höher belohnen. Eine prozentuale Lohnerhöhung würde ja die oben Angestellten deutlich mehr belohnen als die Unteren. Das ist einfach nicht gerecht.

Und das ist nicht richtig, da der normale Lohn, den du am Ende von deinem Arbeitgeber bekommst, nicht zwangsläufig etwas über deine Kaufkraft aussagt. Es gibt etwas wie den normalen Lohn und es gibt den Reallohn. Den normalen Lohne bekommst du am Monatsende inform von Gehalt. Der Reallohn macht im Endeffekt nichts anderes, als dass der deinen Lohn vom Arbeitgeber ins Verhältnis zu den Güterpreisen setzt. Wenn wir also vom Thema Wohlstand oder Kaufkraft reden, dann ist der Reallohn tatsächlich sogar die aussagekräftigere Größe. Die reine Lohnentwicklung sagt nämlich bzgl. Kaufkraft und Wohlstand wenig aus. So können in einem Jahr bspw. die Löhne um 5 % ansteigen. Allerdings hilft das nichts, wenn dafür im selben Jahr alles um 10% teurer wurde. Eine höhere Kaufkraft haben die Leute demnach nicht. Und hier kommen wir auch zu dem eigentlichen Punkt, der dein ganzes Beispiel wie eine Milchmädchenrechnung dastehen lässt: eine nicht prozentuale Lohnerhöhung berücksichtigt die jährliche Inflation nicht und ist dadurch unterm Strich um einiges ungerechter, als das System, was du so beharrlich als ungerecht bezeichnest.

Um dir mal zu zeigen, wie ungerecht deine Rechnung ist: hier mal ein fiktives und auch bewusst vereinfachtes Beispiel: Nehmen wir mal einen Bruttolohn von 4200 Euro (Netto 2586 Euro) und vergleichen den mit einem Bruttolohn von 2100 Euro (Netto: 1474 Euro). Nach deinem Modell, gab es dieses Jahr 100 Euro Brutto mehr. Der Mensch mit den 4200 Euro hat dann 4300 Euro, was am Ende eine Lohnerhöhung von 2,3 % ausmacht. Der Mensch mit 2100 Euro hat 2200 Euro und hat damit 4,7 % mehr. Brechen wir das mal auf die Nettolöhne runter: Ein Bruttolohn von 4300 Euro macht am Ende einen Nettolohn von 2635 Euro aus. Der Mitarbeiter hat also netto 49 Euro mehr. 49 Euro entspricht einer Nettolohnerhöhung von 1,9 %. Ein Bruttolohn von 2200 Euro macht am Ende einen Nettolohn von 1530 Euro aus. Der Mitarbeiter hat also netto 56 Euro mehr. 56 Euro entspricht einer Nettolohnerhöhung von 3,8 %.

Verrechnen wir dann noch diese Lohnerhöhung mit der Inflationsrate von 2019 (diese lag bei 1,4%) so hat der Mensch mit vorher 4200 Euro in Wahrheit nur 0,5% mehr, wohingegen der Kollege mit vorher mal 2100 Euro nun real 2,4 % mehr hat. Die Inflationsrate bedeutet vereinfacht gesagt, dass ein Mensch 2019 1,4 % mehr Geld aufwenden musste, um seinen Lebensunterhalt zu decken. Letztendlich bedeutet das, dass Mehrverdienende wenig bis gar nichts von der Lohnerhöhung haben würden, weil sich die Lohnerhöhung so gering auf das Gehalt auswirken würde, dass sie gerademal die Inflation ausgleichen würde, während Gering verdienende verglichen zum vorherigen Lohn mehr haben.

Interessant wird es dann, wenn die Inflation mal stärker zu schlägt und bei 1,7 - 2% % landet, wie es die Jahre zuvor auch schon mal war, denn dann fällt bei Besserverdienenden die Lohnerhöhung so niedrig aus, dass nicht mal die Inflation kompensiert werden kann, wodurch deren Kaufkraft per sé sogar sinkt und sie ärmer werden. Das ist unterm Strich auch nicht wirklich gerechter, weil am Ende einfach nur das Gehaltsgefüge vertauschst wird, mit dem Unterschied, dass es jetzt halt wen anderes schlechter geht. Letztendlich ist die Kaufkraft von sehr vielen Faktoren abhängig, weshalb das Anwenden von Relationen wichtig ist.

Und das war nur ein vereinfachtes Beispiel: in der Realität würden die Löhne evtl. so ausgehandelt werden, dass man sich eine Gehaltsklasse nimmt, wie bspw. die der Geringverdienenden und eben irgendwo einen Wert von ka. 2% Lohnerhöhung ausrechnet, und man den Wert, der dann herauskommt, den anderen als Lohnerhöhung überstülpt. Dann landest du unter Umständen bei den besser Verdienenden Menschen in einem Lohnniveau, dass weit unter der Inflation liegt, was bedeutet, dass Menschen, wie Lehrer, wissenschaftliche Mitarbeiter, Hoch Qualifizierte Fachkräfte, Ärzte oder auch Teamleiter in der Fertigung (also alles keine Millionäre) ärmer werden würden.

Das Perfide an der Sache: Du schwächst damit vor allem den Mittelstand, den du ja eigentlich irgendwie stärken willst, denn prozentuale Lohnerhöhungen betreffen vor allem Tarifangestellte oder eben normale Angestellte und keine stark verdienenden Manager. Und diese Angestellten haben unter Strich genauso mit steigenden Mieten und höheren Güterpreisen zu kämpfen.

Weiterhin macht dies auch generell aus wirtschaftlicher Sicht keinen Sinn, weil eben durch deine neue Regelung nicht die Reallöhne aller ansteigen, sondern per sé die Kaufkraft mancher Menschen ansteigt und dafür die anderer Menschen sinkt oder deren Anstieg abgeschwächt wird.

Für mich ist der Sinn einer Lohnerhöhung das Auffangen der jährlichen Inflation und die schrittweise Verbesserung des Lebensstandards der arbeitenden Bevölkerung, sprich eine Erhöhung der Kaufkraft. Und hier kommen wir zur Crux des ganzen: Damit wirklich alle Angestellten innerhalb eines Tarifvertrages eine angemessene Erhöhung der Kaufkraft erreichen, müsste man sich bei deinem Modell an den besser Verdienern orientieren, was schlichtweg bedeutet, dass Lohnerhöhung für die Unternehmen wesentlich teurer ausfallen, weshalb es für ein Unternehmen lukrativer sein kann, Personalkosten inform vom Stellenabbau, bspw. durch eine verstärkte Automatisierung zu senken. Weiterhin ist die Festlegung einer Lohnerhöhung stark erschwert, weil so ein Lohn einfach wesentlich komplexer zu berechnen und auch zu verhandeln ist. Unter einer prozentualen Lohnerhöhung hast du einfach den Vorteil, dass Dinge wie steigende Lebenserhaltungskosten etc. bei allen Mitarbeitern gleich berücksichtigt werden können.

Alles anzugleichen nur um der Gleichheit wegen, bringt eben nichts. Wichtig ist, dass effektive Maßnahmen gefunden werden, die die Probleme auch wirklich angehen. Das Problem an unserer Gesellschaft ist ja nicht, dass Ärzte immer mehr Geld verdienen, sondern dass wir so viele Berufsgruppen haben, die einfach extrem schlecht bezahlt werden, in Kombination mit unserem ungerechten Bildungssystem, was es den Kindern aus Familien mit geringen Einkommen nur schwer ermöglicht, sozial aufzusteigen.

Ich verstehe deinen Gedankengang, dass die prozentuale Lohnerhöhung dafür sorgt, dass Löhne durchaus auseinanderdriften können und es daher nicht optimal ist. Aber ganz ehrlich: Dein System ist nicht besser und bietet kaum wirkliche Vorteile, sondern sorgt unter Umständen für andere Ungleichheiten. Letztendlich sind prozentuale Lohnerhöhungen nicht die Ursache für unseren Niedriglohnsektor, da gibt es andere Dinge wie unser Hartz IV System, was quasi jeden Menschen dazu zwingt jede noch so schlecht bezahlte Arbeit anzunehmen, wodurch Unternehmen permanent Löhne nach unten drücken können.

Zitat von Edex

Der Coronaausbruch bei der Fleischfabrik zeigt für mich was hierzulande fehlt. Die Coronatests. Stell euch vor bei jeden Betrieb ab einer bestimmten Mitarbeiterzahl würden alle regelmäßig auf Corona getestet. Das macht Sinn, weil gerade dort wo viele Menschen arbeiten die Gefahr einer Ansteckung am höchsten ist und auch die Geschwindigkeit einer Ausbreitung am höchsten ist. Bei der Fleischfabrik stiegen die Zahlen der Infektionen Tag zu Tag sprunghaft an. Auch wenn die Coronatests nicht immer richtig funktionieren sollten, ist es doch immer noch besser es zu testen als nicht zu testen. Oder Lindner würde hier sagen: "Es ist besser nicht zu testen, als falsch zu testen!"

Sorry, aber das ist mal wieder viel zu kurz und einseitig gedacht. Nur zu Testen alleine verhindert solche Events nicht und sind wir mal ehrlich, in anderen Betrieben ist es mit den Corona-Ausbrüchennicht so gravierend, wie in der Fleischindustrie. Mein Arbeitgeber, wo immerhin über 3500 Menschen am Standort arbeiten hat auch kein Corona-Problem und viele andere Firmen an sich auch nicht.

Letztendlich sind die Hot-Spots für Corona tatsächlich derzeit die Schlachterbetriebe von Tönnies und Co.. Firmen, wo leider Gottes die Markierung "Stallhaltung" auf der Packung des Fleisches nicht nur die Haltungsbedingungen der Tiere wiederspiegelt, sondern eben auch die der Mitarbeiter. Während der Schlachtung stehen die Mitarbeiter in relativ kühlen Räumen, die sowieso schon das Infektionsrisiko erhöhen, dicht an dicht gedrängt. Es gibt wenig Schutzkleidung und es gibt sogar Aufzeichnungen, wo bei Tönnies schon während des Lock-Downs in der Kantine auf Abstandsregeln regelrecht geschissen wurde. Hinzu kommt, dass die Arbeiter nach erledigter Arbeit auch noch dicht an dicht gedrängt in viel zu kleinen Behausungen leben, wo sie für das gammelige Bett und die paar qm Wohnfläche, die sie sich auch noch mit vielen Kollegen teilen dürfen, einen ordentlichen Teil ihres Lohnes abgezogen bekommen, zusammen mit den Kosten für Schutzausrüstung oder Messer. Weiterhin riskieren die Mitarbeiter aus Rumänien auch noch ihren Job, wenn sie einmal krank zuhause blieben, obwohl das gerade in der Corona-Zeit löblich wäre. Die Mitarbeiter, welche in den Werksverträgen stecken haben quasi keine Rechte und werden stellenweise wie Sklaven gehalten. Es soll sogar schon Fälle gegeben haben, wo der Mitarbeiter mehr Geld vom Lohn abgezogen bekommen hat, als er am Ende verdient hat.

Am Ende haben wir die Corona-Ausbrüche nicht, weil in den Firmen so wenig getestet wird, sondern weil in der Fleischindustrie Menschen allgemein unter unmenschlichen Bedingungen arbeiten müssen und auf Hygiene-Regeln kaum Wert gelegt wird. Und wofür das ganze: Dafür, dass wir in Deutschland zur Grillsaison 500 g mariniertes Nackensteck für 1,99 € im Discounter kaufen können. Unter unseren Derzeitigen Rahmenbedingungen werden wir solche Ausbrüche derzeit auch nicht verhindern können. Was es braucht sind härtere Regulierungen unserer Fleischverarbeitenden Industrie. So sollten Werksverträge abgeschafft werden und auch an der Unterbringung der Mitarbeiter gearbeitet werden. Gleichzeitig sollten die Hygienestandards, Arbeitsschutzvorkehrungen und auch die Herstellungsverfahren von Behörden stärker geprüft und regelmäßig auf links gedreht werden. Dann würde man vlt. auch mal herausfinden, wieviel nicht deklariertes Separatorenfleisch in unserer Wurst ist oder mit wieviel Wasser unsere Wurst gestreckt wird.

Zitat von Edex

Ja, klasse Vorbild mit Japan wenn Kranke sich mit einer Maske sich erkenntlich zeigen wie die Juden damals mit den Davidstern und das nur dazu, dass sie weiterhin alles machen können. Auch kranke Menschen sind Menschen, die arbeiten, arbeiten und arbeiten können. Kranke, schwache Menschen wurden früher ermordet und jetzt werden dort kranke Menschen mit Masken weiterhin zur Arbeitskraft. Dort gilt wohl das Motto: "Arbeit macht frei" mit einen schlechten Beigeschmack.

Man merkt einfach anhand dieses Kommentars, dass du dich allem Anschein nach nicht mit Dingen beschäftigst, zu denen Du dir allerdings eine Meinung bildest. In Japan gilt das Tragen der Maske nämlich nicht dem Zwecke, dass man andere Menschen diskreditiert, sondern es ist einfach eine Erscheinung, die die Kultur und Erziehung der Japaner, in Kombination mit den individuellen Lebensumständen des Volkes wiederspiegelt. In Japan leben die Menschen auf sehr engen Raum zusammen. Damit sich Epidemien nicht schnell verbreiten, wird seit der Nachkriegszeit die Bevölkerung dazu angehalten sehr auf die Hygiene zu achten. Die Wahrung dieses Hygienestandards beginnt für den Japaner immer bei sich selbst. Sich nicht vernünftig um seine eigene Hygiene zu kümmern gilt in Japan als respektlos seinen Mitmenschen gegenüber, weshalb viele Japaner dort aus Rücksicht den anderen gegenüber eine Gesichtsmaske tragen, einfach um sein Gegenüber nicht seinen eigenen Keimen auszusetzen. Weitere Verwendungen von Masken in der Kultur geht vom Schutz vor Staub und Pollen, über das Verbergen von Makeln im Gesicht und Kaschieren von sozialer Unsicherheit bis hin zum modischen Accessoire.

Ansonsten kann ich mich meinen Vorpostern nur anschließen: Das Rumlamentieren über die Maskenpflicht nervt. Kritik ist eventuell das eine, aber dann doch bitte auf einem Niveau, was auf Fakten beruht und auch bitte realistische Alternativen parat hat. Wir können, wenn wir das Leben nach und nach hochfahren, die Einhaltung eines Sicherheitsabstandes nicht durchgehend gewährleisten. Im ÖPNV wird das zu Stoßzeiten, wenn die Leute normal arbeiten, gar nicht zu realisieren sein, da 1,5 m Abstand bedeuten, dass maximal nur jeder 2. Sitzplatz besetzt und im Bus keiner stehen darf. Um dies zu Gewährleisten müsste man also die Anzahl mitführender Passagiere stark beschränken, mit der Folge, dass weniger Menschen Bus/Bahn nutzen können um zur Arbeit zu fahren. Man könnte natürlich mehr Busse einsetzen, das hat hat nur zwei kleine Haken:

Erstens: Die Busse müssten wir erstmal haben

Zweitens: die Dinger muss ja auch irgendwer fahren können (und nein @Edex ein Bus ist nicht einfach nur ein größerer PKW und nein @Edex den Fahrplan auszudünnen wird nicht wesentlich was bringen, weil sich mehr Leute dann halt auf eine Fahrzeit konzentrieren).

Auch die Idee mit den Sauganlagen ist einfach nicht realisierbar (s.o.).

Letztendlich gibt es bei dieser Krise nunmal nicht die EINE Lösung, sondern der Ausgang der Krise wird sich aus der Summe aller Maßnahmen und deren Effektivität zusammensetzen. Was die Effektivität angeht, so fängt das in erster Linie bei uns selber an und wie wir als Menschen uns selber in der Krise führen. Und da muss man sich nunmal auch Fragen: Welche Situation ist denn Besser:

Jetzt in der Phase etwas verstärkter auf den Schutz zu achten, dafür aber stückweit mehr Freiheit zu erlangen und dabei Trotzdem die Krise im Griff zu haben. Wenn wir merken, dass bestimmte, überlebbare Maßnahmen wie eine Maskenpflicht vlt. doch nicht so den Unterschied gemacht haben, dann ist es halt so.

Oder wir lassen es jetzt etwas lascher angehen, sind selber weniger diszipliniert, fahren alles hoch, kümmern uns nicht weiter drum uns auch in dem Raum zu schützen, wo eben die Einhaltung von Abstandsregeln nicht praktikabel ist und riskieren unsere gewonnene Freiheit wieder, zusammen mit den katastrophalen wirtschaftlichen Folgen, an denen wir alle zu knabbern haben werden. Wenn wir dann wieder zuhause sitzen, beißen wir uns in den Hinter, dass wir nicht mehr getan haben und schimpfen auf die Merkel, weil wir keine Maskenpflicht eingeführt haben (wir sind immerhin in Deutschland).

Ich bin dann doch für ersteres: Wenn wir aufgrund von Komfort auf Schutzmaßnahmen verzichten, sind die möglichen Folgen für uns und unsere Gesellschaft eventuell schlimmer, als wenn wir mehr Vorsichtsmaßnahmen treffen, die vlt. nicht unbedingt komfortabel bzw. einfach gewöhnungsbedürftig sind.

Und mal so als Denkanstoß @Edex : Die Masken versauen dir nicht den Spaß am Einkaufen. Den Spaß am Einkaufen versaust du dir selber, weil du permanent am rumjammern bist, anstatt die Arschbacken zusammenzukneifen, die Situation in ihrer Ganzheit zu akzeptieren und das beste draus zu machen. Für dein Denken und dein Handeln sind nicht die anderen verantwortlich, sondern in erster Linie du selber. Bzw. sind deine Beiträge immer davon geprägt, dass doch die anderen etwas machen sollen, damit es Dir besser geht. Das ganze hat nur ein Problem: Kein Mensch wird sich dauerhaft bemühen, dass es dir besser geht, das musst du selber.

Zitat von bellchen

Und? ^^

Nunja, wenn ich mehr Personal brauche, dann hat das halt die üblichen Folgen die ein erhöhter Personalbedarf mit sich bringt. Mehr Verwaltungskosten, mehr Lohnkosten etc. pp., gerade im Chemietarif, wo viele Zusatzleistungen dranhängen. Das Hauptproblem an mehr Personal: Dieses musst du rekrutieren und wir haben in Deutschland ein Problem: Es gibt einfach zu wenige Fachkräfte. Wenn allerdings aufgrund von Fachkräftemangel einfach die Schichten nicht mehr besetzt werden, dann geht die Produktivität zurück. Und um mal vereinfacht zu sprechen: Wenn du von fünf Tagen nur noch vier Tage produzieren kannst, einfach weil du die Schichten nicht mehr belegen kannst, dann produzierst du 20 % weniger. Und bei 20 % geringerer Produktivität ist es schon eine Überlegung wert, die Produktion ins Ausland zu verlagern. Mal eine einfach Rechnung: Wir haben im Betrieb 90 vollzeit angestellte Abfüller, die pro Woche 37,5 Stunden arbeiten. Diese Menschen zusammen leisten pro Woche insgesamt 3375 Stunden ab. Bei den Stunden gibt es auch wenig Luft nach unten, da alles eng getaket ist. Wenn diese Zeit in 24h/Mensch abgearbeitet werden muss, dann brauchen wir 140 Menschen, also knapp 50 Leute mehr und die musst du rekrutieren können und auf dem Arbeitsmarkt zur Verfügung haben. Und nebenbei: Unternehmen unternehmen auch schon sehr viel um ihre Betriebe zu automatisieren und stärker in der Digitalisierung voranzutreiben, der Bremsklotz des ganzen sitzt derzeit eher in Berlin. ;)

Wem das ganze zu Kapitalismusfreundlich ist, mal ein Beispiel aus dem öffentlichen Leben: Die Pflege. Da brauchst du an sich auch rund um die Uhr Leute, die sich um die Kranken und Alten kümmern. In Göteborg (Schweden) wurde ein Experiment durchgeführt, bei dem der sechs Stunden-Tag eingeführt wurde. Das ganze lief von 2015 bis 2017. Die Folgen waren auf der einen Seite positiv: zufriedenere Mitarbeiter und auch eine bessere Betreuung der Patienten. Allerdings musste das Pflegeheim sein Team von 60 Pfelgern um 14 Pfleger aufstocken. Der Bedarf bei einer zusätzlichen vier-Tage Woche ist nochmals höher. Die Mehrkosten beliefen sich auf insgesamt auf umgerechnet 1 000 000 Euro, Geld was hierzulande die Kommunen bereitstellen müssten.

Problem: Dieser Beruf ist jetzt schon massenhaft unterbesetzt, mit einem höherem Personalbedarf würdest du das Problem des Personalmangels also nochmal verstärken. Das Problem bei der Pflege: Arbeitsbedingungen + Bezahlung und: Es gibt einfach verdammt viele Berufe, die besser bezahlen und bessere Arbeitsbedingungen bieten. Wenn man also den sechs Stunden Tag und die vier Stunden Woche einführt, dann ist der Pflegeberuf eben immernoch gegenüber den anderen Berufen im Nachteil. Der Unterschied ist dann, dass die Pfleger bei ihrem 10 bis 12 Stunden Tag nicht 2 bis 4 Überstanden machen, sondern 4 bis 6.

Selbiges gilt übrigens auch für Krankenhäuser, Polizei, Feuerwehr, Gastronomie, Bildungssektor, Kinderbetreuung, ÖPNV, Rettungsdienste etc. pp. Bei der Bahn und anderen Eisenbahnunternehmen fehlten bspw. im August 2019 über 1500 Lokführer. Da in den nächsten Jahren viele in Rente gehen werden, wird sich dies unter Umständen weiter verschlimmern, es fehlt jetzt schon an Ärzten, Krankenpflegern, Lehrern, Dozenten, Erziehern, Busfahrern etc. pp. Die Bundespolizei hatte im Juli 2019 über 1 900 000 Überstunden angesammelt. Es ist demnach jetzt schon schwer überhaupt die 40 Stunden Woche bei diesen Menschen umzusetzen, das wird mit einer 30 Stunden oder gar 24 Stunden Woche utopisch. Zumal diese Leute alle aus öffentlichen Geldern bezahlt werden müssten. Allein in der stationären und ambulanten Pflege waren im Jahr 2015 insgesamt 1 100 000 Menschen tätig, nur mal so zur Größenvorstellung. Bis 2035 geht das Bundesinstitut für Berufsbildung (BiBB) jetzt schon von einem Mangel von 270 000 Fachkräften aus. Ein Studie der Bertelsmann Stiftung rechnet bei steigenden Pfegebedarf sogar mit 500 000 fehlenden Fachkräften. Im Jahr 2017 kamen zudem auf 14600 freie Altenpflegerstellen nur 3000 arbeitslose ausgebildete Pflegekräfte. Wir haben jetzt schon einen krassen Personalmangel, der durch eine herabsetzung der Wochenarbeitszeit nur verstärkt werden würde, mit massiven Folgen für alle Menschen. Dein Haus brennt: Sorry wir können nicht zum löschen kommen, wir haben leider nicht genug Leute gefunden um alle sieben Tage rund um die Uhr zu besetzen. Zwei Patienten kollabieren gleichzeitig nachts im Krankenhaus: Wir können leider nur einen retten, weil wir die Schichten nicht mehr effizient besetzen konnten.

Die Idee an sich ist ja schön und gut, allerdings ist diese Forderung einfach nicht allumfassend umsetzbar. Wir leben in Zeiten des Fachkräftemangels, da hilft es nicht, wenn man Maßnahmen einführt, die diesen nochmals verschärfen. Das ganze kann erst dann eine sinnvolle Maßnahme sein, wenn wir an nem Punkt angekommen sind, wo es eher einen Überschuss an Fachkräften gibt, sprich mehr Automatisierung vorhanden ist und auch viele Arbeiten durch künstliche Intelligenz etc. pp. abgenommen werden.

Ach übrigens:

Zitat von Edex

Dazu kommt noch, dass es früher üblich war, dass die Menschen sogar 12 Stunden oder 10 Stunden gearbeitet haben. Bei 12 Stunden bräuchte man nur 2 Schichten um 24 Stunden um die Uhr aktiv zu sein. Klingt geil an, was?

Ich empfehle dir, solche Aussagen in Zukunft klemmen zu lassen, da dies nicht wirklich was zum Thema beiträgt und du dich durch solche aggressiv wirkenden Unterstellungen nur selber von einer Diskussion disqualifizierst. Ich habe nämlich mit keinster Sterbensseele gesagt, dass ich für den 12 Stunden Tag bin. Ich habe lediglich an einem konkreten Beispiel aufgeführt, was eben für ein Rattenschwanz an einer 24 Stundenwoche hängt. Und wenn ein Betrieb aufgrund Personalmangels nicht mehr Gewinnbringend wirtschaften kann, dann wird er halt mit der Zeit dicht gemacht, mit der Folge, dass der Rest der Belegschaft auch auf der Straße steht. Und im öffentlichen Leben führt es unter Umständen dazu, dass bestimmte Dienstleistungen einfach nicht mehr in dem Rahmen angeboten werden können.

Zitat von Edex

Sanna Marin möchtet in Finnland die 4 Tage Tage Woche und eine tägliche Arbeitszeit von 6 Stunden einführen.

Damit soll die SPD mal Werbung machen und umsetzen. Das wollen die Arbeiter hören.

Diese Idee ist ja schön und gut, hat aber auf der Gesetzesgrundlage einen gewaltigen Haken: Es ist einfach nicht überall, ohne massive Nachteile anwendbar.

Letztendlich kann ein Unternehmen sicherlich von zufriedeneren Mitarbeitern profitieren, allerdings auch nur da, wo der Mitarbeiter maßgeblich selber über sein Arbeitstempo bestimmen kann. Im Büro, wo der Mitarbeiter selbstständig arbeiten und sein Tempo bestimmen kann, kann dies eventuell funktionieren und er ist produktiver, obwohl er weniger arbeitet.

Als Beispiel mal meine Wenigkeit: Ich bin für den Quality Oversight eines Abfüllbetriebes in der Pharma verantwortlich. Ich bearbeite Änderungsanträge, Abweichungen, erstelle Arbeitsanweisungen, bearbeite Reklamationen und Risikoanalysen. Das alles mache ich am Schreibtisch. Mein Haupttool ist mein Kopf und meine Hände, die meine Gedanken zur Tastatur bringen. Je konzentrierter und produktiver ich arbeite umso schneller sind die ganzen Dokumente fertig und meine Arbeit erledigt, es ist an sich vor allem Denk-Arbeit, wo mich keine Maschinen oder Prozesse ausbremsen. An sich muss ich auch nicht vor Ort sein und kann bequem von Zuhause aus arbeiten. Wenn ich also schneller und produktiver arbeite, eben weil ich weniger arbeiten muss, dann kann das eine Win-Win-Situation zwischen mir und dem Unternehmen sein, wenn ich denn die Stunden auch effektiver nutze.

Jetzt gehe ich mal in meine Sterilabfüllung. Die Firma in der ich arbeite, verkauft sterile Medikamente, die in kleine Fläschen abgefüllt worden sind. Der Grad der Automatisierung der Abfüllung ist sehr hoch. Die Mitarbeiter führen zu Beginn lediglich den Aufbau der Anlage durch, was je nach Anlage zwei bis drei Stunden dauert. Wenn die Abfüllung läuft, läuft vieles vollautomatisch ab, die Mitarbeiter füllen zwischendurch lediglich Packmittel nach und arbeiten eher als Zudiener oder greifen ein, wenn die Maschine Probleme hat (was allerdings selten vorkommt). Die Maschine schafft in der Stunde 4000 Flaschen abzufüllen. Wenn eine Charge also 100 000 Flaschen groß ist, dann dauert das halt 25 Stunden. Wenn die Mitarbeiter durch einen 6 Stunden Tag nun 40 % schneller arbeiten würden, dann dauert die Abfüllung immernoch 25 Stunden, da die Abläufe so getaktet sind, dass die Mitarbeiter den Abfüllprozess nicht verzögern, oder anders gesprochen: nur weil die Mitarbeiter produktiver und schneller beim Stopfennachfüllen sind, füllt meine Abfüllmaschine nicht schneller ab.

Auch der Aufbau würde sich nicht wesentlich beschleunigen, da in unserem Betrieb vieles mit festgelegten Warte- und Einwirkzeiten verbunden ist, wo wir als Betrieb wenig Einfluss drauf haben. Es ist vorgeschrieben, wie lange bspw. ein Desinfektionsmittel einzuwirken hat, einfach damit es korrekt wirken kann, das kann der Mitarbeiter mit seinem Tempo nicht beeinflussen. Zumal sich unsere Mitarbeiter im Reinraum auch allgemein nicht schnell bewegen dürfen. Der Benefit im Betrieb durch schnellere und produktive Mitarbeiter wäre also gar nicht so hoch, da wir einen hohen Grad an Automatisierung haben und der Mensch keinen so starken Einfluss auf die Prozessgeschwindigkeit hat. Das Maß der Dinge bestimmt die Maschine, wo ich stark davon ausgehe, dass es in anderen Betrieben außerhalb der Pharma ähnlich abläuft.

Meine Firma hätte dann aber einige Probleme: Wir fahren derzeit drei Schichten und produzieren 24 h am Tag. Folglich bräuchten wir, wenn die Menschen nur 6 Stunden arbeiten, vier Schichten, sprich mehr Personal. Arbeitet man zudem nur noch vier Tage die Woche statt fünf, dann braucht man gleich nochmal mehr Leute. Mehr Leute bedeuten höhere Personalkosten, es sei denn wir kürzen bei geringerer Arbeitszeit gleich die Löhne mit. Mehr Leute bei gleichbleibender Produktivität bedeuten weniger Umsatz, der kompensiert werden muss, sprich unsere Produkte werden teurer. Weiterhin musst du dieses Personal auch erstmal kriegen, und es ist jetzt schon schwer geeignetes Personal zu kriegen, eben weil nicht jeder in der Pharma in der Sterilabfüllung arbeiten darf. Wenn durch solche Regelungen weniger verkauft wird, weil vlt. auch wegen Personalmangels nicht mehr ausreichend Ware produziert werden kann, dann werden unter Umständen auch Menschen entlassen. Am Ende ist damit also vielleicht gar keinem geholfen.

Klar die Idee ist nett und scheint auch bei einigen Firmen zu funktionieren, aber wenn man genauer darüber nachdenkt: Nur weil es bei ein paar Firmen funktioniert, wie bspw. Microsoft, die aber auch völlig anders arbeiten als die Industrie oder das produzierende Gewerbe, muss es nicht auf jeden Betrieb anwendbar sein. Ich glaube, dass das ganze wirklich nur da sein volles Potential ausschöpft, wo die Menschen hauptsächlich Denkarbeit betreiben und wenig an maschinelle Prozesse gebunden sind. Demnach sollte man dies den Unternehmen auch selber überlassen, ob es da mitgeht oder nicht.

Zitat von Nasty Plot

Das ist meiner Meinung nach auch das zentrale Problem der Klimadiskussion. Ein größeres Umweltbewusstsein in der Bevölkerung wird stark dadurch erschwert, dass sich eine Seite moralisch über die andere erhebt und mit dem Finger auf vermeintliche Klimasünder zeigt, die - wie schon von dir angesprochen - sich vielleicht einfach nicht genug bzw. richtig informiert haben.

Ich würde es nicht nur auf das moralische Erheben beziehen, sondern generell von einem gewaltigen Kommunikationsproblem sprechen, wo eben fragwürdige Formen der Kommunikation aufeinander treffen. Ich habe hier das Gefühl, dass die eine Seite sich vorstellt, dass das Gegenüber einen leeren Kopf hat, den man nur mit Wissen zu füllen braucht, damit er rund läuft und sich bewegt. Es passiert eben leider gar nix. Folglich wird noch mehr Wissen oder gar das selbe nachgekippt. Es passiert wieder nichts und dann geht es wieder von vorne los. Am Ende wundert man sich, dass es nicht klappt und schuld hat das Gegenüber, weil zu uneinsichtig oder zu dumm.

Wenn ich Menschen dazu bewegen will, etwas mehr für den Umweltschutz zu tun, dann muss ich deren Einstellung zu dem Thema ändern. Ich muss sie davon überzeugen ihre Meinung und damit ihr Verhalten zu überdenken. Hier stecken zwei wichtige Schlüsselwörter drin: "Überzeugen" und "Meinung". Unsere Meinung ist eine persönliche Einstellung zu einem Sachverhalt. Da steckt das Wort Person, das Subjekt drin. Eine Meinung ist immer subjektiv und das bedeutet, dass Erziehung, Ängste, Sorgen, Nöte, Werte, Moral, Lebensumstände etc. pp. diese mitbestimmen, dadurch ist sie eben auch nicht immer rational und allgegenwärtig für jedermann nachvollziehbar. Das bedeutet wiederum, dass ein Fakten-Regen alleine die Meinung nicht ändert. Da eine Meinung immer subjektiv und nicht immer rational wirkt, können Menschen auch auf den ersten Blick völlig unverständlich reagieren. Nehmen wir mal das Beispiel Auto. Es ist natürlich besser, wenn wir in Zukunft weniger Auto fahren und andere Antriebsarten entwickeln. Manche schreckt aber dieser irrationale Kampf gegen das Automobil ab. Das kann verschiedene Gründe haben: Manche können nicht auf ihr Auto verzichten. Andere wollen dies nicht. Dieses nicht wollen kann allerdings auch Gründe haben, die eben nur emotionaler Natur sind. Ein Kumpel von mir hat bspw. 5 Jahre auf sein neues Auto gespart und hat in dieser Zeit auf sehr viel verzichtet und demnach hat dieses Fahrzeug eben auch einen sehr hohen emotionalen Wert für ihn. Wenn man das in der Kommunikation einfach mal übergeht oder mit zig "aber" abtut, dann verliert man den Menschen einfach, eben weil es desinteressiert an der Person wirkt.

Der nächste Punkt ist eben das Überzeugen. Wenn wir kommunizieren dann hat die Botschaft mehrere Ebenen. Das eine ist die Sachebene, sprich die reine Information. Der Rest ist die Beziehungsebene, sprich eigene Werte, Ängste, Sorgen, Nöte, die Beziehung zum anderen Diskussionpartner und eben auch das Verhalten, Körpersprache, Stimmlage. Hier sprechen wir vom Wie. Nehmt mal den Satz "Die Wand ist blau" und überlegt euch, wieviele verschiedene Botschaften ihr daraus machen könnt, die eben eine unterschiedliche Beziehung oder Stimmung wiederspiegeln. Beim Überzeugen ist eben die persönliche Beziehung auch wichtig, da man sich als Mensch nur den Menschen öffnet, denen man eben auch vertraut. Wenn ich nun die Emotionen eines Menschen übergehe, oder einfach ausblende, dann kann die Beziehung ins negative kippen mit der Folge, dass am Ende wirklich gar nichts raus kommt. Das selbe ist eben auch mit der Auswahl der Argumente: Oftmals kommen Argumente, die auf Empathie und wissenschaftlichen Fakten abzielen. Werden diese Argumente allerdings jemanden überzeugen, der einfach wenig Mitgefühl für andere Menschen empfinden kann oder der die Fakten kennt und trotzdem andere Ansichten hat? Ich persönlich denke, dass dieser Mensch sich eben von euch entfernen wird. Der Köder muss halt dem Fisch schmecken und nicht dem Angler. Immer nur die Argumente rauszuhauen, die einen selber überzeugen würden ohne dabei Rücksicht auf das Gegenüber zu nehmen ist kein Überzeugen oder Diskutieren, das ist ein Egotrip. Auf anderen Seite: Wenn einer nicht überzeugt werden will, dann muss man eben das akzeptieren.

Wenn man das auf Dauer nämlich nicht hinkriegt, dann spaltet man die Gesellschaft am Ende nur in zwei Lager auf, wo man eher gegeneinander arbeitet. Dass dies allerdings kein Erstrebenswerter Zustand bei einem Problem ist, welches wir nur als Gesellschaft lösen können, führe ich nicht weiter aus.

Ich denke, der Diskussion würde es vielmehr helfen, wenn man mal von seinem Egotrip herunterkommt und echtes Interesse an der Gegenseite haben würde, wohlbemerkt von beiden Seiten. Wie blöd dieses ständige "Schaum vorm Mund haben" sein kann, habe ich bei meiner Kollegin gemerkt. Die hat unserem Praktikanten gegenüber am Essenstisch mal rausgehauen, dass ihr diese ganze Klimawandeldiskussion auf die Nerven ginge. Und dieser ist natürlich voll darauf angesprungen ohne vorher nach dem "Warum?" zu fragen. Nur mal so: Ihre Mutter hat Darmkrebs im Endstadium, eines ihrer zwei Töchter Leukämie und der Ehemann ist vor zwei Jahren an einem Herzinfarkt gestorben. Zusätzlich gibt es in ihrem Umfeld nur Klimadiskussionen, die sie nur unter Druck setzen, weil sie zwar gerne würde aber einfach derzeit nicht die emotionalen Ressourcen dafür hat. Andere Menschen wollen einfach Zeit um in Ruhe darüber nachzudenken und um sich eine eigene Meinung zu bilden.

Zitat von Edex

Die Vermieter bekommen zwar etwas weniger Miete, aber die Miete ist dennoch für die Vermieter ein Gewinn. Jeder Vermieter soll ja immer einen Teil der Miete für mögliche Reparaturen zurücklegen.

Wenn du solche Behauptungen aufstellst, dann solltest du deine Behauptungen auch bitte begründen. Denn so wie die Aussage dasteht, erweckt das ganze leider den Anschein, dass du nicht weißt, was die Welt und das Leben eigentlich so kostet. Denn sorry, wenn ich ein Vermieter bin, habe ich nicht nur Nebenkosten oder kleinere Reperaturen zu bezahlen.

Erstmal so vorweg: Wenn ich ein Vermieter sein möchte, dann brauche ich erstmal etwas, was ich vermieten kann, sprich eine Immobilie. Und diese Immobilie ist nicht einfach so aus dem Boden gekrochen und stand plötzlich da, sondern die ist vorher gekauft oder gebaut wurden. Kaufen und Bauen kostet Geld. Dieses Geld muss in der Regel der Eigentümer vorher aufbringen, sprich er muss investieren. Da Geld in der Regel auch nicht auf Bäumen wächst, kommt das Geld meist von Bank oder aus der eigenen Tasche. Selbiges gilt übrigens auch, wenn ich eine stark Sanierungsbedürftige Immobilie kaufe.

Das ist in soweit nicht ganz zu vernachlässigen, weil die Kaufpreise von Wohnraum stellenweise noch stärker angezogen haben, als die eigentlichen Mieten. So investiert man in Berlin Bohndorf (nahe des neuen Berliner Flughafens und demnach nicht gerade eine Top Gegend) je qm 1925 € und das ist noch relativ günstig. Wenn ich demnach ein Haus dort mit 750 qm kaufe, kann ich schon mal so 1 440 000 € auf den Tisch legen. In der Regel kann man ca. 20 % der gekauften Wohnfläche nicht nutzen (Treppenhäuser undso), sodass zur Vermietung 600 qm übrig bleiben. Ich muss sozusagen erstmal mit jedem qm stolze 2400 € verdient haben, bis ich theoretisch Gewinn machen könnte. Bei einer Kaltmiete von 8 € hat man dies nach etwa 300 Monaten oder nach 25 Jahren verdient. Bei 6 Euro je qm kalt sind es über 33 Jahre. Und da sind jetzt noch keine Steuern, Kreditzinsen, Rücklagen für Renovierungen, Mietausfälle, Versicherungen oder gar Anwaltskosten abgedeckt. Wenn ich die letzten Dinge mit einrechne, dann wird man eher zu der Quintessenz kommen, dass eine Immobilie heutzutage mit 6 bis 8 € je qm nicht zu finanzieren ist. Diese Regelungen mit dem Mietendeckel trifft vor allem die kleinen Vermieter, die ihren Wohnraum an sich schon relativ günstig vermieten, was eben diese Menschen in den Ruin treibt. Die Folge ist dann, dass unterm Strich weniger investiert wird, wodurch weniger bis gar keine neuen Wohnungen entstehen. Wenn ich schon Geld in eine Immobilie investiere, dann will ich damit nunmal auch Geld verdienen und das nicht erst mit 80 Jahren, wenn ich schon halb in der Kiste liege...

So eine Regelung ist mal wieder vom Berliner Senat linkes, kurzgedachtes Traumdenken, weil einfach die realen Bedingungen ausgeblendet werden. Die Linken bräuchten sich eigentlich nur mal ansehen, was gedeckelte Mieten in der DDR anstellten. In der DDR waren die Wohnkosten verdammt gering. Gerade mal 3% des Einkommens gingen 1989 für die Miete drauf, sodass in der gesamten DDR 1989 4 Milliarden Mark durch die Mieten eingenommen wurden. Die eigentlichen Kosten für den Erhalt des Wohnraumes lagen aber bei dem fünffachen, sprich 20 Milliarden Mark. Da sich die Vermieter die Instandhaltung der Häuser nicht mehr leisten konnten, verfielen die Wohnungen zunehmends. Zum Ende der DDR waren 40 % der Mehrfamilienhäuser stark geschädigt, 11 % waren sogar gänzlich unbewohnbar. 200 Altstadtkerne waren akut gefährdet. Wenn wir das also auf die heutige Zeit anwenden, bedeutet das, dass eben Instandhaltungen des Wohnraums nur noch sporadisch und mit möglichst billigen Mitteln durchgeführt werden, wovon am Ende auch der Mieter stark beeinträchtigt wird, weil bspw. wichtige Reperaturen oder Modernisierungen nicht schnell oder gar nicht fachgerecht erledigt werden. Und wie gesagt: durch so eine Maßnahme entsteht keine neue Wohnung. Im Gegenteil, am Ende ist so ein Mietendeckel auch rechtlich nicht ganz unproblematisch. Es wird folglich Klagen von Vermietern geben, die unsere Gerichte beschäftigen werden nur um dann am Ende evtl. doch nicht umgesetzt werden, weil dies evtl. Verfassungswidrig ist. Am Ende verbraucht so eine Maßnahme also evtl. nur wertvolle Ressourcen, sei es finanzieller oder Personeller Art. Ressorucen, die man besser in den sozialen Wohungsbau stecken kann.

Letztendlich ist die Wohnungsnot in Deutschland ein vielschichtiges Problem, was durch viele Faktoren beeinflusst wird und durch unsere Politik auch Hausgemacht ist. Da spielt unter anderem mit rein, dass unsere Regierung seit Jahrzehnten ihre Hausaufgaben beim Wohnungsbau nicht machte und zahlreiche Wohnungen für einen Appel und ein Ei verscherbelte. Hinzu kommen unsere Demografischen Strukturen. Deutschland ist sehr alt und auch das ist ein Problem, da viele Rentner Wohnungen beziehen, die noch halbwegs günstig, allerdings für sie alleine viel zu groß sind. Gleichzeitig suchen Familien verzweifelt nach größerem Wohnraum. Hier bräuchte es bspw. vereinfachte Möglichkeiten seine Wohnung zu tauschen. Auch sollte man sich fragen, ob wir 16 in Feinheiten unterschiedliche Baugesetze brauchen, wodurch der soziale Wohnungsbau in günstiger Massenfertigung nur erschwert wird. Will ich in Deutschland neuen Wohnraum schaffen, so sind pro qm 1800 bis 3000 Euro fällig, je nach Ausstattung versteht und sorry, aber das ist mit 6 €/qm kalt nicht zu finanzieren. Bei unseren holländischen Nachbarn ist es nicht mal halb so viel. Der Staat müsste eben auch selber mehr Geld in die Hand nehmen und selber bauen. Anders als eine Privatperson, muss der Staat nicht zwangsläufig mit dem Wohnraum Geld verdienen, bzw. könnte er dies sogar, wenn er es mit einem Abbau von gesetzlichen und bürokratischen Hürden verknüpfen würde.

Letztendlich braucht es nachhaltige und langfristig gedachte Lösungen und keine Mietendeckel. Denn was ist, wenn dieser Mietendeckel in fünf Jahren ausläuft und der Staat erneut seine Hausaufgaben nicht gemacht hat? Dann stehen wir wieder am Anfang nur eben mit noch schrottigeren Immobilien. Statt Menschen durch sowas vom Wohnungsbau noch weiter abzuhalten, sollte der Staat vlt. eher darüber nachdenken, wie er den sozialen Wohnungsbau für die Eigentümer attraktiver machen könnte, zum Beispiel durch intelligente Förderprogramme.

Zitat von Edex

Ausschließlich Soldaten in Uniformen dürfen ab Januar einen Beitrag zum Umweltschutz leisten, indem sie kostenfrei mit Zug fahren dürfen. Nur für die Soldaten, keine Pfleger, Bauarbeiter, Krankenschwestern, Hartzer, Obsachlosen usw.. Sondern nur für die Soldaten, aus Dankbarkeit, was sie für uns leisten... und die anderen Menschen sind nur Luft? Diese Sache klingt gut ist aber für mich klar diskriminierend. Warum begrenzen wir Dinge nur für bestimmte Personengruppen? Sollen zunächst nur weiße Menschen kostenfrei mit dem Zug fahren dürfen und Schwarze müssen dafür bezahlen?

Ersteinmal zu Info: Der Spaß ist nicht kostenlos, wie in dem Text drinsteht. sondern die Bahn kriegt von der Bundeswehr (Arbeitgeber) einen Pauschalbetrag für den Spaß, sprich es fließt Geld vom Arbeitgeber der Soldaten (Bundeswehr) an das Bahnunternehmen. Warum es also für Pfleger, Bauarbeiter, Hartz IV Empfänger etc. pp. eine solche Option nicht gibt? Deren Arbeitgeber bezahlt es einfach nicht, wodurch das Ganze erstmal nichts mit Diskriminierung zu tun hat. Ein bekannter von mir arbeitet im Außendienst. Der kriegte von seinem Arbeitgeber eine Bahncard 100 gesponsert, die er auch privat nutzen darf. Werden jetzt Handwerker, Pfleger oder Bauarbeiter auch von seinem Arbeitgeber diskriminiert? Sicherlich wird die Bundeswehr vom Staat und damit vom Steuerzahler finanziert. Trotzdem ist sie aber auch gleichzeitig ein Arbeitgeber, der nunmal für seine Arbeitnehmer einen Benefit ausgehandelt hat.

Und zu der Sache mit dem kostenlosen Bahnfahren für alle: Du weißt hoffentlich schon, was das den Steuerzahlen kosten soll (in Hamburg bspw. würden pro Jahr 830 Mio fehlen wenn der ÖPNV da kostenlos wäre). Nur weil in bestimmten europäischen Ländern oder für vereinzelte Städte das Modell funktioniert, heißt das nicht, dass man das einfach auf Deutschland und seine Strukturen überstülpen kann. Letztendlich ist kostenloser ÖPNV nämlich nicht nur eine Erfolgsgeschichte, sondern wurde in anderen Ländern wie Spanien auch wegen der mangelnden finanziellen Tragbarkeit eingestellt.

Ansonsten ist dies kein allgemeingültiger Freifahrtsschein für Angehörige der Bundeswehr, sondern ist an Bedingungen geknüpft. Zum einen gilt das nur, wenn die Soldaten ihre Uniform tragen und für das Tragen der Uniform gibt es Regeln. Den Tarnanzug darfst du meines Wissens außerhalb der Kaserne nur dann Tragen, wenn du zwischen zwei Liegenschaften hin und her wechselst, dich auf dem Weg zur Arbeit befindest (da fallen auch Wochenendheimfahrten mit rein) oder während der Dienstzeit private Besorgungen machen musst. Sich demnach im Flecktarn privat mit dem Kumpel am Samstag in der Freizeit zum Bulischauen zu treffen, einfach weil man dann kostenlos Bahnfahren kann, wird nicht drin sein. Zumal man auch seinen Truppenausweis und ein Dokument der Bundeswehr mitführen muss.

Wie das mit dem Dienstanzug ist, weiß ich nicht genau, aber auch bei dem wird es Regeln geben, zumal der Dienstanzug kein Prachtstück der Bequemlichkeit oder gar Optik ist. Letztendlich wird sich der Nutzen dieses Tickets für den Bediensteten also eher auf Fahrten zum Dienstort oder die Heimfahrt beschränken, einfach weil es an das Tragen der Uniformen gebunden ist, was in der Freizeit aufgrund von bestimmten Einschränkungen eher weniger erfolgen wird. So darf eine Bundeswehrunifmorm nicht mit ziviler Kleidung kombiniert werden. Wenn man zudem bspw. den ganzen Tag in einer Bundeswehruniform rumläuft, dann ist man auch froh, wenn man mal seine eigenen Zivil-Klamotten tragen und damit seine Individualität ausleben kann.

Im Endeffekt werden die Pendler, bzw. die Wochenendheimfahrer und die Bundeswehr gleichermaßen auch davon profitieren. Als Arbeitgeber , was anderes ist die Bundeswehr am Ende auch nicht, sind Mitarbeiter, die mit dem Auto kommen nunmal auch nicht immer einfach, da die in der Regel einen Parkplatz brauchen und es demnach manchmal besser ist, wenn die mit den Öffis kommen. Zum anderen erhöht sich durch ein höheres Aufkommen an uniformierten Soldaten in der Öffentlichkeit auch deren Sichtbarkeit, wodurch sich der Bund unter Umständen auch mehr Aufmerksamkeit in der Öffentlichkeit erhofft, was denen evtl. bei ihrem Nachwuchsproblem helfen könnte. Zumal man sich durch sowas auch sehr gut als Wertschätzender Arbeitgeber, der viel für seine Mitarbeiter tut, verkaufen kann (und was sie gerade auch tut), was die Bundeswehr wiederum attraktiver als Arbeitgeber macht. Gerade in der heutigen Zeit, wo viele Arbeitnehmer nunmal auch mit einer ganzen Palette an Benefits versuchen, die besten Mitarbeiter zu binden. Und als Soldat, der gerne auch mal mehrere Tage am Stück von seiner Familie getrennt ist, ist es logischerweise auch ganz nett, wenn man am Wochenende kostenlos zur Familie kommt.

Also zusammenfassend: So megageil ist das ganze im Endeffekt nicht, da es an Bedingungen geknüpft ist, die es stellenweise etwas unbequem machen. Es ist auch keine Diskriminierung, weil die Bundeswehr hier schlichtweg etwas für seine Angestellten tut. Wenn sowas Diskriminierung ist, dann ist vergünstigtes Kantinenessen beim eigenen Arbeitgeber Diskriminierung, weil man nicht an die Handwerker oder Pfleger da draußen dachte, sondern nur der Angestellte vergünstigtes Essen bekommt. Und wenn ich als Arbeitgeber die Leistungen meiner Mitarbeiter wertschätzen will, bedeutet das übrigens nicht automatisch, dass die anderen Luft seien. Warum soll die Bundeswehr denn bitteschön ein Jobticket für die Handwerker, Pfleger oder Bauarbeiter erarbeiten und anbieten? Wenn die Handwerker, Pfleger, Bauarbeiter etc. pp. eine Art Jobticket wollen, dann müssen die das mit ihrem eigenen Arbeitgeber klären.