Beiträge von Alaiya

Zitat von Ninjatom-ate

Nicht wirklich zu sagen, da es wenige als echt angesehene Quellen gibt, aber es sieht zumindest so aus. Und die Griechen waren extrem offen Homosexualität gegenüber, zu nem Punkt das Bisexualität Für Männer quasi normal gewesen ist. Ist interessant wie sowas sich verändert. Das " Weibliche" was man heute noch Homosexuellen Männern nach sagt war damals ja auch kein gängiges Klischee, sondern später auf diese Männer projiziert worden um sie als geringer darzustellen was ja auch wieder ne Einstellung ist, die aus den Sexismus gegen Frauen als " Geringere " Menschen erwachsen ist.

Bei der minoischen Hochkultur ist das größte Problem, dass wir leider keinen Rosetta-Stein für ihre Schrift haben. Wir haben zwar Schriftquellen von ihnen, aber wir können diese halt nicht lesen.

Wobei ich vorsichtig wäre damit, die Griechen als so positiv der Homosexualität gegenüber darzustellen. Tatsächlich galt es schon als weiblich für Männer penetriert zu werden. Deswegen galt bspw. Analsex auch als Unehrenhaft. Außerdem war Homosexualität oder homosexuelle Partnerschaften nur zwischen Männern erlaubt und angesehen nur in der Kombination eines Erastes und Eromenos. Also eines älteren Mannes, der einen Jüngling umwirbt, unter seine Fittiche nimmt und als Liebhaber und Lehrling hat. Das ganze war allerdings auch in einen sehr engen Rahmen gepresst. Während andere homosexuelle Beziehungen zwischen Männern üblicherweise nicht verboten waren (zwischen Frauen sah es anders aus), so waren diese Gesellschaftlich zumindest weit weniger akzeptiert. (Lokale Ausnahmen gab es allerdings - auch bei den Griechen dürfen wir nicht vergessen, dass wir über einen großen Raum mit kulturellen Unterschieden und einen Zeitraum von erneut mehreren tausend Jahren sprechen.)

Zum Thema historische Ansichten zum Thema Sexualität habe ich selbst vorletzte Woche noch einen Essay geschrieben, wo ich unteranderem auf die Griechen auch noch mal eingehe. ;)

Zitat von Caroit

Auf jeden Fall ist mir dabei aufgefallen, dass ich nicht sagen kann, ob patriarchale Gesellschaften durch die abrahamitischen Religionen nur verstärkt wurden oder u.a. daraus entstanden sind (falls man versteht, was ich damit sagen will, ich hab nicht direkt das Gefühl, dass meine Worte es so gut auf den Punkt bringen). Ich weiß einfach so gut wie gar nichts diesbezüglich über alte Hochkulturen wie Babylon oder Ägypten (wobei es da ja zumindest mit Kleopatra und Nofretete weibliche Pharaonen gab) oder beispielsweise auch germanische, keltische etc. Gesellschaften. Deswegen wollt ich hier mal fragen, ob jemand da vielleicht mehr Ahnung von hat als ich und mir vielleicht sogar Fachliteratur diesbezüglich empfehlen könnte =3

Das ist ein Thema, mit dem ich mich sehr auseinandersetze.

Prinzipiell: Die Indoeuropäischen Kulturen haben alle einen Drall zum Patriarchat. Die Theorie ist, dass die "Ursprungskultur", von der alle indoeuropäischen Kulturen abstammen, eben stark patriarchal war, was sich dann auf die davon entwickelten Kulturen ausgewirkt hat. Das schließt Griechen, Römer, Ägypter, Kelten, Norden und diverse Kulturen im asiatischen Raum mit ein. Wie stark dieser Einfluss war, hatte jedoch auch andere Faktoren, da viele dieser Kulturen durch Vermischung verschiedener Kulturen entstanden ist. So kam es halt, dass die Frauen in keltischen und nordischen Kulturen deutlich mehr Freiheiten und Rechte hatten, als in der griechischen oder römischen Kultur. Und gerade die Römer waren halt relativ rigide in ihren Geschlechtervorstellungen und haben Europa halt kolonialisiert und diese dabei verbreitet. Außerdem ist das frühe Christentum massiv durch römische Ideale geprägt worden, was auch einen großen Faktor in den entsprechenden Strukturen im Christentum gespielt hat.

Wie gesagt, die Kulturen hatten natürlich alle mehrere Einflüsse. Ägypten hatte im Verlauf seiner Geschichte (immer wieder dran erinnern: Ägypten existierte für über 3000 Jahre - "DIE" Ägyptische Kultur gibt es nicht) einige Phasen, in denen Frauen einen besseren Stand hatten. Man vermutet, dass ein Teil davon auch durch den Einfluss der Phönizier begründet war, die nach allem was wir wissen recht viele Frauenrechte hatten (jedenfalls wissen wir, dass Frauen dort freien Zugang zur Bildung hatten und auch höhere Ämter bekleiden konnten) und für einige Zeit enge Handelspartner mit Ägypten waren. Und die Tatsache, dass eine der höchsten und beliebtesten ägyptischen Gottheiten weiblich war, damit vornehmlich Priesterinnen hatte, die dank der Beliebtheit halt eine hohe gesellschaftliche Rolle einnahmen, hat sicher auch mit reingespielt.

Bei den britischen Kelten wiederum ist es so, dass es einige Hinweise darauf gibt, dass die steinzeitlichen britischen Kulturen eventuell sogar Matriarchal waren. (Anmerkung dazu: Die Konzepte Matriarchat und Patriarchat sind moderne europäische Konstrukte, bei denen man lang und breit drüber diskutieren könnte, inwieweit es angemessen ist, sie auf fremde Kulturen überhaupt anzuwenden.) Wir wissen zumindest, dass die Pikten, die aller Wahrscheinlichkeit nach keine keltische und somit auch keine indo-europäische Kultur waren, sondern sich wahrscheinlich aus einer steinzeitlichen Kultur weiterentwickelt hatten, matrolineare Erbschaftsfolgen und hohe gesellschaftliche Stellungen für Frauen hatten. So etwas kann ein Einfluss darauf gewesen sein, dass die keltischen (oder wenigstens die britisch-keltischen) Kulturen eher weichere Strukturen hatten. Wobei wir einige Hinweise darauf haben, dass Druiden auch bei den festländischen Kelten Frauen sein konnten - und da die Position des Druiden eine der höchsten in der keltischen Gesellschaft war, spricht auch das für eine relative Gleichberechtigung.

Prinzipiell lässt sich sagen, dass es rund um die Welt doch auch eine Menge Kulturen und Gesellschaften gab (und teilweise auch gibt) in denen es zwischen den Geschlechtern Gleichberechtigung gab oder sogar, was wir heute eben als Matriarchat bezeichnen würden. Das heißt übrigens nicht zwangsweise das Frauen nicht dennoch sich um die Kinder gekümmert haben. Denn das war nicht immer der Widerspruch. Dennoch gab es auch viele Kulturen, in denen halt die "Krieger-Klasse" eben nicht so stark geschlechtlich abgespalten war. Nur beides, sowohl der Einfluss von Frauen in diesen Gesellschaften, als auch die Existenz von Kriegerinnen wurde oft von frühen Anthropologen kleingeredet oder unsichtbar gemacht. (Ich empfehle dazu diesen wunderbaren Essay.) Da spielt eben auch der Kolonialismus massiv mit rein. Erst in den letzten zwei, drei Jahrzehnten wird offener und ehrlicher darüber gesprochen, wie es mit anderen Kulturen und Geschlechterollen ausgesehen hat.

Zitat von TheTic

Was für Veränderungen stellst du dir vor?

Eine deutliche Eingrenzung der Macht der Polizei und auch der Zuständigkeit der Polizei. Bei Konflikten zwischen Personen (seien es Beziehungskonflikte, seien es Nachbarschaftskonflikte, seien es andere Dinge der Art) ist die Polizei vollkommen fehl am Platz, wird aber aus Mangel an Alternativen dazu gerufen, was drei mögliche Folgen hat. Möglichkeit 1: Die Polizei kann keine Straftat feststellen und zieht wieder ab. Der Konflikt besteht weiterhin. Im Fall eines Beziehungskonfliktes kann dies auch bedeuten, dass eine Person oder Kinder noch immer in Gefahr sind. Möglichkeit 2: Die Situation eskaliert durch Anwesenheit der Polizei, weil diese nicht auf Konflikt-Deeskalation ausgerichtet sind und evtl. auch das Zurufen der Polizei als ein Angriff verstanden wird. Möglichkeit 3: Es wird tatsächlich eine konkrete Straftat festgestellt und Maßnahmen ergriffen. (Diese müssen allerdings nicht zwangsläufig bedeuten, dass ein möglicher Aggressor aus einer Situation entfernt wird.)

Entsprechend wäre es wesentlich sinnvoller, eine Instanz dazurufen zu können, die auf die Deeskalation von solchen Situationen spezialisiert ist und tatsächlich helfen kann. (Übrigens ein Fun Fact: Wenn dritte Personen Gefahr für Kinder sehen, kann das Jugendamt auch erst aktiv werden, nachdem die Polizei, die aber nicht dafür ausgebildet ist, so etwas zu erkennen, dies ebenfalls gemeldet hat. Ausnahme ist dann, wenn die Kinder selbst tätig werden und sich an das Jugendamt wenden.)

Ebenfalls wäre es hilfreich, mehr staatlich geförderte Hilfsstellen zu haben, bspw. um Familien- oder Partnerschaftskonflikte zu behandeln. Gerade diese werden aktuell oftmals auch nicht von den Krankenkassen gedeckt (also Paar- oder Familientherapie), so dass etwaig gefährliche Konflikte dahingehend eben nicht behandelt werden, obwohl es nötig wäre und diese im schlimmsten Fall eskalieren können.

Genau so (und da stimmen diverse Stimmen in der Polizei sogar zu) ist es absolut unnütz, dass die Polizei Drogenbesitz verfolgen soll. Während Drogenherrstellung und Schmuggel eine Sache sind, ist es nicht zielführend Drogenbesitz und damit auch indirekt die Abhängigkeit zu kriminalisieren. Es wäre (wie Beispiele à la Portugal zeigen) eher Zielführend mehr entsprechende Anlaufs- und Beratungsstellen ins Leben zu rufen und zu dekriminalisieren, damit Leute, die Probleme mit Abhängigkeit haben, a) saubere Produkte und b) Hilfe und Beratung bekommen können.

Davon abgesehen sei natürlich noch einmal erwähnt, dass Armut ein Hauptfaktor ist, der Menschen in die Kriminalität treibt - sei es, weil sie keinen anderen Weg sehen, sei es, weil Armut nun einmal schädlich für die Psyche ist. Entsprechend wirken alle Entscheidungen, die die Armut im Land senken, automatisch auch der Senkung der Kriminalität entgegen, ohne dass es die Polizei braucht. (Bspw. höheres Arbeitslosengeld oder mehr Absicherung für Mieter.)

Zu guter letzt sei auch gesagt, dass ein neutrales Aufsichtsorgan für die Polizei notwendig wäre, um eben so etwas wie Systeminternen Rassismus entgegen zu wirken. Außerdem wäre es Sinnvoll, Polizist*innen stärker auf Deeskalation auszubilden und besseres Training für den allgemeinen Umgang zu geben. (Bspw. fühlen sich die wenigsten Frauen, selbst weiße Frauen, die einen gewaltätigen Partner oder eine Vergewaltigung melden, von der Polizei geschützt oder ernst genommen ... und das ist keine gute Grundlage.)

Zitat von srsly

In Deutschland haben 25,5% der Bevölkerung einen Migrationshintergrund. Gleichzeitig haben im Bereich der Allgemeinkriminalität (ohne ausländerrechtliche Verstöße) 39,1% der Tatverdächtigen einen Migrationshintergrund. Was für dich Racial Profiling und Rassismus ist, welchen du mit einer subjektiven Meinung und Einzelbeispielen begründest, ist für mich und viele andere gesunder Menschenverstand.

Sorry, aber das ist ein rassistisches Narrativ.

Überdurchschnittlich hohe Kontrolle bestimmter Bevölkerungsgruppen sorgt dafür, dass auch mehr Menschen aus dieser Bevölkerungsgruppe als Tatverdächtig festgenommen werden. Es sorgt sogar dafür, dass statistisch gesehen mehr Menschen aus dieser Bevölkerungsgruppe einer Tat überführt werden können, die allerdings halt nicht entdeckt worden wäre, wären sie nicht häufiger kontrolliert worden.

Das kommt aber nicht zwangsweise daher, dass diese Bevölkerungsgruppe häufiger straffällig wird, sondern durch vermehrte Kontrollen. Wenn ich 2 Fässer mit Äpfeln habe und in dem einem Fass nur 20% der Äpfel kontrolliere, in dem anderen 60%, werde ich in zweiterem mehr Äpfel mit braunen Flecken finden.

(Und das ist ohne zu bedenken, dass durch den rassistischen Bias der Polizei BI_PoC eher für kleine Vergehen festgenommen werden, während man weiße Menschen mit einer Ermahnung gehen lässt. Drogenbesitz ist da so ein Klassiker.)

Zitat von Sirius

Warum? Von welchem "System Polizei" redest du da?

Habe ich doch geschrieben: Weil Racial Profiling und Rassismus innerhalb des Systems. Weil diese Praktiken von anderen Polizist*innen gedeckt werden, selbst wenn diese nicht teilnehmen. Weil Polizist*innen, die doch "petzen" wahrscheinlich danach ihre Karriere an den Haken hängen können, anstelle derjenigen, die entsprechende Vergehen begangen haben. Weil die Polizei auch aktiv an der Unterdrückung anderer marginalisierter Gruppen beteiligt ist. Weil die Polizei einen deutlichen rechten Bias hat, der dafür sorgt, dass deutlich rechte Straftaten nicht als "rechts" anerkennt (wie bspw. Fälle wo BI_PoC angegriffen werden, während der Angreifer Naziparolen grölt), während Pizzen, die der Polizei zugesand werden, direkt als "linke" Straftat eingetragen werden, was Statistiken manipuliert. Weil die Polizei prinzipiell unser bestehendes System mit allem systematisch Bedingten Diskriminierungen von Frauen und marginalisierten Gruppen stützt.

Zitat von Maneki-Neko

nicht alleinig schwarze Menschen

Deswegen schreibe ich BI_PoC, weil das explizit alle Identitäten einbezieht. (Black, Indigenous and People of Color.)

Zitat von Maneki-Neko

Trotzdem ist es sehr einseitig, wie auf Social Medias es plötzlich so dargestellt wird, als wären Polizist*innen allesamt Monster und als müsste oder dürfte man sich nun, egal worum es geht, immer auf die Gegenseite der Polizei stellen.

Das Problem ist die Institution "Polizei" an sich und wie diese in unserer Gesellschaft eingesetzt wird - und als Institution ist die Polizei nun einmal problematisch af.

Davon abgesehen ist es eben dasselbe Problem, wie mit "Not all men - yes, all women". Ist jede*r Polizist*in rassistisch und nutzt seine Macht aus und arbeitet dafür den Status Quo der Unterdrückung in unserer westlichen Gesellschaft aufrecht zu erhalten? Nein. Werden Polizist*innen aber dazu angehalten, Racial Profiling zu betreiben und den Status Quo zu erhalten? Ja. Ist Macht korrumpierend und verführt viele Menschen dazu, sie zu missbrauchen? Ja. Und dazu kommt eben dasselbe Ding, wie bei der "Not all Men" Sache: Jede*r Polizist*in, di*er weiß, dass ihre*seine Kollegen Racial Profiling betreiben und nichts macht, ist letzten Endes ein Komplize. Die Polizist*innen, die während dem Tod von Oury Jalloh gearbeitet und nichts gemeldet, um die Täter zu decken, sind Komplizen.

Es geht letzten Endes darum, dass das System Polizei mittlerweile so kaputt ist, dass die einzige Methode etwas dagegen zu machen ist, sich explizit dagegen zu stellen - das gilt auch für Polizist*innen, die mit dem System so nicht einverstanden sind. Denn es ist halt nun einmal auch bekannt, dass es mittlerweile auch hier soweit ist, dass interne Meldungen meist ignoriert werden.

Zitat von Maneki-Neko

Man muss aber auch nicht auf jeden Hate-Train aufspringen, den man findet. Polizist*innen

ALLE böööööse, wie du es hier nun tust (im anderen Topic) ist genauso kleinkariert.

Sorry, aber als jemand, der viele BI_PoC Freund*innen hier in Deutschland hat: Ja, sorry, aber es ist auch hier so, dass sich BI_PoC prinzipiell vor der Polizei fürchten müssen, dass sie von der Polizei unter Generalverdacht gestellt werden und ihnen nicht geholfen wird, wenn sie Hilfe von der Polizei brauchen. (Bspw. weil rechte Hetzer sie verfolgen.) Sieht man auch, wenn man nur die Augen auf macht. Ich wohne nahe der Niederländischen Grenze und was meinst du, wen Zivilpolizisten kontrollieren, wenn man im Zug in die Niederlande sitzt? Die, die nicht weiß sind. Das wissen auch alle BI_PoC im Land. Nur weiße sind erstaunlich gut, die Augen davor zu verschließen. Und dazu kommen noch die ganzen BI_PoC, die unter mysteriösen Umständen in Polizeigewahrsam "Selbstmord" begehen.

Und ja, das ist ein systematisches Problem und kein Problem mit ein paar einzelnen Polizisten, die blöd handeln. Und tbh denke ich auch, dass der Hauptgrund, warum es hier nicht so schlimm, wie in den USA ist, zum einen die nicht vorhandene Militarisierung der Polizei wie in Amerika, zum zweiten, dass hier was Waffengebrauch angeht allgemein stärker kontrolliert wird, und zum dritten, dass unserer Patriotismus nicht ganz so schlimm ist.

Zitat von Buxi

3. schrecken sie potentielle Täter von einer Ersttat ab

Nachwievor: Nein. Die meisten Straftaten geschehen entweder im Affekt oder im festen Glauben daran, nicht gefasst zu werden.

Ich habe gerade einen Anruf bekommen, dass ich meinen absoluten Traumjob bekommen habe. Ich hatte mich für eine WS-Stelle als Geoinformatiker beworben und ich habe sie bekommen. Mit Aussicht auf Übernahme nach dem Studium!

Zitat von Maneki-Neko

Am Ende sind das die Leute, die behaupten nicht sexitisch zu sein, aber den weiblichen Charakter sofort nach ihrem Aussehen beurteilen.

Die Sache ist, dass man einen Charakter nicht kennen muss, um zu erkennen, dass ein Design spezifisch an den Male Gaze gerichtet und für Frauen objektivizierend ist. Da ist es dann auch relativ scheiß egal, wie gut der Charakter geschrieben wäre. (Und seien wir ehrlich, gerade bei Videospielen, die Sarkeesian nun einmal in erster Linie kommentiert, sind die Chancen hauchdünn, dass ein Charakter, gerade wenn es ein Franchise mit so unrealistischen Designs ist, gut geschrieben ist. Denn ja, sicher, es gibt mittlerweile gut geschriebene Videospiele, aber fun fact: Das sind meistens auch die, mit den Down to Earth Designs, wo halt auch weibliche Figuren für ihren Job und ihre Umgebung angemessen gekleidet sind.)

Zitat von Maneki-Neko

Hab ich etwas anderes behauptet? Ich täte nun endlich gerne wissen, wie diese deutsche Pronomen, und Endungen in Singular und Plural lauten sollen. Sier könnte sich nunmal beispielsweise leicht als Pronomen etablieren oder als Endung... ich weiß nicht, welche Endung man da tatsächlich vorsieht. Bloß müsste man da sich auch einigen. Ich hatte da schon einige Alternativen gelesen und keine Ahnung wie sehr die unter non-binären Menschen ebenfalls im Gespräch sind.

Na ja, die Sache ist, dass es mehr als drei Geschlechter gibt. Und je nach Geschlecht bevorzugen die Leute halt verschiedene Pronomen. Neben sier/xier sind halt auch das eingedeutschte they und das eingedeutschte hen relativ beliebt und es wäre halt arschig den Leuten vorzuschreiben, dass sie das nicht mehr nutzen sollen, weil einigkeit, wenn sie sich doch damit am wohlsten fühlen.

Was Wortendungen angeht mag ich nachwievor den Vorschlag, den es schon länger gibt, zu sagen: Ja, das jetzige Maskulinum ist fortan das generische, nicht gegenderte Wort und Männer kriegen eine Wortendung. Keine Ahnung. Dann hast du halt Polizist als neutrales und Poliziston oder Polizister als männliche Version.

Aber das kriegste natürlich nicht durchgesetzt. :(

Ich benutze übrigens Fae als Alternative zu "Frau/Herr" in der Anrede.

Zitat von ewok

Ist "Keine Angabe" eine zufriedenstellende oder eher unpassende Option?

Es ist besser, als wenn nur "männlich/weiblich" da sind, aber persönlich bevorzuge ich es, wenn ein Feld mit "divers" oder "genderqueer" zumindest da steht, wenn nicht - das wäre optimal - ein frei ausfüllbares Feld, wie es bspw. Twitter verwendet.

Zitat von Edex

Wenn ich Plural meine, dann meine ich auch alle.

Außer, wenn du es nicht tust. Die Sache ist, dass es genug Situationen gibt, wo man eben wirklich nur männliche XY meint. Schreibe ich beispielsweise über eine Gruppe rein männlicher Polizisten, dann meine ich nur Männer. Oder mehr noch: Spreche ich über bspw. Verhaltensweisen, die ich eher bei Männern beobachte, dann spreche ich von der männlichen Form im Plural. Bspw. spreche ich in meinem Weblog häufiger von Autoren, wenn es um Dinge geht, die ich nur bei männlichen Autoren beobachte, was ich nur dadurch deutlich machen kann, dass ich normal Autor*innen schreibe, wenn ich es allgemein meine.

Davon noch einmal abgesehen: Es gibt nun einmal Studien, dass egal wie es gemeint ist, wenn da das generische Maskulinum steht, dann denken die meisten nun einmal erst einmal nur an Männer, weil es nun einmal das Maskulinum ist. Das ist nachgewiesen. Mehrfach.

Zitat von Edex

So wie ich es weißt, sind gerade mal 1% der Menschen nicht binär anzuordnen. Also 99% sind binär.

Nein. Das ist falsch. Allein biologisch geht es deutlich eher gegen 2% - aber das sind nur Menschen, die intergeschlechtlich sind. Wie hoch die Zahl derjenigen ist, die sich als nicht-binär Identifizieren, ist aktuell noch unklar, weil darüber noch nicht allzu lang offen und halbwegs neutral gesprochen wird. Diverse Umfragen, wo das Geschlecht mit abgefragt wird, kommen aber mit 5-15% nicht-binären Teilnehmer*innen zurück.

Zitat von Sirius

Ich meine damit: Jeder hat das gleiche Recht, Chancen und Respekt, unabhängig vom Geschlecht.

Sorry, aber das klingt so, als wolltest du mir erzählen, als hätten Frauen und (noch lustiger) nicht-binäre Menschen dieselben Chancen, Rechte und bekommen denselben Respekt wie Männer. Das kannst du nicht ernst meinen, oder? Weil wenn du das ernst meinst, dann bist du sehr ignorant. Frauen haben nicht dieselben Chancen und Rechte und bekommen nicht denselben Respekt in unserer Gesellschaft, wie Männer. Nicht-binäre Menschen erst Recht nicht. Wir haben nicht einmal das Recht uns korrekt auszuweisen.

(Für alles weitere verweise ich an Thrawn, der drückt alles schon bestens aus, was ich sagen will.)

Zitat von effizient

Das ist in dem Falle tatsächlich schwierig, da ich dennoch damit angesprochen werde, solange diese Sprachform eben im Gebrauch ist.

Nein, wirst du nicht. Da steht dann nicht "Userinnen", sondern "User*innen". Das heißt übersetzt: "User, Userinnen und alle weitere". Das * ist ein "oder/anderes" Zeichen, dass in der Mathematik und Informatik verwendet wird und auch in bestimmten sprachlichen Kontexten so verwendet. Wenn du dich durch "User" also eher angesprochen fühlst, bist du da genau so inkludiert, wie jeder, der sich durch Userinnen oder andere Endungen angesprochen fühlt.

Ich benutze für mich auch immer die männliche Form, da ich die nicht-binären Endungen im Deutschen nicht mag. Aber dennoch sehe ich es als wichtig und sogar unabdingbar an, *innen zu nutzen, was ALLE inkludiert.

Zitat von effizient

Wenn -innen für alle Geschlechter gelten soll, dann muss dort genau so eine Bedeutung/Endung "erobert" werden wie wenn man sich dafür entscheidet die männliche Endung als universal zu sehen.

Wie gesagt, innen gilt nicht für alle Geschlechter. * beihaltet alle Alternativen.

Zitat von Sirius

Aber diese Rechte, Chancen und Respekt haben überhaupt gar nichts mit Geschlechteridentität zu tun.

Bitte was? Das musst du mal erklären.

Zitat von Sirius

Man sollte sich losreißen von Kategorisierungen und den heutigen Zwang sich selbst in Geschlechter, Sexualitäten, Gefühlen und Identitäten zu kategorisieren.

Und deswegen nur Männer nennen. Ist klar.

Und ja, doch, ich bin gerne als nicht-binäre Person kategorisiert. Ich will nicht, dass mir das ein paar weiße Männer, die sich gleiche Rechte nur vorstellen können, in dem sie alles gleich machen und allen eine Sache aufzwingen, nehmen.

Besten Dank.

Und noch mal Sirius: Wie auch Cassandra schon sagte gibt es Unmengen an Studien, die zeigen, wie schädlich das generische Maskulinum ist und wie sehr es das Denken negativ und exkludierend beeinflusst. Anstatt jetzt einfach nur unfundierten Kram hier in voller Überzeugung reinzustellen, wäre es echt toll, dass, wenn du schon nicht bereit bist auf Betroffene zu hören, du wenigstens mal der Wissenschaft deine Aufmerksamkeit geben würdest. Die haben das lang und breit erforscht und haben da deutlich fundiertere Annahmen, als du.

Zitat von Creon

Ist doch egal an was die Leute denken, wenn sie "Polizist" hören.

Nein, ist es nicht. Denn einen nicht unerheblichen Teil einer etwaigen Gruppe prinzipiell sprachlich unsichtbar zu machen, hat nun einmal Folgen.

Es gab bspw. eine Studie, die gezeigt hat, dass Kinder in Ländern mit gegenderter Sprache und generischem Maskulinum viel eher glauben, dass Mädchen bestimmte Jobs gar nicht machen könnten, als in Ländern, wo die Sprache nicht gegendert ist.

Eine andere Studie zeigte, dass in Ländern mit gegenderter Sprache (ich glaub da war das Land dafür Frankreich) und generischem Maskulinum prinzipiell innerhalb von Filmen weniger Akzeptanz für etwaige Schutzmaß-/Hilfsnahmen für weibliche Mitarbeiterinnen gegeben war, wenn die Sprache in der Firma nicht geschlechtergerecht war. Weil halt für die Mitarbeiter*innen die weiblichen Angestellten unsichtbar waren.

Und es gibt in solche Richtungen ein paar Studien. Wenn Frauen und nicht-binäre Menschen in der Sprache durchs generische Maskulinum unsichtbar gemacht werden, dann hat das halt nun einmal konsequenzen, weil sie beständig nicht mitgedacht werden.

Zitat von Sirius

Das ist doch der Widerspruch. Man kann nicht auf der einen Seite Geschlechter extra labeln und an Wörter anhängt (wie z.B. *innen), womit auf Unterschiede aufmerksam gemacht wird (aka "wir sind nicht alles Busfahrer, sondern auch Busfahrerinnen und Busfahrer*" als wären das drei unterschiedliche Berufsgruppen). Aber auf der anderen Seite will man dann doch nicht dazwischen unterscheiden, weil doch alle Menschen gleich sind, egal ob schwarz oder weiß, Penis oder Vagina, blaue Haare oder Glatze. Und das ist richtig so!

Aber Menschen sind nicht gleich und niemand will, dass Menschen gleich sind (außer bestimmte weiße, die eine homogene Gesellschaft erzwingen wollen). Es geht darum, gleiche Rechte, gleiche Chancen und den gleichen Respekt zu bekommen, OBWOHL man nicht gleich ist, und die gleiche Möglichkeit zu haben, auch auf die Dinge stolz zu sein, die einen besonders machen. Die Gesellschaft, die intersektionale Feminist*innen wollen, benachteiligt niemanden wegen seiner Unterschiede, aber feiert die Eigenheiten der Menschen. Unsere Gesellschaft ist heterogen und divers und das ist gut und wichtig - unter anderem da nachgewiesenermaßen Unterschiede in Kultur und Verhalten und Erfahrungen in einer Umgebung für bessere Arbeit oder besseres Lernen sorgen.

Die deutsche Sprache ist nun einmal eine gegenderte Sprache und das lässt sich nicht ändern. Es ist vornehmlich doof, für Menschen wie mich, die nicht-binär sind und leider in der sehr binären deutschen Sprache, wie sie jetzt ist, nicht abgebildet werden, aber so ist es halt. Und das die Sprache gegendert ist sorgt nun einmal dafür, dass es unterschiedliche Formen (speziell nun einmal das *in) gibt, wenn wir von männlichen und weiblichen Personen sprechen. Verwendet man die männliche Form, werden sich die meisten Menschen nun einmal Männer vorstellen, weil es die männliche Form ist und unser Gehirn nun einmal gelernt hat mit Busfahrern, Lehrern und Gärtnern, wenn die Wörter in dieser Form auftauchen, Männer zu assoziieren. Dazu gibt es zig Studien. Entsprechend mag man zwar sagen "ist generisch", aber das Gehirn versteht es in den wenigsten Fällen so - weil unsere Sprache nun einmal so aufgebaut ist. Entsprechend ist die geschlechtergerechte Sprache wichtig, um alle zu inkludieren und alle zu nennen. Wie gesagt: Es geht um Gleichbehandlung - und zur Gleichbehandlung gehört auch mitgenannt zu werden, anstatt "mitgemeint" zu sein.

Wir müssen doch einmal deutlich über eine Sache sprechen: Internalisierte Misogynie. Wir leben halt in einer Gesellschaft, die patriarchalisch ausgerichtet ist und daher in der Norm auf Frauen und speziell natürlich auf Mädchen herabsieht. Es ist in unserer Gesellschaft normalisiert, dass Witze darüber gemacht werden, dass gerade Frauen "dümmer" und "schwächer" seien als Männer (während die emotionale Unzulänglichkeit von Männern wiederum ebenso normalisiert ist). Es ist in unserer Gesellschaft normalisiert, das Helden nun einmal männlich (und weiß) sind. Es ist in unserer Gesellschaft normalisiert, dass Action cool und für alle, während Romantik doof und "nur für Mädchen" ist. Es ist in unserer Gesellschaft normalisiert, dass es Berufe für Männer und Berufe für Frauen gibt - und dass die Berufe für Männer im Schnitt besser bezahlt werden, was soweit geht, dass bei einer Umstellung dessen für "wen" ein Beruf ist, auch das Gehalt in dem Job rauf oder runter geht. Es ist in unserer Gesellschaft normalisiert, dass Männer Frauen hinterherpfeifen und sexuelle belästigen. Und so bitter es ist: Zu einem gewissen Grad sind selbst Vergewaltigungen von Männern an Frauen (nicht anders herum) normalisiert.

Das wir in dieser Gesellschaft so aufwachsen, prägt schlicht und ergreifend unser Denken. Selbst wenn wir versuchen aktiv dem Entgegen zu wirken, werden wir einige gewisse Denkmuster über "Männer" und "Frauen" einfach internalisiert haben und die werden wir auch nicht ohne weiteres los. Weil das einfach Grundbausteine in unserem Bewusstsein sind. Gesellschaftliche Normen halt. Die braucht unser Gehirn einfach, um irgendwie Sinn aus der Welt zu machen. Und deswegen haben praktisch alle von uns bis zu einem gewissen Grad Misogynie internalisiert. Was uns eben, auch wenn wir nicht aktiv sexistisch denken, anfälliger macht zwischen Männern und Frauen mit doppeltem Standard zu bewerten. (Dasselbe lässt sich letzten Endes auch auf alles andere wie Rassismus, Cissexismus, Heterosexismus, Ableismus usw. übertragen.)

Dazu kommt eben, dass wir - was damit arg eben zusammenhängt - daran gewohnt sind, männliche Helden zu sehen, die keinen Sinn ergeben. Weil einfach so viele Filme, Bücher und Serien einen männlichen Helden haben, der ein wenig zu sprunghaft lernt, der im letzten Moment sich das Deus Ex Machina aus dem Hintern zieht und so weiter, bewerten wir das bei weitem nicht so kritisch, weil unser Gehirn daran gewohnt ist. Mehr noch: Da viele dieser Filme positiv in der Gesellschaft konnotiert sind, hat unser Gehirn teilweise gelernt, das auch positiv zu bewerten. Gleichzeitig ist es halt nun einmal so, dass es praktisch keine Filmheldinnen (aber auch bei Büchern und Serien abseits von Romantik wenig Protagonistinnen) gab und zugegebenermaßen viele der Filme mit Protagonistinnen nun einmal wirklich eher mies waren (man schaue sich nur die Tomb Rider Filme an oder Aeon Flux). Entsprechend hat unser Film damit wenig oder vielleicht sogar eher negative Assoziationen, selbst wenn wir keine bewusst Misogynie haben. Deswegen hat das Gehirn gelernt, bei weiblicher Protagonistin halt mit einer negativen Grunderwartung heranzugehen oder zumindest kritischer darauf zu achten. Ein Effekt, der ggf. verstärkt wird, wenn man in Vorhinein halt mit dem oft negativen Buzz aus gewissen Ecken des Internets konfrontiert wird.

Deswegen: Wer Rey als Mary Sue bezeichnet, ist nicht zwangsweise ein Sexist. Aber die Chancen stehen gut, dass diese Bezeichnung assoziation dennoch in internalisierter Misogynie begründet ist.

(PS: Ich liebe die Doctor Who Serie mit Whittaker - auch vom Script her. Ich liebe einfach die Charaktere dieses Mal so sehr und die Atmosphäre und prinzipiell ist es einfach toll.)

Zitat von Maneki-Neko

Entweder man kritisiert eben solche Eigenschaften, wenn man sie eben als störend empfindet, bei jedem Charakter oder niemanden.

Zwei Probleme:

1) Solange es auf der Ebene bleibt, wie bei Rey als Beispiel, empfinde ich es nicht als störend. Und Rey ist keine Mary Sue. In keiner Bedeutung des Wortes, vor allem aber nicht in der klassischen.

Was mich zum zweiten Punkt bringt.

2) Das Problem am hyperinflationären Gebrauch des Wortes Mary Sue liegt daran, dass dieser in Sexismus begründet ist und daran, dass dieselben Menschen, die keinerlei Probleme haben zu akzeptieren, wenn ein Mann gottgleiche Fähigkeiten aus dem Nichts bekommt, dasselbe nicht für Frauen zulassen wollen. Das sind Menschen, für die eine Frau, die in irgendeine Art und Weise besser ist, als die Männer, die sie umgeben, sofort als Mary Sue und "feministische Propaganda" bezeichnen. (Case and Point: Furiosa.)

Diese Menschen stören sich nicht daran, dass der Charakter irgendwelche bestimmten Kräfte hat und diese laut ihnen keinen Sinn ergeben, sie stören sich daran, dass es ein weiblicher Charakter ist, der diese Kräfte bekommt. Das Geschrei rund um die neuen SW-Filme wäre nicht so groß gewesen, wären sie nicht auf einmal so divers gewesen, dass es in ganzen Main Cast nur einen weißen Mann gab: Den Antagonisten.

Und natürlich muss man sagen, dass der Film, der die Kritiker zum Nervenzusammenbruch brachte, gar nicht so existiert hätte, wäre das Cast nicht so gewesen. Denn "The Last Jedi" baut eben darauf thematisch massiv auf, dass von den Protagonist*innen keiner ein weißer Mann ist und die weißen Männer alle bei den Antagonisten rumschniffeln.

Aber eben auch abseits von Star Wars: Das Wort wird einfach inflationär gebraucht und bezeichnet Charaktere, die keine Mary Sues sind. Und das ist nicht nur eine lahmarschige Form Filmkritik zu betreiben, es ist eben nun einmal auch fast immer (bewusst oder unbewusst) sexistisch motiviert, und verändert aktiv den Gebrauch eines eigenes definierten Wortes, um letzten Endes effektiv einfach weibliche Protagonistinnen zu dissen.

Zitat von Ninjatom-ate

Zitat von Thrawn

Dann schafft es Rey in der Tat, Kylo zu besiegen. Aber, und das ist hier denke ich ebenfalls entscheidend, sie schafft das nicht "spielend". Erst einmal ist ja der Grund, warum Finn überhaupt gegen Kylo kämpfen muss, unter anderem der, dass Kylo Rey mit der Macht gegen einen Baum stößt und sie kurzfristig bewusstlos ist. Dann treibt er sie in dem Kampf sogar sehr in die Enge und erst in dem Moment, in dem sie lernt, der Macht zu vertrauen - was grundsätzlich ähnlich der Art ist, wie Luke das in Episode IV zum Ende hin beim Angriff auf den Todesstern lernt -, kann Rey schließlich die Oberhand gewinnen. Der Kampf ist insgesamt sehr einfach, sehr brutal und nicht durch übermäßig anspruchsvolle Moves ausgezeichnet. Man sollte Rey Triumph in diesem Fall, denke ich, nicht als ein Beispiel von "Sie schafft alles direkt und ohne Mühe" sehen

Mich wundert immer, dass der Kampf gegen Kylo im Netz oft so gelesen wird, als wäre Kylo komplett unverletzt. Der Film zeigt explizit was ein Bowcaster anrichten kann, verletzt Kylo damit recht spektakulär, zeigt im Kampf gegen Finn das er struggelt überhaubt auf den Beinen zu stehen und falls es DANN jemand nicht mitbekommen hat klopft er sich nochmal gegen die Wunde um wach zu bleiben durch den schmerz und um den Zuschauer nochmal zu zeigen, dass er Blutet. Ich empfinde es als schwer zu übersehen, es seih denn man will es übersehen.

Mich wundert vor allem, dass es so dargestellt wird, als würde Rey mit dem Top-Moves ankommen und ihn elegant besiegen. Nein: Sie haut sehr unelegant und schreiend auf ihn ein. Sogar schlechter und weniger Elegant, als wir sie zuvor mit dem Stab kämpfen gehen. Am Ende gewinnt sie nur, weil Kylo verletzt ist und - zumindest lese ich es so - dadurch auch, dass sie sich ebenfalls in der Situation etwas von der dunklen Seite leiten lässt. IMHO soll die Szene sogar in erster Linie Reys Schwäche zeigen, da sie in dem Kampf sich total in ihren Emotionen gehen lässt (etwas, das in SW ja eher negativ konnotiert ist)

Zitat von Maneki-Neko

Zitat von Thrawn

Ich muss sagen, dass ich den Begriff "Mary Sue" in Bezug auf Rey eigentlich auch schon immer unpassend fand. Dieser Begriff meint eigentlich einen Charakter, der schon von Grund auf so designt ist, dass sich die Welt und die Charaktere der jeweiligen Fiktion völlig um diesen drehen.

Nein, der Begriff meint einen perfekten Charakter, der alles kann oder innerhalb kurzer Zeit lernt, aus jeder Situation von selbst rauskommt und nie tatsächliche Hilfe braucht oder keine schwerwiegende Fehler macht, die tatsächlich seine (Mit)Schuld sind.

Keine Ahnung wie sehr es auf sie zutrifft, aber das ist die eigentliche Definition, die imo so am häufigsten verwendet wird.

Technisch gesehen trifft Thrawn s Beschreibung eher zu. Mary Sue als Begriff entstammt einer Star Trek Parodie-Fanfiction, deren Protagonistin halt Mary Sue hieß und spezifisch die Art von OC parodieren sollte, die in eine Geschichte kommen und den ganzen Plot an sich reißen, während ihr oder ihm sämtliche etablierte Charaktere zu Füßen liegen. Dieses "perfekt" oder "mächtig" spielte im Star Trek Fandom, aus dem der Begriff halt ursprünglich kam, keine Rolle und würde auch bedeuten, dass es keine Mary Sues in Franchises geben könnte, die nicht von physischen Konflikten getrieben sind - was aber natürlich auch Unsinn ist.

Und wer viele Fanfictions liest, sollte auch eher dieses "den Plot an sich reißen" als störend mitbekommen haben. Weil, keine Ahnung, dass jemand jetzt direkt auf dem Level von Son Goku und Vegeta mitspielt, macht aus Storytechnischer Sicht insoweit Sinn, dass es halt doof ist, wenn der Hauptcharakter effektiv nichts kann im Vergleich zu anderen Figuren und die ganze Zeit in den Schatten gestellt wird. Das finde ich, solang sich halbwegs bemüht wird, das zu erklären auch 0 störend. Was dagegen störend ist, ist, wenn sich alles im Universum nur um diesen einen Charakter zu drehen scheint, alle Charaktere an diesem einen Charakter interesse haben (romantisch oder anders) und all das.

Das Problem mit dem Begriff Mary Sue ist halt, dass er mehr und mehr Inflationär gebraucht wurde. Dann halt mit diesem vagen "Der Charakter ist zu perfekt" (was ich nachwievor sagen muss: Ich kenne keine Mary Sue, die ich als perfekt bezeichnen würde, weil selbst die miesesten Autor*innen kriegen es hin ein wenig Charakterkonflikt einzubauen) oder "Der Charakter ist zu stark" (was eben auch total relativ ist, weil es eignetlich von der Story abhängt, die man erzählen möchte (dazu hatte ich hier mal gebloggt)) geantwortet. Aber ironischerweise haben fast alle Charaktere, die - auch noch in offiziellen Materialien - als "Mary Sue" beschimpft werden, eins gemeinsam: Sie sind weiblich. Und sorry, aber das liegt nicht daran, dass weibliche Protagonistinnen so viel schlechter geschrieben sind. :/

Ganz ehrlich: Der Doktor oder Sherlock Holmes, so wie Moffat sie jeweils geschrieben hat, sind tausend Mal mehr Mary Sue, als eine Rey oder eine Carol Danvers. Weil bei ihnen dreht sich die ganze Welt um sie. (Was gerade bei Doctor Who in meinen Augen auch total antithetisch zum Konzept der Serie ist ... aber das steht wieder auf einem anderen Blatt.)

Zitat von Cassandra

Für mich ist das so ein zweischneidiges Schwert. Eigentlich finde ich es gut, wenn man sagt "Wenn das jetzt gemacht wird (also solche Charaktere öfters einbauen), dann aber richtig", da ich das Gefühl habe, dass bei den typischen Klischee-Helden eh schon Hopfen und Malz verloren ist und niemand mehr irgendwas erwartet (außer vielleicht Filmliebhaber, die mehr darauf achten). Gleichzeitig hat es aber natürlich auch diesen toxischen Effekt, der hier gerade diskutiert wird. Dass man solchen Versuchen weniger eine Chance lässt, wenn die nicht gleich "perfekt" erscheinen, dadurch natürlich auch immer wieder Debatten aufkommen, auf die gerne verzichtet wird, und womöglich sich dadurch weniger getraut wird, weil man lieber "beim Alten" bleibt.

Die Sache ist, dass gerade eine Power Fantasy halt nun einmal gerade für marginalisierte Gruppen massiv wichtig sein kann, weil sie ihnen eine Welt zeigt, in der es eben anders ist, als in ihrem realen Leben. Gerade bei Black Panter, aber zum Teil selbst bei Aquaman sieht man, wie die Filme ein komplett anderes kulturelles Gewicht hatten. Als Power Fantasy. Weil es einfach ein Identitäts-Bestätigendes hat. Und ich bin mir sicher, dass ähnliches für viele Mädchen und den Captain Marvel Film galt (auch wenn ich den absolut nicht mochte beim zweiten ansehen, weil mir der amerikanische pro-imperialismus so übel aufstößt).

Was natürlich nicht heißt, dass man Power Fantasys im Sinne der oft toxisch männlichen solchen daraus machen soll. Aber bei denen ist ja nicht die Power Fantasy an sich toxisch, sondern, dass bspw. Frauen oft zu Sammelbaren Gegenständen werden und BIPoC nicht selten auch noch irgendwelche Random Antagonisten, die massenweise abgeschlachtet werden.

Ich nehme hier halt gerne die Dresden Files von Jim Butcher als Beispiel, weil es IMHO mit die schlimmsten und toxischsten Bücher in diesem Kontext sind: Die Frauen werden halt durchweg so ziemlich auf ihr Interesse am Protagonisten reduziert (und darauf wie sexy sie sind, was dann auf sehr objektivizierende Art und Weise seitenlang erörtert wird). Und letzten Endes dreht sich alles so sehr darum, wie absolut cool, aber auch aufopferungsbereit (habt Mitleid! Viel Mitleid! Der arme Mann wird von so vielen Frauen umworben, das ist ganz furchtbar für ihn!) er ist, das zum einen kaum eine Story zustande kommt und zum anderen andere Charaktere durchweg eher eindimensional sind.

Aber das ist eben ein Extrembeispiel.

Ich meine beinahe jedes Action-Videospiel stellt eine Power Fantasy dar und daran ist nichts schlimmes, solange entsprechend andere Charaktere noch mit Respekt behandelt werden. Genau so beinahe jeder der Superheld*innenfilme. Aber who cares? Die Filme sind dennoch unterhaltsam und geben einem auch einen gewissen Rausch. Wie gesagt, da finde ich die pro-imperialen Untertöne vom MCU weitaus problematischer, als die anderen Sachen.