Beiträge von Quartilein

Zitat von comrade

Mir hingegen ging es speziell um die quantitativ sehr hohen und unkontrollierten Flüchtlingsbewegungen, die uns vor ganz andere Herausforderungen stellen. Warum du mir diese Studie hier also als Widerlegung verkaufst? Wahrscheinlich die Überschrift gelesen und gedacht du hast mich.

Nein, sondern weil du die ganze Zeit von den Kosten gesprochen hast, die durch vermeintliche Wirtschaftsflüchtlinge entstehen. Ein klassisches Narrativ, das man von rechts außen hört, aber halt nicht der Realität entspricht. Der weit überwiegende Teil derer, die aus wirtschaftlichen Gründen flüchten, kommen aus prekären Verhältnissen und wollen selbst etwas an ihrer Situation verbessern. Wohl genau wie deine Familie, oder? Was lässt dich annehmen, dass die anderen nicht in Teilen auch diese Einstellung haben? Um dich da mal zu zitieren: "Das war was anderes". Fände ich ehrlich gesagt ziemlich arrogant, wenn du dich da für die ganz tolle Ausnahme hältst.

Eine Begründung versuchst du ja damit zu liefern:

Zitat von comrade

Wenn man sich so die neueren Statistiken auch im Kontext der Geflüchteten anschaut, ergibt sich schon ein anderes Bild. Laut Bundesagentur der Arbeit beziehen da gut die Hälfte Sozialleistungen, je nach Herkunft etwas mehr oder weniger (bei Syrern 65%). Ebenso, wie Statistiken zum Thema Kriminalität andeuten, dass besonders bei schweren Delikten, wie Mord, Todschlag, Vergewaltigung, unter diesen Personengruppen überproportional häufig anzutreffen ist. Kann dir da die Statistiken gern alle raussuchen, nur nicht mehr heute, wenn dann morgen (würd das was ändern though?)

Die Zahlen sind auch mir bekannt und an sich relativ einfach erklärbar. Wie in vorherigen Posts bereits erläutert: Wer noch nicht arbeiten darf, muss logischerweise auch Sozialleistungen beziehen. Wer in engen Flüchtlingsheimen unter vergleichsweise schlechten Bedingungen eingepfercht wird, ist angespannter und gerät einfacher mit anderen aneinander (die mit Abstand meisten Straftaten von Flüchtlingen werden an anderen Flüchtlingen verübt). Nimm dann noch dazu, dass die Flüchtlinge im Schnitt männlicher und jünger sind als die normale Bevölkerung (beides Gruppen, in denen mehr Straftaten verübt werden), und die Diskrepanz ist weitestgehend erklärt.

Das bedeutet natürlich nicht, dass es sich dabei nicht um Probleme handelt, um die man sich nicht irgendwo kümmern müsste. Wenn man allerdings bedenkt, dass die Gesamtzahl der in Deutschland begangenen Straftaten seit 2005 kontinuierlich abgenommen hat, steht mir beim Gedanken daran jetzt nicht unbedingt der Schweiß auf der Stirn. Was mich dann auch schon zum letzten Punkt bringt:

Zitat von comrade

Zu sagen, dass es bei so hoher unkontrollierter Einwanderung aus vornehmlich islamischem Kulturraum zwangsläufig zu Problemen und gesellschaftlichen und sozialen Spannungen kommt, heißt nicht, dass ich Unterwanderungsparanoia habe. :b Du hast diese Probleme in deinem Post aus dem 1. September doch selbst angesprochen. Auch bin ich anti FPÖ und AfD. :D

Das sagst du zwar, du hast aber halt insbesondere in deinen ersten Posts sehr stark mit Taktiken und Argumentationsstrukturen gearbeitet, die man aus diesen Parteien nur allzu gut kennt. Darauf hinzuweisen, dass Flüchtlingsströme in vielen gesellschaftlichen Bereichen Probleme hervorrufen, ist das Eine. Videos von irgendeiner Grenze zu zeigen und von dem Verhalten der darin gezeigten Leute auf den gesamten Flüchtlingsstrom zu schließen, diese Menschen nicht als "richtige" Flüchtlinge zu akzeptieren und den Medien pauschal eine Fake-Berichterstattung vorzuwerfen ist dagegen eine ganz andere Hausnummer. Und wenn du keine "Unterwanderungsparanoia" hast, sind Aussagen wie diese hier

Zitat von comrade

Wir sind hier in Deutschland privilegiert. Und ich bin da auch bereit, mein Privileg zu schützen. Davon, dass es allen elendig geht, ist auch keinem geholfen. Und so wird's in Deutschland auch irgendwann aussehen.

denkbar ungünstig, meinst du nicht? Ich habe da halt schon den Eindruck, dass du die durch Migranten entstehenden Probleme verzerrst oder überdramatisierst.

Zitat von comrade

Und du denkst auch keinen Schritt weiter. Was machen wir mit all diesen Menschen, wie integrieren wir sie, wie versorgen wir sie. Was sind die möglichen Probleme in folge so einer Migration.

Sehe ich auch so. Und da es für uns keine Möglichkeit gibt, eine klare Grenze zwischen guten und schlechten Ausländern zu definieren, fordere ich dich hiermit auf, Deutschland zu verlassen. /s

Ich liebe solche Klischees. Langfristig betrachtet zahlen Ausländer und Menschen mit Migrationshintergrund in Deutschland anteilig mehr Geld in die Sozialsysteme ein als vermeintliche Bio-Deutsche (Studie, unglaublicherweise sogar von der Bertelsmann-Stiftung). Dass ein anderer Eindruck entsteht kommt vielleicht von schlechtem Journalismus, der Korrelation zwischen misslungener Integration und Armut oder eigenen negativen Erfahrungen. Kurzum, und man mag es kaum aussprechen: Rassismus.

Zitat von Phoenixfighter

Eine aktuelle Studie der Uni Hamburg im Rahmen der regelmäßigen Befragung "European Covid Survey" hat ergeben: Wer zurzeit noch nicht geimpft ist, zeigt sich unbeeindruckt von aktuellen Maßnahmen wie 2G oder kostenpflichtigen Tests.

Nur maximal vier Prozent der Ungeimpften erwägen laut Umfrage dadurch eine Impfung. Bei rund 30 Prozent führe dies sogar zu einer Gegenreaktion: Sie geben an, dass eine Impfung noch unwahrscheinlicher würde.

Und wie so oft bei irgendwelchen Befragungen: Aus selbstgemachten Angaben lässt sich oft nur schwer das tatsächliche Verhalten extrahieren. Wer sagt dir, dass die befragten Menschen diese Angabe nicht nur deswegen machen, weil das als gute Rechtfertigung fürs Nichtimpfen gesehen wird? Wie viele von diesen Menschen hätten sich tatsächlich impfen lassen, wenn es keine derartigen Maßnahmen gegeben hätte? Wer sagt dir, dass diese Leute zwar A sagen, dann aber doch B tun, weil sie von den Maßnahmen früher oder später dazu verleitet werden? Die tatsächlichen psychologischen Effekte, die vom Nudging ausgehen, werden da kaum abgebildet. Die Studien, die mir zu dem Thema bekannt sind (Beispiel), zeichnen da eigentlich ein ganz anderes Bild und bestätigen die positiven, verhaltenskorrigierenden Effekte deutlich.

Zitat von Phoenixfighter

In meinen Augen macht eine weitere Aufrechterhaltung der Pandemie keinen Sinn mehr und die Lage verändert sich auch nicht mehr dramatisch.

Stimmt, ich finde auch, die Pandemie könnte langsam echt mal abgeschaltet werden. Nervt nur noch.

Das mit der pandemischen "Lage" legst du aber auch immer so aus, wie's dir gerade passt, oder? Vor rund einem Monat, als die Zahlen rückläufig waren, hast du das bereits als klares Indiz dafür gesehen, dass Corona vorbei ist. Jetzt sind wir gerade in der Schwebe und blicken mit Ungewissheit Richtung Winter, das wohlgemerkt noch immer mit einer Inzidenz von über 60. Pandemie vorbei, Zeit alles wieder aufzumachen, richtig? Gleiche Geschichte mit der Impfquote: Wäre die wirklich "hoch genug" (also so, dass wir uns nie wieder über Maßnahmen Gedanken machen müssten), hätten wir eine weit geringere Inzidenz. Selbst wenn die Impfquote unterschätzt werden sollte, von einer Herdenimmunität sind wir offensichtlich noch weit entfernt.

Zitat von Phoenixfighter

Zum 1. November sollte alles fallen und Ende. Das kann man meiner Meinung nach völlig rechtfertigen.

Darf ich dich an dieser Stelle fragen, wo und wie genau du persönlich in deinem Leben aktuell eingeschränkt wirst? Das interessiert mich wirklich. Ich persönlich kann nämlich aktuell eigentlich alles tun was ich möchte, wenn man mal von der Maskenpflicht, dem etwas häufigeren Händewaschen und der geringeren Kapazität von Räumen absieht. Mir kämen davon ab gerade eigentlich nur Großveranstaltungen in den Sinn, bei denen aktuell nicht ganz klar ist, wie und in welchem Umfang diese durchgeführt werden sollten. Also, was genau macht dich so wütend?

Zitat von comrade

Retrospektiv betrachtet aber, kann ich mich genauso mit dem richtigen Virus infizieren lassen, da das Risiko eines schweren Verlaufs bei mir halt wirklich sehr gering ist. Gepaart mit der Erkenntnis, dass Genesene potentiell besser und länger geschützt sind, auch gegen Mutationen, und dass es 1-2 mal im Jahr ne Auffrischungsimpfung geben müsste, sag ich mir halt, für mich selbst gibt's da eigentlich keinen inhärenten Vorteil.

Und genau das ist halt Quatsch. Gemäß [1]:

- BMI 30-35: 1,8-fach höheres Risiko auf Hospitalisierung im Vergleich zu Normalgewicht bei unter 30-Jährigen

- BMI >35: 3,6-fach höheres Risiko auf Hospitalisierung im Vergleich zu Normalgewicht bei unter 30-Jährigen

Heißt also, wie in diesem Thread schon oft geschrieben: Ja, es gibt eine starke Korrelation zwischen Übergewicht und der Gefahr auf einen schweren Verlauf. Aber die Zahlen da oben bedeuten halt auch, dass auf 2 Menschen mit Übergewicht halt auch ein Normalgewichtiger kommt, der eingewiesen wird. Das von einer Impfung ausgehende Risiko damit auch nur in Relation stellen zu wollen ist komplett an den Haaren herbeigezogen, egal wie viel Sport du treibst.

Zitat von comrade

Die neusten Daten aus Israel zeigen, dass Genesene Leute eine stärkere und längere Immunität auch gegen Mutationen haben, als doppelt geimpfte. Die Rede ist von einer 13 mal höheren Wahrscheinlichkeit eines schweren Verlaufs bei doppelt geimpften. [1]

Mit Hinblick auf die neusten Erkenntnisse scheint es mir, als würde ne Impfung nicht für jeden Sinn machen. [...]

Das.. ist eigentlich genau die falsche Schlussfolgerung, die du da rausziehst. Damit jemand als genesen zählt, muss diese Person logischerweise mal Corona bekommen haben. Bedeutet, wenn du jetzt Menschen mit Adipositas "anbieten" willst, dass sie sich anstelle dessen direkt mit Corona anstecken sollen, musst du halt noch das Risiko dieser ungeschützten Infektion oben drauf rechnen. "Genesen" zu sein bringt einem adipösen Menschen nicht wirklich was, wenn selbiger schon davor durch das Virus dahingerafft wurde. :^)

Die Daten bezüglich Risiko und Impfeffektivität bei Adipositas sind an sich schon länger bekannt. Im Gegenteil lässt sich daraus eigentlich nur die Erkenntnis gewinnen, dass adipöse Menschen zur Risikogruppe zählen und dementsprechend so schnell wie möglich geimpft werden sollten.

Sofern es dir nur um diese Fragestellung geht:

Zitat von comrade

Es geht mir um diese Logik, dass ernsthaft diskutiert wird, "wer sich nicht impfen lässt, der sollte im Falle einer Infektion nicht behandelt werden und keine Lohnzahlung bekommen", meanwhile belasten Leute mit schlechtem Lebensstil das Gesundheitssystem einfach viel mehr - auch aufgrund ihrer freien Entscheidung.

Um das zu beantworten müsste man das Risiko eines schweren Verlaufs bei ungeimpften Normalgewichtigen und bei geimpften Adipösen der selben Altersgruppe vergleichen. Ohne mir dazu irgendwelche Zahlen angesehen zu haben würde ich aktuell mutmaßen, dass die Geimpften trotzdem besser geschützt wären als die Ungeimpften. Hinzu kommt, dass es sich da nicht nur um eine Frage nach irgendwelchen Wahrscheinlichkeiten geht, sondern eben auch um eine Frage der Verhältnismäßigkeit. Seinen kompletten Lebensstil (der selten gänzlich das Produkt einer "freien" Entscheidung ist) fundamental zu ändern ist gerade im Bezug auf Ernährung vielen Menschen nicht möglich, so sehr sie das auch versuchen. Auf der anderen Seite stehen Impfungen, die sicher und einfach durchführbar sind. Wenn du dir also am Ende die Frage stellst, wer seiner persönlichen Sorgfaltspflicht eher nachgegangen ist, jemand Ungeimpftes mit Normalgewicht oder eben ein geimpfter Adipöser, fällt die Antwort dennoch auf Letzteren.

Der letzte Absatz soll im Übrigen nicht bedeuten, dass ich mich für die Priorisierung von Geimpften ausspreche. Ich wollte im Gegenteil nur darauf hinaus, dass die Frage um Einiges komplizierter ist und nicht rein quantitativ beantwortet werden kann. Dementsprechend würde sich vielleicht auch anbieten, dass du adipöse Menschen nicht immer pauschal als Junkfood-essende Ignoranten darstellst. Das ist echt nicht cool.

Zitat von Gucky

Ein Schild mit dem entsprechenden Hinweis sollte der Verpflichtung Genüge tun.

Nö. Die IHK Stuttgart schreibt beispielsweise:

Zitat

[...] Wenn sich Kunden, trotz entsprechender Hinweise auf die Maskenpflicht, uneinsichtig verhalten, dann können die Inhaber jedoch ihr Hausrecht anwenden, d. h. die Kunden auffordern, den Laden zu verlassen. Kaufleute, die solch ein Kundenverhalten negieren, riskieren ein Bußgeld. Sollte sich ein Kunde weiterhin uneinsichtig zeigen und Zutritt begehren, besteht die Möglichkeit, unter Berufung auf Hausfriedensbruch die Polizei zu rufen.

Zitat von Gucky

Und klar, meinetwegen kann jeder gerne Coronapolizei spielen, ist nur fraglich, was das am Ende bringt. Hat man Angst um seine eigene Gesundheit, hilft halt eine Impfung.

Hatte schon fast wieder vergessen, dass du die Effizienz von Masken anzweifelst. Daher, auch wenn es wahrscheinlich nichts bringen wird: Ja, Masken sind sehr effektiv bei der Bekämpfung des Virus (Verlinkte Studie: Reduktion der Infektionen um ca. 45%). Nur weil es eine Impfung gibt kannst du diesen wichtigen Pfeiler der Pandemie-Bekämpfung nicht einfach so wegfallen lassen, vor allem nicht, wenn es keine Herdenimmunität gibt und sich selbst Geimpfte mit einer gewissen Chance infizieren können.

Zitat von Gucky

Als Kassierer würde ich persönlich halt auch keinen Grund sehen, Leute auf die Maskenpflicht hinzuweisen. Was weiß ich denn, oder derjenige vielleicht sogar ein Attest hat, nach über einem Jahr sollte jedem bewusst sein, was für Regeln gelten. Wer dagegen verstößt wirds mit ziemlicher Sicherheit absichtlich tun. Wozu soll ich jetzt anfangen, diejenigen zu belehren?

Mal abgesehen davon, dass man als Ladenbesitzer in manchen (allen?) Bundesländern rechtlich dazu verpflichtet ist, die Maskenpflicht durchzusetzen: Gibt da auch noch sowas, das nennt sich Zivilcourage. Und als Verkäufer hab ich ja möglicherweise auch das Bedürfnis danach, dass ich und meine Kollegen geschützt sind und andere Kunden unbeschwert im Laden einkaufen können. Mag zwar sein, dass die meisten Leute ohne Maske das mittlerweile absichtlich machen, aber die werden dann halt, sollte die von dir angesprochene "Belehrung" nichts bringen, einfach des Ladens verwiesen.

Hey Elvandia,

künstlich erzeugte Pokémon, die du via Tausch erhalten kannst, richten in den allermeisten Fällen keinen langfristigen Schaden an deinem Spielstand an. Hin und wieder (meistens kurz nach dem Release neuer Spiele) werden Spielfehler gefunden, über die theoretisch auch schädliche Pokémon verschickt werden können, sowas wird üblicherweise aber recht schnell behoben. In Pokémon Schwert und Schild sind mir aktuell keine größeren Sicherheitslücken bekannt, die man beim Wundertausch ausnutzen könnte. Dementsprechend besteht da meiner Meinung nach kein Grund zur Sorge, erst recht, wenn du das Pokémon ganz normal freilassen kannst.

Viele Grüße

Quartilein

Zitat von Phoenixfighter

Wir befinden uns gerade in einer Revolution von Deutschland.

Bei dieser und so vielen anderen Aussagen von dir aktuell könnte man glatt meinen, man wäre in der Telegram-Gruppe von Attila Hildmann gelandet. Muss diese Überdramatisierung wirklich sein?

Zitat von Phoenixfighter

Und das obwohl die Infektionszahlen gerade genauso drastisch sinken wie sie letzten Monat angestiegen sind. Wahrscheinlich sind die meisten Kinder jetzt schon durchseucht.

Du nutzt aber auch jeden Vorwand, um deine "politische" Entscheidung des Nicht-Impfens zu rechtfertigen, oder? Nur mal als Einwand bezüglich der "sinkenden" Inzidenz: Die kommt höchstwahrscheinlich daher, dass es mittlerweile wieder weniger Reiserückkehrer gibt und die anfängliche Testwelle an den Schulen durch ist. Genau das gleiche Verhalten konnte man auch im September vor einem Jahr bemerken, bevor die Inzidenz dann Anfang Oktober sprunghaft angestiegen ist. Wir haben jetzt mittlerweile aufgrund der Impfung natürlich eine andere Situation, aber zu glauben, dass Corona jetzt einfach so vorbei ist, ist entweder hochgradig naiv oder ziemlich unverschämter Populismus.

Dass es jetzt zu dieser Entscheidung kam ist zwar nicht sonderlich überraschend, aber trotz allem ist es enttäuschend, wie sehr hier schon wieder auf Expertenmeinungen gepfiffen wird. Man sollte meinen, dass das Konzept des exponentiellen Wachstums nach 1,5 Jahren Pandemie so langsam verstanden worden wäre. Die Inzidenz ist und bleibt der früheste Indikator zur Einschätzung der pandemischen Lage. Die aktuelle Hospitalisierungsrate zu kennen nützt mir gar nichts, wenn ich anhand der Inzidenz bereits abschätzen kann, wie diese in zwei Wochen aussehen wird. Freut auch direkt das Klinikpersonal, wenn die dann bis zu den Knien im Mist stehen und ihnen die Hospitalisierungsrate immerhin zeigt, dass man da vor einem halben Monat schon was hätte machen sollen.

Das soll im Übrigen nicht heißen, dass neben der Inzidenz nicht auch andere Indikatoren zur Einschätzung der pandemischen Lage herangezogen werden sollten, ganz im Gegenteil. Wenn Spahn dann aber so eine Aussage bringt wie "Die Inzidenz hat ausgedient", kann man sich die Kompetenz seines "Gesundheits"kabinetts halt leider auch nur noch schön saufen. Aber ist klar, wir haben ja gerade Wahlkampf.

Zitat von Phoenixfighter

Ich stell die Frage mal genauer: Wie hoch ist bei Delta die Wahrscheinlichkeit, dass ein Geimpfter einen Ungeimpften ansteckt oder diese Person unter einer Immunerkrankung leidet?

Zunächst: Was genau meinst du mit der Immunerkrankung? Geimpfte mit Immunerkrankung zählen auch in die generelle Statistik, sind in den genannten Zahlen also bereits enthalten.

Wie hoch die Wahrscheinlichkeit einer Übertragung von einem Geimpften auf einen Ungeimpften ist, wird dir aus mehreren Gründen wohl niemand ganz genau beantworten können. Es gibt ein paar Möglichkeiten, wie man sich der Antwort hier annähren kann:

1. Man kann die Übertragungsraten zwischen asymptomatischen und symptomatischen Corona-Patienten vergleichen. Hier beispielsweise wurde festgestellt, dass Patienten mit Symptomen das Virus im Schnitt 3,85mal häufiger weitergeben als asymptomatische Patienten. Das allein sorgt bereits dafür, dass Geimpfte weit weniger ansteckend sind, weil Geimpfte seltener überhaupt Symptome entwickeln (siehe letzter Post).
2. Es wurde eine starke Korrelation zwischen dem Ansteckungsrisiko und der Viruslast festgestellt, siehe zum Beispiel hier. In der verlinkten Studie wurde versucht, das Ansteckungsrisiko auf Basis der Viruslast abzuschätzen. Das könnte man jetzt ins Verhältnis dazu setzen, dass die Viruslast bei Geimpften rund 4mal niedriger ist als bei Ungeimpften (Alpha-Variante), siehe hier. Da es sich beim Infektionsrisiko um keinen linearen Anstieg handelt und man es mit einem zeitlichen Verlauf zu tun hat, kann man aber natürlich nicht einfach sagen, dass das Risiko automatisch um das Vierfache reduziert ist.

tl;dr: Man kann nicht genau sagen, wie sehr im Infektionsfall die Verbreitung des Virus gehemmt wird, aber die Größenordnung abschätzen. Wie man sieht ist der Effekt auf jeden Fall da und spürbar.

Zitat von Phoenixfighter

Wie viel weniger bei Delta? Von mehr geschützt sehe ich aktuell auch nichts bei den täglich weiter explodierenden Corona-Zahlen. Das Infektionen von Geimpften und Genesenen weniger schlimm bei anderen Menschen ausfallen habe ich noch nie gehört.

Kann es sein, dass du das falsch verstanden hast? Sirius spricht davon, dass Infektionen bei geimpften Menschen weniger schlimm verlaufen und Geimpfte selbst bei einer Ansteckung aufgrund der geringeren Virenlast im Mittel weniger ansteckend sind. Beides müsstest du eigentlich schon mal gehört haben, da das schon x-mal in diesem Thread erläutert wurde. Zur Frage "Wie viel weniger bei Delta?" hilft eine einfache Google-Suche, siehe zum Beispiel hier. Im Folgenden mal für BioNTech, direkt auch mit dem Vergleich zwischen Alpha und Delta:

Kurzfassung: Hilft zwar weniger gut, aber hilft.
EDIT: Disclaimer. Aufgrund dessen, dass viele Daten aus einer Zeit stammen, in denen Alpha von Delta abgelöst wurde, ergibt sich bei diesen Zahlen eine etwas höhere Varianz als üblich. Die Richtung sollte aber stimmen.

Zitat von xLyfa

An und für sich sind Impfungen (vorwiegend Vektor Impfungen) wichtig und richtig. Aber man sollte den Menschen schon noch die Entscheidungsgewalt lassen ob sie es für sich für richtig halten und sie nicht zu einer Impfung zwingen die teilweise (ja in sehr seltene Fällen 1:100.000) zu stärken Nebenwirkungen führen können, die schlimmer sind als Covid-19. Jeder Mensch mit einem guten und gesunden Immunsystem wird covid-19 überstehen...locker

Erstens: Nein. Ein gutes Immunsystem hilft, aber eben nicht immer (und im Übrigen auch seltener, als die meisten Menschen glauben).

Zweitens: Die Nebenwirkungen von AstraZeneca hier als Gegenargument anzuführen ist nicht wirklich durchdacht. Wir sprechen da von einem sehr seltenen Symptom (wie von dir bereits angemerkt), das mittlerweile auch ziemlich gut behandelbar ist. Davon einmal abgesehen wird in Deutschland mittlerweile fast ausschließlich mit BioNTech geimpft, bei dem sich diese Frage gar nicht erst stellt.

Und all dem steht halt noch immer Corona selbst gegenüber, das eine weit größere Bedrohung darstellt. Du möchtest hier also die "Entscheidungsgewalt" zwischen einer guten und einer schlechten Option offenhalten. Dass es diese gibt, ist keine Selbstverständlichkeit. Der Staat "zwingt" dich beispielsweise auch dazu, dich im Auto anzuschnallen, obwohl es selbstverständlich auch tragische Unfälle gibt, bei denen der Gurt eher geschadet als geholfen hat.

Zitat von xLyfa

Das ist genau der Punkt. Auf der einen Seite sind die Impfbefürworter, weil Freifahrtschein, weil Höher gestellt als nicht geimpfte, halt elitär.

Am Moral predigen ohne Ende wie wichtig eine Impfung sei für ihr Leben, ihre Unversehrtheit, aber im selben Atemzug schön weiter Abgase in die Umgebung pusten und rauchen.

Zitat von Dark Alice

- Lässt du dich auch gegen Influenza impfen? Jedes Jahr?

Könntet ihr bitte solche Ad-Hominem-Kommentare unterlassen? Das vergiftet die Diskussion nur unnötig und geht komplett an den eigentlichen Argumenten vorbei. Der Impf- oder Gesundheitsstatus einer Person spielt hier nur dann eine Rolle, wenn es um persönliche Erfahrungsberichte geht.

Zitat von Dark Alice

Wenn man auf diese Weise Ungeimpfte von öffentlichen sozialen Leben und Kultur auf diese Weise ausschliesst, dann verstößt das bereits gegen Paragraph 1: "Die Würde eines Menschen ist unantastbar."

Das Zitat mal stellvertretend für die ganze Grundrechtsdiskussion. Ich will dazu eigentlich gar nicht so viel schreiben, sondern nur verständlich machen, dass es zwischen einzelnen Grundrechten eben auch Kollisionen geben kann und in solchen Fällen abgewogen werden muss (nennt sich auch praktische Konkordanz). Das beste Beispiel sind die Corona-Lockdowns, in denen die Bewegungsfreiheit der Bevölkerung gegen die körperliche Unversehrtheit der durch Corona gefährdeten Menschen aufgewogen werden musste. Weitere Beispiele dazu wurden ja schon von anderen hier genannt.

Wer sich hier also über einen finanziellen Mehraufwand bei Schnelltests echauffiert sollte vielleicht davor erstmal darüber nachdenken, an welchen Stellen alles die Grundrechte anderer "eingeschränkt" werden, damit man selbst ein sorgenfreieres Leben genießen kann.

Zitat von Phoenixfighter

Weil ich einfach glaube, dass ich kein Corona bekomme.

Du hast aber schon verstanden, dass das Virus wahrscheinlich nicht mehr verschwinden und hier heimisch werden wird, oder? Ich weiß ja nicht, wie lange du noch planst zu leben, aber gerade für einen jungen Erwachsenen ergibt sich da eben genug Zeit, um sich anzustecken. Du könntest natürlich von einer Herdenimmunität profitieren (sofern sich diese ergeben sollte), besser wäre es aber natürlich, zu dieser selbst auch beizutragen.

Zitat von Phoenixfighter

Wichtig ist für mich auch das Wohlbefinden im Kopf. Und das gibt mir mehr Zufriedenheit ohne eine Impfung. Ich weiß garantiert, dass eine Impfung mich unzufrieden machen würde, weil ich gegen meinen Kopf handeln würde.

Da würde ich persönlich vielleicht eher damit anfangen, andere Gedanken zu denken. Sorry, aber was du da beschreibst ist entweder eine akute Beratungsresistenz oder tatsächlich eine Phobie, die du jetzt über irgendwelche seltsamen Argumente versuchst zu rationalisieren.

Zitat von Phoenixfighter

Ich sags ganz offen: Mein Arzt hat mir nicht dazu geraten und es obliegt mir ob ich es wirklich will. Das nehme ich aber definitiv nicht als Argument einher um meine Meinung besser zu machen.

Hold up. Wenn es bei dir medizinische Gründe gibt, die gegen eine Impfung sprechen (und dieser "Rat" nicht von einem Arzt kommt, der einem auch Globuli verschreibt oder ein Attest gegen Masken ausstellt), dann.. gibt es da doch eigentlich nichts zu diskutieren? Ich komm auf deine Argumentationsstruktur manchmal echt nicht klar. Das ist doch quasi DAS Argument, was deine (!) Impfentscheidung wunderbar rechtfertigt und womit hier in dem Thema glaube ich auch noch nie jemand ein Problem hatte. Nur anstelle dessen zu sagen "ich mach das aus politischen Gründen" ist halt, um ganz ehrlich zu sein, einfach ziemlich dumm.

Zitat von Phoenixfighter

Wie hätte es ausgesehen, wenn die STIKO nun "Nö" gesagt hätte? Natürlich stand die STIKO unter Druck nun endlich ihre Zusage zu geben wie lange sollte das denn noch dauern. Die Bundesregierung hat schon längst auf deren Meinung gepfiffen. Hätte mich wirklich interessiert was bei einem "Nein" passiert wäre. Hatte ein bisschen was von der Astra Zeneca Geschichte.

Was kümmert die STIKO das bitte, "wie das aussieht"? Wir scheinen ein fundamental anderes Verständnis davon zu haben, was die STIKO eigentlich ist. Übrigens sagt die STIKO nicht aktiv "Nö", sondern spricht einfach keine Impfempfehlung aus.

Zitat von Phoenixfighter

Den Satz, den du da gepickt hast bezog sich allgemein auf die Maßnahmen die getroffen wurden. Wenn also die Meinung unserer Regierung ist, dass diese Maßnahmen so richtig sind, dann sollen sie es bitte auch auf alle anwenden um dem Infektionsschutz gerecht zu werden. Diese dauerhafte Ausnahme von der Ausnahme oder die unterschiedliche Handhabung von Maßnahmen führt zu keinem Ziel.

Selbstverständlich kann auch das zum Ziel führen. Wieso ist es für dich eigentlich ein so schweres Konzept, dass Maßnahmen nicht immer gleich effektiv wirken müssen? Wenn die Regierung die absolut gleichen Maßnahmen für alle aussprechen würde, unabhängig von Alter, Impfstatus, Beruf oder sozialer Situation, wie verhältnismäßig wäre das, deiner Meinung nach? Sorry, aber ich lese aus deinen Posts da halt einfach raus, dass du primär angefressen bist aufgrund von Maßnahmen, die dich benachteiligen und andere nicht. Da ist es dann auch ganz egal, ob sich diese Menschen in einer anderen Situation befinden als du, die diese Freiheiten möglicherweise rechtfertigt. Lieber willst du gleiche Maßnahmen für alle, weil es kann ja nicht sein, dass man sich gerade eventuell selbst falsch verhält oder jemand anderes mal mehr bekommt.

Aber apropos gleiche Maßnahmen:

Zitat von Phoenixfighter

Zu a) Das sehe ich nicht so. Jeder war stark eingeschränkt auch die älteren Menschen. Im Gegensatz zu diesen sind die jungen Menschen sehr mobil und auch eher bei Corona-Hotspots zu finden.

Hast du dich während der Pandemie eigentlich mal mit einem Schulkind unterhalten? Irgendeinem? Den Zustand des Schulsystems und dessen Reaktion auf die Pandemie kann man nur als desaströs bezeichnen. Mal ganz davon abgesehen, dass du hier in diesem Thema wiederholt "gleiche Maßnahmen" mit "gleichen Nachteilen" gleichgesetzt hast. Auf wen hat ein Lockdown beispielsweise denn im Mittel schlimmere Auswirkungen, deiner Meinung nach? Auf Menschen mittleren Alters oder auf sich in der Entwicklung befindende Kinder, die stärker auf soziale Kontakte angewiesen sind? Die Antwort sollte sich erübrigen. Und jetzt argumentierst du hier gegen Regelungen, die ebendieser Gruppe, die sich primär aufgrund der Älteren selbst einschränken musste, wieder wenigstens ein kleines Stück Normalität erlauben würden? Komm schon, das muss dir doch auch irgendwo als Egoismus auffallen.

Zitat von Phoenixfighter

Zu b) Spricht nicht gerade das für eine schnelle Impfung, wenn man dazu keine Daten hat? Das war am Anfang der Impfungen auch recht egal und es sollte einfach losgehen.

Weiß jetzt nicht, was du mit dem Anfang der Impfung meinst. Da war halt eigentlich für alle Altersgruppen klar, dass der Nutzen der Impfung das Risiko weit überwiegt (von AZ bei Jüngeren ausgenommen, aber viel Glück, eine so seltene Nebenwirkung in P3 zu finden). Und auch im Fall von Kindern und Jugendlichen ist der Nutzen einer Impfung höchstwahrscheinlich höher als das Risiko, sonst hätte die STIKO keine Empfehlung ausgesprochen. Da das von Delta und Long Covid ausgehende Risiko auf diese Altersgruppe allerdings noch nicht abschließend geklärt ist, kann man in dem Fall aber eben nicht so eindeutig sagen, wie hoch der Nutzen im Vergleich zum Risiko ist. Dementsprechend ergibt sich hier auch wieder eine Frage nach der Verhältnismäßigkeit: Wie sehr willst du ungeimpfte Kinder einschränken, obwohl du nur sehr schwer sagen kannst wie schlimm es ist, dass diese sich nicht haben impfen lassen?

Zitat von Phoenixfighter

Zu c) Natürlich können die Eltern da noch mitreden. Das Virus interessiert sich jedoch 0 für deren Entscheidung. Schau dir doch mal die aktuellen Infektionszahlen an, wo sie gerade am Höchsten sind. Wenn die Eltern ihrem Kind widersprechen, dann muss eben die ganze Familie mit den Konsequenzen daraus leben.

Ja Mensch, wieso sind die Infektionszahlen in Altersgruppen, die sich erst später (oder erst seit Kurzem) haben impfen lassen können, nur so hoch? :^) Das heißt doch nicht, dass das weiter so bleiben wird. Davon ab würde ich dir bei dem Punkt sogar grundsätzlich zustimmen, solche indirekten Impfpflichten hat man ja beispielsweise auch bei Masern-Impfungen. Und je nach Pandemie-Geschehen kann es natürlich notwendig werden, dass man auch ungeimpfte Kinder stärker einschränkt. Nur aktuell haben wir eben noch eine Situation, die das nicht wirklich hergibt und in der die negativen Auswirkungen der sozialen Isolation solcher Kinder wahrscheinlich schwerer wiegen.

Zitat von Phoenixfighter

Die STIKO hatte doch gar keine andere Wahl mehr. Die Bundesregierung hat es eh schon ohne Empfehlung angewandt und klar gemacht, dass die STIKO endlich die Zusage geben soll.

Was kümmern die STIKO deutsche Politiker, die der Kommission bei der erstbesten Gelegenheit medial das Messer in den Rücken rammen? Keine Ahnung wo du da den Handlungsdruck hernimmst. Grund für die Zulassung waren die Daten aus Amerika, über die die Impfnebenwirkungen in der Altersklasse gut nachvollzogen werden konnten.

Zitat von Phoenixfighter

Im Gegensatz zur STIKO finde ich aber schon, dass ab einem bestimmten Zeitpunkt auch Jugendliche von der sozialen Teilhabe ausgeschlossen werden sollten wenn sie nicht geimpft sind. Die Ausnahme von der Ausnahme kennt das Virus nicht.

Zitat von Phoenixfighter

Die Gängelung der ungeimpften Bürger (die ja nun keine Minderheit darstellen) erreicht einen Punkt wo man wirklich überlegen muss ob man sich nicht an der nächsten Demo beteiligt.

Ist immer einfacher wenn man selbst nicht betroffen ist, oder? :^) Ich persönlich kann zumindest nachvollziehen, dass man junge Menschen, die a) von den Einschränkungen durch die Pandemie mit am stärksten betroffen waren, b) ein bis jetzt ungeklärtes Risiko für Long Covid sowie schwere Verläufe bei Delta haben und bei denen c) oft nicht sie selbst, sondern die Eltern die Impfentscheidung treffen, nicht pauschal bestrafen möchte. Erst recht wenn man bedenkt, dass sich die STIKO auch aufgrund der psychischen Folgen einer Corona-Infektion für die Impfempfehlung entschieden hat.

Zitat von Phoenixfighter

Sollte die Politik ihren geplanten Kurs umsetzen wird meine Entscheidung zum nicht impfen fallen und ich bin auch einer der Ersten der dann auf einer Demo stehen wird.

Wieso machst du deine persönliche Gesundheit (und die deines Umfelds) abhängig von irgendeiner politischen Entscheidung? Wem wird dadurch geholfen? Solche Trotzreaktionen versucht man doch normalerweise schon Kindergartenkindern abzugewöhnen.

Zitat von Phoenixfighter

Geimpfte haben eh nichts zu befürchten und Ungeimpfte haben sich selbst dazu entschieden sich nicht impfen zu lassen. Warum also will die Politik sich noch immer so drastisch in das Leben der Bürger einmischen?

Wieso ist das über die letzten 5 Seiten eigentlich immer genau die gleiche Leier? Geimpfte sind nicht unsterblich. Es besteht ein (nicht triviales!) Restrisiko, sich anzustecken, das Virus weiterzutragen oder sogar an einem schweren Verlauf inklusive Folgeschäden zu erkranken. Ansonsten gibt es Menschen, bei denen der Impfstoff weniger gut wirkt (immunsupprimierte Menschen, darunter z.B. Krebspatienten) oder solche, die sich nicht impfen lassen können. Kurzum: Deine Entscheidung, dich impfen oder nicht impfen zu lassen, hat gesellschaftliche Auswirkungen. Sie kann darüber entscheiden, wie stark sich das Virus verbreitet, wie ausgelastet die Intensivstationen sind (An der Stelle ruhig nochmal eine Runde für das Krankenhauspersonal klatschen, gell?) und wie schnell sich neue, potenziell gefährlichere Mutationen entwickeln.

Der Staat hat also durchaus noch auch weiterhin ein Interesse daran, das Pandemiegeschehen zu kontrollieren. Man kann sich jetzt natürlich über die Verhältnismäßigkeit der getroffenen Maßnahmen in den Haaren liegen, aber ganz ehrlich: Die paar Euro für Schnelltests dafür, dass man ansonsten sich und andere gefährdet, sind noch sehr moderat. Im Gegenteil würde ich sogar behaupten, dass das eigentlich das absolute Minimum (!) ist, das der Staat tun kann, ohne gegen das Grundgesetz zu verstoßen. Denn nur, weil die Mehrheit der Menschen mittlerweile geimpft ist und von einer Ansteckung nicht mehr ganz so viel zu befürchten hat wie zuvor, bedeutet das nicht automatisch, dass einem die Grundrechte der Restbevölkerung einfach egal sein können. Demokratie funktioniert anders, zumindest unsere.

Zitat von Alaiya

Und natürlich ist es auch ein großer Punkt zur sexuellen Befreiung. Sicher. Gleichzeitig hat sie aber auch die Wirkung, dass Kerle ständig von ihren Freundinnen erwarten, dass diese die Pille nehmen, weil sie sich zu fein für's Kondom sind. Sprich: Frau soll Pille samt Nebenwirkungen nehmen, weil der Herr ein Kondom etwas unangenehm findet. Uhum.

Darf ich dich mal ganz allgemein fragen, wieso viele deiner Posts in derart generalisierende Äußerungen gegenüber Männern ausarten? Ich persönlich habe von vergleichsweise wenig langfristig funktionierenden Beziehungen gehört, in denen ein Mann so ein Mindset mitbringt. Selbst wenn geht es meistens weniger um die Pille direkt als viel mehr darum, Sex ohne Barriere haben zu können (wofür es genug Alternativen gibt). Und auch wenn du in diesem Thema regelmäßig etwas anderes propagierst: Ich bin mir ziemlich sicher, dass sich viele Männer darum auch selbst kümmern würden, wenn es entsprechende Alternativen gäbe. Dass hormonelle Verhütungen für den Mann nicht nur deswegen nicht existieren, weil sich die Männer zu fein dafür sind, hat MaiLab ja bereits im verlinkten Video angeschnitten.

Achja, und als Randnotiz: Auch wenn du dir das vielleicht selbst nicht vorstellen kannst, für viele Männer (und einige Frauen) geht es bei Kondomen nicht nur um eine leichte "Unannehmlichkeit", sondern im Gegenteil um einen deutlichen Einschnitt der sexuellen Erfahrung (siehe u.A. Crosby et al., 2008). Das rechtfertigt selbstverständlich nicht, jemand anderes zu irgendeiner Verhütungsmethode zu zwingen. Aber dennoch wird dadurch das Bedürfnis nach barrierefreien Verhütungsmethoden sichtbar und wieso sich viele Paare am Ende dazu entscheiden, diese zu verwenden. Hier die Probleme der Männer als Kleinigkeiten abzutun zeugt gewissermaßen noch von alten Rollenklischees ("Männer müssen sowas aushalten", "Männer sind nicht so emotional", ...) und vergiftet diesen Diskurs nur unnötig. Unabhängig davon, welchem der Geschlechter man hier nun die größere A-Karte zuschreibt - seien es die Frauen, die falsch (bzw. gar nicht) über Verhütungsmethoden aufgeklärt wurden oder die Männer, die ihre Sexualität oft nicht in die eigene Hand nehmen können - kann man sich hier doch denke ich einig sein, dass mehr Möglichkeiten zur Verhütung für alle Beteiligten eine Verbesserung darstellen würden.

Zitat von Gucky

Oh Gott, die ewig Gestrigen habens doch immer geahnt: Der Osten ist schuld! Hatte man schon ganz zu Beginn der Pandemie versucht einen Zusammenhang zwischen AfD Wählern und Corona-Verbreitung nach Bundesland herzustellen und am Ende dann doch feststellen musste, dass es besonders in der ersten Welle irgendwie eher andersherum war und im Osten die Zahlen recht niedrig waren (und Corona sich von Westen her ausgebreitet hat), muss jetzt ein Zusammenhang mit der Impfquote hergestellt werden. Komisch halt, dass man auch im Osten teilweise sehr lange auf einen Termin warten muss, aber selbst das kann man mit Geschick sicherlich irgendwie ins große Gesamtbild einfügen.

Äpfel mit Birnen. Erstens habe ich nicht gesagt, dass der Osten schuld an irgendwas wäre, sondern nur, dass es im Osten schwierig wird, eine Herdenimmunität herzustellen. Das ist in erster Linie schlecht für den Osten beziehungsweise die dort lebende Bevölkerung, der Rest Deutschlands ist dann ja trotzdem geschützt (Stichwort Clusterbildung). Zweitens habe ich einen Vergleich zwischen der Impfbereitschaft und dem Wahlverhalten gezogen - beides sind Haltungsfragen. Dein Vergleich mit der Corona-Verbreitung und dem Wahlverhalten ist nochmal was ganz anderes, denn logischerweise verbreitet sich das Virus bei geringer Bevölkerungsdichte langsamer. Dass man da dann keinen Zusammenhang mehr feststellen kann, sollte logisch sein.

Zugegeben ist auch mein Vergleich ein wenig plakativ, da der zuletzt genannte Faktor natürlich auch bei der Impfbereitschaft eine Rolle spielen kann: Möglicherweise haben viele Menschen im Osten das Virus als weniger gefährlich empfunden, eben weil es sich bei ihnen lokal nicht so sehr verbreitet hat (dies klammert allerdings eine nicht unerhebliche Zeitspanne aus, in der die Verbreitung deutschlandweit auf einem hohen Niveau war - und insbesondere der Osten mit überfüllten Krankenhäusern und co. zu kämpfen hatte). Ist in etwa zu vergleichbar mit dem aktuellen Problem bei den Zweitimpfungen. Wenn die Menschen den Eindruck bekommen, Corona wäre vorbei (oder harmlos), sorgt das logischerweise auch für weniger Motivation zum Impfen. Aber drehe man es wie man wolle: Selbstverständlich trägt eine Partei, die irrationale Ängste vor Impfungen schürt, nicht zu einer höheren Impfquote bei. Und wenn ich den deutschen Durchschnitt mit einer Gruppe von AfD-Wähler:innen vergleiche sollte doch eigentlich klar sein, in welcher ich mehr Impfgegner:innen finde. Oder würdest du ernsthaft behaupten, dass beide Niveaus identisch sind? Auf welcher Grundlage?

Zitat von Dark Alice

Ja, soweit ich weiss, gibt man das Virus weiter, sobald es im Körper ist. Die Impfung verhindert dies meines Wissens nicht, sondern sorgt lediglich dafür, dass das Immunsystem sofort reagieren, kann, wenn das Virus dann mal kommt. Es ist halt nicht sofort weg, sondern braucht etwas Zeit, bis es bekämpft wurde. Und in dieser Zeit kann man es weitergeben.

Dennoch sorgt eine Impfung natürlich dafür, dass die Virenlast entsprechend geringer ist. Ob dies vor der Weitergabe des Virus schützt, hängt daher ganz entscheidend von der Stärke der Immunantwort ab.

Dementsprechend ist auch die Entstehung einer Herdenimmunität in der Theorie möglich - und sogar auch in der Praxis, wenn man den jüngsten Umfragen zur Impfbereitschaft glaubt. Je nach Datensample gaben hier 80 bis 88 Prozent der Befragten an, sich gegen Corona bereits geimpft zu haben oder sich noch impfen zu lassen; um Herdenimmunität zu erreichen benötigt es laut aktueller Experteneinschätzung Werte von über 80%, Mutationen sei Dank. Dennoch ein Lichtblick, wo es zeitweise noch so aussah, als könnte man das in Deutschland komplett vergessen. Schwierig wird allerdings, Herdenimmunität gleichzeitig auch in jeder Region zu erreichen. Zur einfachen Veranschaulichung: Es gibt eine starke inverse Korrelation zwischen der örtlichen Impfbereitschaft und den Umfragewerten der AfD. Tja Osten, machste nix.

Zitat von Bastet

Bin ziemlich enttäuscht von der Ansicht vieler LGBT Leute tbh. Denen ist es egal wie scheinheilig gewisse Konzerne und diverse Organisationen sind, Hauptsache sie pappen irgendwo die Regenbogenflagge dazu. Selbst wenn derselbe Konzern das nur in eher progressiven Ländern tut und in eher konservativ ausgerichteten Ländern die Regenbogenflagge aus deren Produkten und co weglässt.

Hier mal die ursprüngliche Aussage zitiert, da ich nicht ganz verstanden habe, wieso sich die Diskussion so entwickelt hat. Wäre das Stadion in Regenbogenfarben nicht sogar ein Zeichen, das über das übliche "Rainbow-Washing" von Unternehmen und Organisationen hinausginge? Ich denke der Grund, warum viele Menschen über die Entscheidung der UEFA so aufgebracht sind ist doch gerade, dass damit tatsächlich öffentlichkeitswirksam ein Zeichen gegen Ungarns Politik gesetzt worden wäre. Sogar ein Zeichen, bei dem die UEFA ausnahmsweise mal etwas riskieren würde. Und dass das jetzt nicht geduldet wird zeigt eben, dass Menschenrechtsverletzungen im Notfall einfach gebilligt werden, solange man andernfalls um die Unterstützung mächtiger Despoten bangen müsste.

Es sind also die wenigsten Menschen darüber enttäuscht, dass die UEFA kein Rainbow-Washing betreibt. Sondern dass das, was sie macht, nicht darüber hinausgeht.