Beiträge von Sirius

Die Insel der Rüstung erwartet euch!


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    Schade. Ich dachte es wäre besser jemanden zu lynchen als niemanden zu lynchen. So haben wir ja praktisch gar nichts geschafft. Hoffentlich haben wir morgen mehr Infos.


    Lynche niemanden

    Wenn mir bei einem Strassenrennen mit derartiger Geschwindigkeit vorgeworfen wird, dass ich einen Unfall dieser Art ernsthaft für möglich halte und in Kauf nehme, bedeutet das gleichzeitig, dass ich in Kauf genommen habe, mich selbst (potentiell tödlich) zu verletzen.

    Nicht unbedingt, oder? Es wurde auch gesagt, dass sich die Personen in ihrem Wagen ziemlich sicher gefühlt haben, also ihrerseits gedacht "Das wird schon gut gehen mit uns". Wie es aber für andere gehen wird, falls es zu einem Unfall kommt, war für den Täter scheinbar irrelevant.


    Jeder der in der Fahrschule war weiß doch welche Konsequenzen solche Handlungen mit sich ziehen. Es hätte genauso gut ein Fußgänger getroffen werden können, der bei grün über die Ampel geht, oder wie in dem Fall bei grün mit seinem Auto losfährt.


    Gehen wir doch die drei Mordmerkmale mal durch:

    Die Berliner Richter sahen drei Mordmerkmale erfüllt: Das Opfer sei völlig arg- und wehrlos gewesen. Bei der enormen Geschwindigkeit und unüberschaubaren Situation seien die Autos zum gemeingefährlichen Mittel geworden. Die Rücksichtslosigkeit und Selbstsucht der Männer spreche für niedrige Beweggründe.

    1. Arg- und wehrlos:

    Zitat

    Danach handelt heimtückisch, wer die Arg- und Wehrlosigkeit des Opfers in feindlicher Willensrichtung bewusst zur Tötung ausnutzt (BGH, Beschl. v. 11.01.2011 – 1 StR 517/10). Entscheidend dabei ist die Arglosigkeit des Opfers, das nicht mit einem Angriff rechnet und dadurch gehindert ist, sich gegen den Angriff auf sein Leben zur Wehr zu setzen.

    2. Gemeingefährliches Mittel

    Zitat

    Wird zur Tötung ein Mittel verwendet, das bei der Tötungshandlung andere Menschen an der Gesundheit oder am Leben schädigen kann, spricht man von gemeingefährlichen Mitteln.

    3. Niedere Beweggründe

    Zitat

    Die Rechtsprechung hat dafür eine Definition aufgestellt: Danach ist ein Beweggrund niedrig, wenn er „nach allgemeiner sittlicher Wertung auf tiefster Stufe steht und deshalb besonders verachtenswert ist“ (BGH, Urteil v. 21.08.1996, 2 StR 212/96).

    Quelle


    1. Wer über eine grüne Ampel fährt, der denkt er darf fahren und andere werden anhalten. Also wird sich diese Person sicher fühlen. Zudem wird bei Autorenngeschwindigkeit niemand mehr ausweichen können, um Schaden zu verhindern.


    2. Ein Auto mit überhöhter Geschwindkeit und ein Fahrer, der die Verkehrsregeln bewusst missachtet, ist ein Mittel um anderen Menschen das Leben zu schädigen.


    3. Wenn der Täter "zur Erreichung seiner Ziele" eine Tötung berechnend in Kauf nimmt, also in dem Fall ein Rennen zu gewinnen und dabei nicht auf Verkehrsregeln und die Konsequenzen seiner Handlung achtet, dann wäre auch dieses Merkmal erfüllt.

    Die Abgrenzung zwischen fahrlässiger und vorsätzlicher Tötung kann man vereinfacht so erklären: Denkt ein Raser bei der Tat: "Wenn ein Mensch ums Leben kommt, ist mir das egal", dann nimmt er den Tod billigend in Kauf.

    Denkt er hingegen: "Ich bin ein guter Fahrer. Es wird schon gut gehen", dann mag das grobe Selbstüberschätzung sein, aber dann fehlt der Vorsatz, jemanden zu töten. Dann würde "nur" eine fahrlässige Tötung vorliegen

    Wenn das Gericht also erkannt hat, dass der Täter sich nicht grob selbstüberschätzt und damit quasi verrückt wäre, sondern weiß, dass wenn mit Karacho durch die Innenstadt gerast wird jemand zu Tode kommen kann und das billigend in Kauf nimmt, dann wäre es also Mord. Scheinbar hat dies das Gericht so erkannt und demnach geurteilt.

    Die Berliner Richter sahen drei Mordmerkmale erfüllt: Das Opfer sei völlig arg- und wehrlos gewesen. Bei der enormen Geschwindigkeit und unüberschaubaren Situation seien die Autos zum gemeingefährlichen Mittel geworden. Die Rücksichtslosigkeit und Selbstsucht der Männer spreche für niedrige Beweggründe.

    Ich denke auch, dass es besser ist, wenn sich Cop und Doc erst einmal geheimhalten. Eine Person hat der Cop ja in jedem Fall schon einmal überprüft

    Es sei denn man ist sich der Rolle nicht sicher und hat es vergessen ^^'


    Jedenfalls kann man jetzt schon sicher sein, dass wenn der Cop jemanden als böse erkennt derjenige auch definitiv böse ist. Also würde es glaube ich auch dann erst Sinn machen einen Report öffentlich zu machen und gleichzeitig Cop zu claimen, oder?

    Aber hiermit kommt man dann zu dem Problem, dass man das generische Maskulinum nicht dafür setzen und zur offiziellen Bezeichnung machen kann, ohne zugleich das Problem aufzuwerfen, Männern eine spezifische Bezeichnung für mehrere Personen ihres Geschlechts zu geben

    Aber ist das wirklich ein Problem? Bisher sind mir da keine Meinungen in der Debatte bekannt. Du merkst selbst wie unnötig viel komplizierter es wird.


    Also nur weil wir jetzt plötzlich meinen, dass das generische Maskulinum nur Männer meint, obwohl das jahrelang nicht der Fall war. Und nur weil Männer historisch gesehen diese Rollen oder Berufe hatten, was sich aber schon längst gewandelt hat, müssen wir jetzt die Sprache ändern?


    Die Forderung ist also weil Deutsch eine gegenderte Sprache ist, muss sie noch viel gegenderter werden, statt geschlechterneutraler zu werden. Also Gerechtigkeit durch Exklusion, da ja in Geschlechtergruppen unterteilt werden soll. Finde ich nicht zielführend.


    Ich fordere nicht die Gleichheit aller. Aber Unterschiede müssen nicht mehr verdeutlicht werden als nötig. Denn Kategorisierung führt, wie schon gesagt, zu Unsicherheiten.

    Mit Verlaub: Meinungen, die deiner hier widersprechen, den Vorwurf des Extremismus zu machen, ist ziemlich mies.

    Wieso hier? Es ging um Meinungen in anderen Ländern, die sicherlich teilweise auch in extremer Form vorhanden sein werden. Das ist aber nicht die Mehrheit.

    Aber schade, dass du auf das norwegische Beispiel nicht eingegangen bist. Scheinbar kannst du damit nichts anfangen. Übringens nennen die Norweger sich selbst nordmenn, also Nordmänner. Selbst das wurde nicht geändert, obwohl logischerweise nicht alle dort Männer sind. Wäre das nicht ein Skandal?

    Terribell Feel you.


    Ich hocke seit Monaten zu Hause rum und schreibe Bewerbungen, war schon auf einem Kurs und trotzdem passiert nichts. Klar, Corona trägt da schon seine Mitschuld, das beruhigt in soweit, dass ich weiß nicht selbst Schuld zu sein. Dennoch nervt es sehr keinen Job zu haben, wenn man gern arbeiten möchte und das Gefühl hat festzusitzen.

    Ich hatte in den letzten Wochen ein paar Vorstellungsgespräche. Zwei davon waren ganz interessant. Beide sind erst so 2-3 Wochen her und bei beiden habe ich vor ein paar Tagen eine E-Mail bekommen in der es hieß, dass die Stelle zurückgezogen oder nicht besetzt wird. Obwohl beide im Mai erst ausgeschrieben wurden, als Corona schon im voller Munde war. Sowas finde ich als Betrieb ziemlich peinlich, wenn man Leute zu sich einlädt und diese bittet sich vorzubereiten, also Zeit aufzuwendet oder gar Geld, um dorthin zu reisen. Und am Ende bekommt man keine Zusage und keine Absage, sondern löscht einfach die Stelle. Darauf hätte man wirklich schon früher kommen können...

    Dann eben Hervorhebung, nichtsdestoweniger wäre dein Ansatz ebenso davon betroffen. Noch einmal: Es war dein Argument, dass geschlechtergerechte Sprache Unterschiede in irgendeiner Form "propagieren" würde. Mein Punkt ist wie gesagt: Nein, sie bietet lediglich die Möglichkeit sie gleichberechtigt nachzubilden. Aber wenn du Recht hättest: Würden die bei dir bestehenden Singularformen nicht immer noch dazu führen? Und weiterhin, wenn dein Argument gültig wäre, dann wären auch schon die einzelnen Geschlechter betreffenden Begriffe wie "Frau" ein Auslöser für das "Propagieren von Unterschieden" - tatsächlich behauptest du ja selbst, dass damit zwangsläufig bestimmte Vorstellungen einhergehen würden. Also scheinst du mir bei einer konsequenten Umsetzung deiner Idee diese eigentlich auch streichen zu müssen oder aber zugeben, dass dein Ansatz das von dir vorgestellte Problem (ich sehe es wie gesagt als Scheinproblem an) ebenfalls haben wird.

    Du vergisst dabei: Das Wort Frau ist in der Gesellschaft verankert und im normalen Gebrauch. Das wird einem also nicht als geschlechtergerecht aufgezwungen. Und ja, das Wort Frau hat sich sicherlich in den vergangen Jahrzehnten sehr gewandelt, ganz ohne Zusätze, Sternchen oder sonst was. Warum sollte das nicht generell mit der Sprache so passieren?

    Da wäre halt erstens zu klären, ob es dafür vielleicht den Grund in der Sprache selbst gibt, weil sie inklusiver gestaltet ist (siehe oben) und entsprechend die Probleme gar nicht in der Form hat wie das Deutsche - schließlich sind Sprachen nicht gleich inklusiv, nur weil sie zur gleichen Sprachfamilie gehören. Und dann stellt sich natürlich auch die Frage: Sind denn alle Sprecher anderer germanischer Sprachen dieser Meinung? Oder gibt es doch welche, die diese oder ähnliche Probleme sehr wohl sehen? Es würde mich doch wundern, wenn alle Sprecher einer Sprache gleich denken würden.

    Natürlich gibt es sicherlich auch dort irgendwelche extreme Meinungen.


    Beispiel Norwegisch: Dort wird in manchen Dialekten und auch in der Schriftform nicht mal ein weiblicher Artikel benutzt, obwohl es den gibt und von wiederum anderen Dialekten genutzt wird. Da heißt es dann buchstäblich ein Frau, der Frau. And nobody cares.


    Ich weiß noch im Deutschunterricht in meiner Klasse in Norwegen, als die Lehrerin von Ärztinnen sprach und eine Schülerin fragte "Hä, wieso heißt das extra Ärztinnen? Die sind doch keine anderen Ärzte?". Eben.


    Und nein, deswegen muss man nicht die weibliche Form auf Deutsch entfernen. Wenn man explizit weibliche Ärzte meint, dann kann man Ärztinnen sagen. Dafür ist es da und das ist in Ordnung so. Wenn man alle Ärzte unabhängig des Geschlechts meint, reicht Ärzte, denn damit denkt man die Identität derjenigen ab, die diesen Beruf ausüben. Mehr will man mit dem Wort nicht ausdrücken. Denn dann sind die Geschlechter der Personen irrelevant.

    Einfach ausgedrückt: Sollte sich dein Ansatz doch für einige als vorteilhaft erweisen, dann lässt er sich einfach in den Ansatz der gendergerechten Sprache inkorporieren und kann ihn ergänzen. Umgekehrt scheint es aber deinem Ansatz nicht freizustehen, gendergerechte Sprache einzubauen - denn diese steht ihm ja völlig entgegen -, um das Problem zu lösen, dass es einige Leute geben wird, die sich von deinem Ansatz allein nicht angesprochen fühlen.

    So einfach ausgedrückt scheint es doch nicht zu sein, daher: Hä?

    wenn ich die polemische Frage mal zurückgeben darf: Sind die Ansichten der Personen, die dahingehend Probleme sehen, etwa ungültig?

    Nein.

    Doofer Vergleich, aber wenn sich Leute mit Lese- und Rechtschreibschwäche an Buchstaben stören, fangen wir auch nicht an in Emojis zu kommunizieren.

    Außer, wenn du es nicht tust. Die Sache ist, dass es genug Situationen gibt, wo man eben wirklich nur männliche XY meint. Schreibe ich beispielsweise über eine Gruppe rein männlicher Polizisten, dann meine ich nur Männer. Oder mehr noch: Spreche ich über bspw. Verhaltensweisen, die ich eher bei Männern beobachte, dann spreche ich von der männlichen Form im Plural. Bspw. spreche ich in meinem Weblog häufiger von Autoren, wenn es um Dinge geht, die ich nur bei männlichen Autoren beobachte, was ich nur dadurch deutlich machen kann, dass ich normal Autor*innen schreibe, wenn ich es allgemein meine.

    Dann schreibe doch männliche Polizisten oder Polizei-Männer, wenn du explizit MÄNNER meinst?

    Sorry, aber das klingt so, als wolltest du mir erzählen, als hätten Frauen und (noch lustiger) nicht-binäre Menschen dieselben Chancen, Rechte und bekommen denselben Respekt wie Männer. Das kannst du nicht ernst meinen, oder? Weil wenn du das ernst meinst, dann bist du sehr ignorant. Frauen haben nicht dieselben Chancen und Rechte und bekommen nicht denselben Respekt in unserer Gesellschaft, wie Männer. Nicht-binäre Menschen erst Recht nicht. Wir haben nicht einmal das Recht uns korrekt auszuweisen.

    Theoretisch schon, praktisch vielleicht nicht. Aber es gibt halt Unterschiede zwischen den Geschlechtern. Soziale Unterschiede. Andere würde man weniger erkennen. Daher: Wenn man weiter Unterschiede propagiert, bekommt man äh ja, Unterschiede?

    Wie gesagt, innen gilt nicht für alle Geschlechter. * beihaltet alle Alternativen.

    Stimmt ja. Dann braucht man doch eigentlich kein "innen" am Ende mehr, oder? Das wäre sogar wunderbar zu sprechen. Aber das ist zu wenig sichtbare Änderung, oder wie?

    Du erwartest von anderen, sich selbst nicht in Kategorien einzuordnen und im gleichen Zuge sollen sie es einfach akzeptieren, dass die Grammatik ja nicht verändert werden kann, um alle Identitäten wieder zu geben.

    Nein: Ich erwarte, dass man sich selbst nicht in Kategorien einordnen MUSS, daher man kann als Arzt arbeiten ohne sich mit einem Geschlecht identifizieren zu MÜSSEN, weil man sonst wissen muss, ob man Arzt, Ärztin oder sonst was ist. Das verunsichert. Grammatik ist dazu da Sprache verständlich zu machen und nicht alle Identitäten wiederzugeben.

    Allein diese Satzformulierungen: "So kann das nicht funktionieren. Es kannt nicht mitgenannt werden, wenn alle gemeint sind." implizieren für mich, dass du deine Behauptungen als eine unabstreitbare Tatsache betrachtest, welche die Möglichkeit eines Diskurs ja fast schon komplett ausschließt.

    Naja, wenn es im Kindergarten heißt "Die schwarzen Kinder, die weißen Kinder, die weiblichen Kinder, die männlichen Kinder, die divers-Kinder................." Denkst du dann in Gruppen, oder an alle Kinder?

    Daher: Ärzt*innen heißt Gruppe 1: männliche Ärzte, Gruppe 2: weibliche Ärzte, Gruppe 3: alle anderen Geschlechters Ärzte. Nicht alle, obwohl sie alle gleich sind, oder in ihrem medizinischem Handeln sein sollten.

    Denn dein Argument war, dass allein die Möglichkeit zur Differenzierung bzw. Kategorisierung nach Geschlechtern bereits zu einer Verknüpfung von Geschlechtern mit (sexistischen) Vorurteilen führe. Problematisch für deinen Ansatz wäre es dann entsprechend auch schon, wenn Begriffe wie "Frau" noch existieren, da diese ebenfalls Möglichkeiten in dieser Hinsicht bieten.

    Ich glaube ich verstehe es nicht ganz. Die Möglichkeit zur Differenzierung? Es geht nicht um die Möglichkeit. Die Möglichkeit besteht doch immer? Es geht nur um eine gesonderte Hervorhebung, die dadurch unterbewusstest Denken fördert. Denn klar, wenn man an Frauen denkt hat man sicherlich gewisse Vorstellungen vor Auge, die natürlich nicht auf jede Frau zutreffen, aber dennoch hat jeder eine gewisse Denkweise zu dem Begriff, mit positiven und negativen Merkmalen. Das ist natürlich. Deshalb muss aber nicht der Begriff "Frau" abgeschafft werden, aber auch nicht gesondert hervorgehoben werden.


    Mich hat dabei in erster Linie gestört, dass es sich für mich damit immer impliziert hat, dass Frauen extra erwähnt werden müssen, um dazuzugehören, statt dass es als selbstverständlich angesehen wird, dass (sofern es eben nicht eine explizit erwähnte Gruppe betrifft) die "Standardendung", auch wenn sie grammatikalisch männlich ist, alle umfasst und Frauen somit genau den gleichen Stand in der Gesellschaft haben sollten. Weil diese Message hat man mir als Kind eigentlich mit auf den Weg gegeben - mein Geschlecht ist überhaupt nicht entscheidend, ich kann meinen Weg frei wählen.

    Entsprechend konnte ich die männliche Form immer viel besser für mich akzeptieren, denn diese hat mir wirklich vermittelt, dass das Geschlecht einer Person nicht entscheidend ist, da auch wenn diese Form nun einmal traditionell männlich ist, sie mich ebenfalls inkludieren sollte und ich damit wirklich das Gefühl bekommen habe, dass ich den gleichen Stand in der Gesellschaft habe oder haben sollte wie Männer.

    Das beschreibt es treffend.


    Ist so eine Ansicht etwa auch ungültig? Genauso wie Ansichten von Leuten anderer germanischen Sprachen, die Probleme mit der sogenannten geschlechtergerechten Sprache nicht teilen?

    Aber in the end ist ein staatliches Fernsehen auch nicht mehr als das - staatliches Fernsehen.

    Öffentlich-rechtlich ist aber nicht staatlich?


    und weg von Unterhaltung und Sport

    Ja, darüber kann man diskutieren. Ich finde auch, dass nicht Millionen für Sportübertragungsrechte ausgegeben werden muss, aber wenn eine Sendung einen Wissen-, Bildungs- oder Informationsgehalt hat, dann kann sie auch als Unterhaltung im Öffentlich-Rechtlichen laufen. Zum Beispiel eine Quizsendung.


    Fernsehen schaue ich generell wenig und dann ist es für mich viel bequemer über Dienste wie Amazon Prime oder Netflix einfach selbst zu entscheiden wann ich etwas gucke. Radio höre ich nie, da bevorzuge ich es auch frei entscheiden zu können welche Musik oder welche Podcasts ich mir anhöre.

    Ich weiß nicht, ob du es bewusst nicht nutzt, um anti zu sein, oder weil du die Angebote nicht kennst. Die öffentlich-rechtlichen haben auch Mediatheken mit Serien und Nachrichten, Audiotheken mit Podcasts und Audiobeiträgen. Es gibt viel, wo du auch frei entscheiden kannst wann du was sehen oder hören möchtest.

    Zunächst einmal verlangst du ja die Ausradierung bereits etablierter Wörter wie "Polizistin".

    Danke für deinen Aufsatz, aber nein. Keine Ahnung woher du das hast. Aber das habe ich nie verlangt. Ich habe sogar extra dazu meinen Standpunkt eingefügt. Lies es noch mal:


    Geschlechte sind okay. Ich spreche niemandem das Geschlecht ab und auch nichtbinäre Geschlechter sind vollkommen in Ordnung. Aber wann müssen wir überhaupt gendern? Ich kann nicht nachvollziehen, wieso wir beispielsweise Berufsbezeichnungen jetzt gendern sollen. Und dann noch in der Mehrzahl? Wieso muss es, wie bei Wikipedia steht „Verkäufer*in“ sein. Es heißt doch „die Verkäufer“, Mehrzahl, mit „die“ als Artikel. Ich halte „Verkäufer*in“ nicht für inkludierend, ganz im Gegenteil. Wieso müssen wir eine Berufsbezeichnung in Geschlechtergruppen aufteilen? Wieso ist es dabei wichtig, was man zwischen den Beinen oder im Kopf hat?


    Und wer kommt überhaupt auf die Idee, dass ein Sternchen-Symbol inkludierend ist? Wäre ich nichtbinär, dann würde ich es eher als gemein empfinden durch ein Sternchen gekennzeichnet zu werden, wie so eine versteckte Vertragsklausel. Sollte man bei dieser Vielzahl an Geschlechtern überhaupt Rücksicht darauf nehmen? Ich finde nicht. Es ist irrelevant für eine verkaufende Person in der Mehrzahl als „die Verkäufer“ bezeichnet zu werden. Es bleibt die eine Verkäuferin und der Verkäufer. Das reicht doch?


    Ich finde Sprache sollte erleichtert und nicht erschwert werden. Gender und Identität können auch ohne Gendersternchen und sonstige Kennzeichnungen empfunden werden. Man muss akzeptieren, dass ohne Endungen einfach alle gemeint sind und nicht gewisse Geschlechter. Das ist am einfachsten.

    Primär geht es mir da um Mehrzahlbegriffe. Daher werde ich jetzt nicht näher auf deinen Beitrag eingehen.

    Plural: Der Polizist, Die Polizistin oder Der PolizistX


    Singular: Die Polizisten


    Wo ist das Problem?

    Du hast Plural und Singular vertauscht, aber ja. so sehe ich es auch.

    Wenn du dich nicht daran störst, wenn das generische Maskulinum bei dir angewendet wird, ist es doch vollkommen okay. Ich verstehe aber ehrlich gesagt nicht warum du jetzt von anderen verlangst, dass sie sich dafür rechtfertigen sollen. Bei manchen Menschen kann es Dysphorie auslösen, wenn sie mit dem falschen Pronomen angesprochen werden. Andere wiederum verbinden vielleicht negative Assoziationen mit solchen Wörtern. Und wieder andere haben vielleicht komplett andere Gründe, warum sie nicht so angesprochen werden möchten.


    Jetzt aber mal unabhängig davon, welche dieser Faktoren zutreffen: Ist es wirklich so schlimm, dass man Rücksicht auf andere nimmt und ihnen die Entscheidung überlässt, welches Pronomen sie auf sich selbst anwenden möchten? Oder ist dieses Maß an Höflichkeit und Anstand etwa zu viel verlangt?

    Weibliche Endungen sind etwas anderes als Pronomen, oder?


    Bei allen Respekt Sirius, aber du warst derjenige der versucht hat, anderen das Recht auf genderneutrale Sprache abzusprechen. Du warst auch der jenige, der anderen vorschreiben wollte, mit welcher Geschlechtsidentifikation sie sich zufrieden geben sollen. Insofern versuche dich jetzt nicht hier als das arme priviligierte Opfer darzustellen.

    Nein, das habe ich sicherlich nicht getan. Wie kommst du darauf?

    Natürlich gibt es kein Recht auf bestimmte Sprachformen, genauso wenig wie es allgemein ein Recht auf Rechtschreibung gibt.

    Wenn ich kein Netflix mehr schauen möchte, bestelle ich es ab. Wenn ich kein Spotify-Premium mehr brauche, bestelle ich es ab. Ja selbst wenn ich kein Internet mehr will, bestelle ich es ab. Wieso kann ich den Rundfunkbeitrag also nicht auch abbestellen, wenn ich ihn nicht beanspruche?

    Das liegt daran, dass der Rundfunk zur Grundversorgung gehört und somit nicht einfach abgeschaltet werden kann, da die Programme selbst wenn du sie nicht nutzt trotzdem zur Verfügung stehen. Zudem sind Netflix und Spotify gewinnorientierte Unternehmen mit hohem Unterhaltungsgehalt und ohne Bildungsauftrag oder eigenen Aktualitätsprogrammen.


    Daher sage ich immer: Wenn du es nicht nutzt, dann fang besser an es zu nutzen.

    Es ging darum, dass Menschen automatisch an einen männlichen Bundeskanzler denken, was das Wort "Frau" automatisch widerlegt.

    Und in der Mehrzahl? Darum ging es mir außerdem.


    Bitte was? Das musst du mal erklären.

    Ich meine damit: Jeder hat das gleiche Recht, Chancen und Respekt, unabhängig vom Geschlecht.


    Und deswegen nur Männer nennen. Ist klar.

    Des Weiteren ist hier doch der springende Punkt: "Busfahrer" trägt in sich implizit nicht nur "Eine Person, die einen Bus fährt", sondern eben "Eine männliche Person, die einen Bus fährt".

    Nein, immer noch nicht:

    Ich finde genau das beschreibt das Problem was viele haben ganz gut, denn sie interpretieren das auf Grammatik bezogene Maskulinum auf die Geschlechtsidentität der beschriebenen Personen, was aber komplett zwei verschiedene sind oder zumindest sein sollten.

    Wenn man sagt "Ich bin Gamer" sollte das bedeuten, dass jemand (!) gern hobbymäßig oder gar professionell gern Spiele spielt, wahrscheinlich am PC oder Konsole. Wenn man sagt "Ich bin Gamerin" heißt es das Gleiche, aber mit weiblichem Zusatzpunkt.


    In den Ohren von komischen Feministen, wenn man "Ich bin Gamer" oder "Wir sind Gamer" sagt, kommt dann aber die Reaktion: "WAS, ES GEHT ALSO NUR UM MÄNNER!?" ... nein hä?

    Geschlechte sind okay. Ich spreche niemandem das Geschlecht ab und auch nichtbinäre Geschlechter sind vollkommen in Ordnung. Aber wann müssen wir überhaupt gendern? Ich kann nicht nachvollziehen, wieso wir beispielsweise Berufsbezeichnungen jetzt gendern sollen. Und dann noch in der Mehrzahl? Wieso muss es, wie bei Wikipedia steht „Verkäufer*in“ sein. Es heißt doch „die Verkäufer“, Mehrzahl, mit „die“ als Artikel. Ich halte „Verkäufer*in“ nicht für inkludierend, ganz im Gegenteil. Wieso müssen wir eine Berufsbezeichnung in Geschlechtergruppen aufteilen? Wieso ist es dabei wichtig, was man zwischen den Beinen oder im Kopf hat?


    Und wer kommt überhaupt auf die Idee, dass ein Sternchen-Symbol inkludierend ist? Wäre ich nichtbinär, dann würde ich es eher als gemein empfinden durch ein Sternchen gekennzeichnet zu werden, wie so eine versteckte Vertragsklausel. Sollte man bei dieser Vielzahl an Geschlechtern überhaupt Rücksicht darauf nehmen? Ich finde nicht. Es ist irrelevant für eine verkaufende Person in der Mehrzahl als „die Verkäufer“ bezeichnet zu werden. Es bleibt die eine Verkäuferin und der Verkäufer. Das reicht doch?


    Ich finde Sprache sollte erleichtert und nicht erschwert werden. Gender und Identität können auch ohne Gendersternchen und sonstige Kennzeichnungen empfunden werden. Man muss akzeptieren, dass ohne Endungen einfach alle gemeint sind und nicht gewisse Geschlechter. Das ist am einfachsten.

    Ich finde das kann man auch mit anderen germanischen Sprachen vergleichen. Und da sind solche Probleme schlicht gar nicht vorhanden.

    Das eigene Geschlecht kann doch durchaus sehr viel von der eigenen Identität ausmachen. Ich finde es hier gerade ein wenig merkwürdig, dass du forderst, die eigene Identität nicht (teilweise) auf dem Geschlecht aufzubauen, aber kein Problem damit hast, sie (teilweise) auf dem Beruf aufzubauen. Denn den Beruf kann ich praktisch wechseln wie meine Unterhose, mit dem Geschlecht ist das nicht der Fall, es ist doch eigentlich die beständigere Kategorie. Ich sehe wenig Sinn darin, den Leuten vorzuschreiben, über was sie sich definieren und worauf sie ihre Identität aufbauen.

    Ja, zur Identität gehören viele Merkmale, zum Beispiel das Geschlecht und der Beruf. Ich habe kein Problem damit die Identität mit einem Beruf zu verbinden, oder mit einem Geschlecht. Ich habe aber ein Problem damit Geschlechter mit Berufen zu verbinden, die dann etwas über die Identität aussagen sollen. Wie vorhin im Beispiel mit den Polizisten, dass da schlicht an Polizisten und polizeiliche Arbeit gedacht werden sollte, und NICHT an Männer oder Frauen oder Diverse, die diesen Beruf ausüben. Denn solches Denken führt am Ende eben dazu, dass man Geschlechterstereotype mit Berufen verbindet. Und das ist etwas, das man eigentlich vermeiden möchte.


    Ich weiß, dass Geschlechter oft zu Unsicherheiten führen. Beispielweise ist für manche in Gesprächen unangenehm, wenn sie das Geschlecht des Gesprächspartners nicht eindeutig einschätzen können. Man sollte sich deshalb von solchem Geschlechterdenken trennen, denn es ist irrelevant, ob man mit einem männlichen, weiblichen oder diversen Polizisten spricht. Das hat mit der Sache, warum man beispielsweise aus dem Verkehr gezogen wurde nichts zu tun. Genauso sollte es unwichtiger werden sich selbst mit einem Geschlecht identifizieren zu müssen. Denn da gibt es schon einen gewissen Zwang. Sei es bei der Toilettenwahl, den Formularen oder beim Ansprechen und betiteln mit grammatikalischen Begriffen oder Anhängseln. Sowas verunsichert ebenso. Diese Unsicherheit muss nicht noch mit ins Berufsleben genommen werden. Daher können Geschlechter wichtig für die eigene Identität sein, also für mancheiner Person mehr oder weniger. Aber Geschlechter können im Beruf, beim Ausüben einer Tätigkeit, Hobbys, Vorlieben, Ansichten und so weiter weniger relevant werden, damit niemand in alte Denkmuster mit typischen Geschlechtereigenschaften verfällt und damit wiederum Leute identifiziert (z.B. "Bei dem Einparken ist das locker eine AutofahrerIN").


    Vielleicht kann ich das schlecht erklären. Bitte Nachfragen, wenn etwas unklar ist.

    Der elegantere Weg wäre es eben - und darum geht es ja hier - besagte Rollenbilder einfach abzubauen.

    Eben.

    Die Sache ist auch: Mit der Einordnung in eine Kategorie begibt man sich in kein starres Muster. Denn innerhalb dieser Kategorie kann sehr viel Diversität bestehen. Definiert sich jemand als "Frau", so ist damit kein Zwang verbunden, eine bestimmte Rolle anzunehmen, da innerhalb der Gruppe "Frauen" eine sehr große Vielfalt und Verschiedenheit herrscht.

    Mittlerweile ist es doch gerade so, dass man sich nicht mehr in diesem System verorten muss, tatsächlich muss man sich auch nicht einmal in einer bestimmten Geschlechteridentität verorten, wenn man das nicht will. (Natürlich gibt es immer noch gesellschaftliche Zwänge, insbesondere wenn bei Formularen nur die Auswahl männlich/weiblich steht, aber das ist kein Fehler eines nicht-binären Geschlechtersystems, sondern ein Überbleibsel der strikten Kategorisierungen des strikt binären Systems). Aber, und das ist eben der Punkt, man sollte es trotzdem noch können, wenn man will.

    Richtig, man muss sich nicht verorten. Aber wenn es um Berufe oder Berufsbezeichnungen geht, ist es schnell geschehen von anderen in eine Zugehörigkeit eingeordnet zu werden, also beispielsweise "Die Uniform sieht nach Polizei aus. Die Person hat einen Pferdeschwanz, also wird sie weiblich sein". Zu diesen Gruppen gibt es dann gewisse Merkmale oder gar Vorurteile, denn warum sonst existieren sie?

    Wenn man sich von Geschlechterrollen oder -merkmalen lösen will, kann man nicht gleichzeitg Geschlechter hervorheben und dadurch zum Merkmale suchen und kategorisieren anregen.

    Wenn man sich die Formulierungen dieser Gleichheit in Verfassungen anguckt, so wird man feststellen, dass genau das eben schon immer der Punkt war: Es heißt dort immer in etwa "Niemand soll aufgrund von Herkunft, Religion, Hautfarbe, Sexualität, Geschlecht etc. benachteiligt werden." Das zeigt doch eigentlich genau diesen Punkt, nämlich dass die Vielfalt der Menschen, ihre jeweilige Einzigartigkeit und ihre Besonderheiten, anerkannt werden sollen. Eine Benachteiligung aufgrund dieser Besonderheiten ist das, was es zu verhindern gilt. Dafür muss man ihre Unterschiede aber nicht auslöschen.

    Korrekt. Nur braucht man dafür keine sprachliche Veränderung. Ich glaube ein Umdenken ist einfacher als sprachliche Neugestaltung UND ein Umdenken.

    Ich glaube, da hältst du dich lieber raus und überlässt es den Menschen selbst, wie sie sich identifizieren. Und ob das wegen eines "Zwangs" geschieht oder nicht.

    Ich will nicht, dass mir das ein paar weiße Männer, die sich gleiche Rechte nur vorstellen können, in dem sie alles gleich machen und allen eine Sache aufzwingen, nehmen.

    Sowas finde ich fies. Wenn ihr meint, dass ich als weißer Mann so priviligiert bin und dadurch gar nicht betroffen sein kann, doch besser die Klappe halten sollte, dann hört bitte auf hier zu diskutieren. Das ist unseriös und vorwurfsvoll und genau so ein Geschlechter- und Rollendenken, wie ich es hier kritisiere.

    Es geht darum, gleiche Rechte, gleiche Chancen und den gleichen Respekt zu bekommen, OBWOHL man nicht gleich ist, und die gleiche Möglichkeit zu haben, auch auf die Dinge stolz zu sein, die einen besonders machen.

    Klar, das ist richtig so. Aber diese Rechte, Chancen und Respekt haben überhaupt gar nichts mit Geschlechteridentität zu tun. Außer vielleicht geschichtlich, aber heute nicht. Wollen wir immer nur zurückschauen?

    Entsprechend ist die geschlechtergerechte Sprache wichtig, um alle zu inkludieren und alle zu nennen. Wie gesagt: Es geht um Gleichbehandlung - und zur Gleichbehandlung gehört auch mitgenannt zu werden, anstatt "mitgemeint" zu sein.

    So kann das nicht funktionieren. Es kannt nicht mitgenannt werden, wenn alle gemeint sind. Wer alle Gruppen meint, meint immer noch Gruppen. Man sollte sich losreißen von Kategorisierungen und den heutigen Zwang sich selbst in Geschlechter, Sexualitäten, Gefühlen und Identitäten zu kategorisieren. Niemand muss komplett gleich sein, aber man sollte sich selbst sein, unabhängig von kategorischen Identitäten. Man kann die Identität "Busfahrer" als Beruf teilen, aber muss man sich gleichzeitig in Busfahrer männlich, Busfahrerin oder Busfahrer divers einteilen? Ich finde nicht.

    Da geht es zwar um Rassismus, die Kernaussage ist aber gleich: Warum weiße Menschen so gerne gleich sind.

    Interessanter Text mit nicht neuen Informationen und mit klagendem Durchklang. Es ist gut darüber zu reden, aber immer wenn sich Leute angeklagt zu fühlen und gleichzeitig wieder Leute anklagen, kann keine Lösung gefunden werden.

    Kann man nicht einfach akzeptieren, dass sich Identitäten nicht maßgeblich durch grammatikalische Geschlechter festsetzen lassen?

    Manchmal wird die Bundeskanzlerin auch mit "Frau Bundeskanzler" angesprochen. Das ist keine "männliche Ansprache". Genauso wenig bricht sie dabei in Tränen aus, weil man kein IN am Ende gesetzt hat.

    Später wird sie wohl als eine der prägenden Bundeskanzler Deutschlands gelten wird. Siehe Satzstruktur. Oder ist sie das nicht, weil sie eine KanzlerIN ist? Dann wäre sie die beste und schlechteste Kanzlerin, da sie die einzige Kanzlerin war, bisher.

    Einige Männer werden das wohl erst verstehen, wenn man sie über eine Woche hinweg konsequent als Studentin, Freundin und sonstwas ansprechen würde.

    Ich meine, wieso sollte ich dann damit aufhören? Ich will meine Sprache nicht extra an dich anpassen und du kannst dir das "-in" selbst wegdenken. Das Wort Student steckt immer noch drinnen, und nur wegen zwei Buchstaben ... Gibt ja keine Extrawürste für dich.

    Eine extra weibliche Form ist schon eine Extrawurst für weibliche Identitäten. Alsooo? Wieso nicht einfach das Standardwort nehmen? Achja, man hat herausgefunden, das diese Wörter meistens ein maskulines grammatikalisches Geschlecht haben und weil das mit dem persönlichen Geschlecht nicht übereinstimmt, muss das extra gelabelt werden. Ich bin wahrscheinlich ganz anders "männlich" als mein Mitstudent, aber trotzdem sind wir beide Medienwissenschaftler. Vielleicht verstehst du ja was ich meine.

    Darf ich fragen, auf welche Studien/Erkenntnisse du dich bei dieser Aussage beziehst?

    Studien kenne ich dazu nicht. Darum habe ich mich nicht gekümmert, da es nicht mein Wissenschaftsbereich ist. Erkenntnisse habe ich argumentativ dargelegt. Warum du das als ungültig, nicht in Ordnung und ohne Fundament siehst, ist mir unklar.


    Inkludierende Sprache bezieht sich auch nicht nur auf männlich-weiblich, was du ebenfalls übergehst.

    An dem Deutschlandfunk-Beispiel ging es zunächst nur um männliche oder weibliche Namen. Darauf habe ich mich bezogen. Ansonsten liegt auch bei mir nicht der Fokus nur auf männlich-weiblich. Aber wie gesagt, ich bin nicht der Ansicht verschiedene Geschlechter aufzählen und labeln zu müssen, um alle anzusprechen.


    Zusätzlich übergehst du die Befunde, dass Betroffene durch einen nicht-inkludierenden Sprachgebrauch von Unwohlsein bis psychische Belastung einiges empfinden können.

    Kann sein, aber ist das auch in anderen Sprachen so, oder ein Deutsch-Problem?


    Wenn du nur deine Meinung hast, dann behaupte bitte nicht, dass Unterschiede propagiert werden, wo sich Mühe gegeben wird zu inkludieren.

    Das ist doch der Widerspruch. Man kann nicht auf der einen Seite Geschlechter extra labeln und an Wörter anhängt (wie z.B. *innen), womit auf Unterschiede aufmerksam gemacht wird (aka "wir sind nicht alles Busfahrer, sondern auch Busfahrerinnen und Busfahrer*" als wären das drei unterschiedliche Berufsgruppen). Aber auf der anderen Seite will man dann doch nicht dazwischen unterscheiden, weil doch alle Menschen gleich sind, egal ob schwarz oder weiß, Penis oder Vagina, blaue Haare oder Glatze. Und das ist richtig so!

    Deswegen: Man kann nicht gleichberechtigt sein wollen und dann wiederum sein Geschlecht als besonders hervorheben lassen z.B. "Ich bin eine Frau und nicht extra als nicht-männlich angesprochen, sondern nur mitgemeint, buhu, so höre ich gar nicht hin!". Das ist keine Inklusion, sondern Extrawurst.

    Aber solche Denkmuster werden auch durch sogenannte geschlechtergerechte Sprache unterstützt. Mit all dem -in und *innen und co werden immer wieder Unterschiede propagiert, obwohl eigentlich probiert wird sie loszuwerden. Also wo soll da hinführen?

    Darf ich fragen, auf welche Studien/Erkenntnisse du dich bei dieser Aussage beziehst? Ich kenne nur gegenteilige Befunde, dass der aktuelle Sprachgebrauch nicht inkludierend ist (ebenso wie -Innen eher negative Tendenzen zeigt), während *innen bisher vielversprechend war und sowohl bei Männern als auch Frauen am meisten dafür gesorgt hat, dass man an beide Geschlechter dachte. Habe ich ja vor gar nicht so langer Zeit schon im Gespräch, wo du auch mitdiskutiert hast, auch verlinkt und da kam von dir nichts mehr, also dachte ich, ich frag jetzt nochmal nach. Interessiert mich schon, da das relevante Erkenntnisse für die Zukunft sind.


    /Edit:

    Ah, hier wäre der Beitrag von mir, mit dem, was ich dazu gefunden habe: Sexualität, Geschlechter und Paraphilien

    Ich hatte dazu schon mal etwas hier und hier geschrieben. Vielleicht verdeutlicht das etwas meine Meinung. Unter dem ersten Link findet man wohl die passendere Antwort.


    Erst letztens habe ich einen Beitrag im Deutschlandfunk gehört, in dem es um diese Geschlechterinklusion geht.

    Dort heißt es:

    Erstens verstehe ich das Gedankenexperiment nicht. Denn es zielt scheinbar nicht darauf ab, dass nicht an Polizisten, sondern männliche Polizisten gedacht werden soll. Wieso sonst sollte man den Polizisten Namen geben? Wenn ihr zwei Polizisten seht, wisst ihr dann wie sie heißen?

    Als Gegenbeispiel: "Stellen Sie sich Gott vor. Und? Haben Sie an Jesus oder den Heiligen Geist gedacht?". Sinnlos.


    Zweitens kann ich den Ansatz des Textes verstehen. Wenn weibliche Formen explizit in irgendeiner Form genannt werden, können sich Kinder (weibliche?) eher vorstellen später in einem solchen Beruf zu arbeiten. Das ist gut. Aber liegt das wirklich an der Grammatik, oder einfach nur an Stereotype, die Kindern schon vor der Geburt eingetrichtert werden? Angefangen mit der blauen Wandfarbe, über das Feuerwehrauto und die Heldengeschichten, um mal die "männliche" Seite anzusprechen. Oder schlicht die Berufe der Eltern und Bekannten, oder deren Familienrollen. Ein "-in" oder "*innen" an einem Berufsbegriff ist damit quasi nur ein "Du kannst das auch, mein Mädchen".


    Ich finde das Problem ist das Geschlechterverständnis an sich. Auf der einen Seite hat man das Gefühl, dass Geschlechter sozial und kulturell angeglichen werden sollen, aber auf der anderen Seite will dann doch keines der Geschlechter wichtige Attribute abgeben. Sei es die Kleidungswahl, die Rolle beim Flirten, Freizeitaktivitäten oder auch die Berufswahl, denn immer noch entscheiden sich viele Frauen für typische "Frauenberufe" und viele Männer für Finanz- und andere "Männerberufe". Aber wie immer gibt es natürlich Ausnahmen, die zwar häufiger werden, aber am Ende doch nur Ausnahmen. Statt am Verhalten etwas zu ändern, wird lieber über *innen diskutiert, statt mal Ansichten und Handlungen nach -he- außen zu tragen. Ich finde das schade und nicht zufriedenstellend.

    Das wir in dieser Gesellschaft so aufwachsen, prägt schlicht und ergreifend unser Denken. Selbst wenn wir versuchen aktiv dem Entgegen zu wirken, werden wir einige gewisse Denkmuster über "Männer" und "Frauen" einfach internalisiert haben und die werden wir auch nicht ohne weiteres los.

    Das ist schon ziemlich altbacken so zu denken, aber klar, du hast recht. Bei vielen ist so ein Denken immer noch vorhanden und vor allem unbewusst. Ich finde allgemein Denkmuster zu "Männer" und "Frauen" schädlich, da es eigentlich nicht zeitgemäß ist auf sozialem Niveau zwischen den Geschlechtern zu unterscheiden. Aber solche Denkmuster werden auch durch sogenannte geschlechtergerechte Sprache unterstützt. Mit all dem -in und *innen und co werden immer wieder Unterschiede propagiert, obwohl eigentlich probiert wird sie loszuwerden. Also wo soll da hinführen?


    Kritisch finde ich auch, dass sich Menschen immer karrieremäßig herausfordern, sei es Frau oder Mann. Beispielsweise kam vor einigen Tagen ein Beitrag im Fernsehen, der zeigte wie Frauen in Zeiten von Corona die Kinder, Haushalt und Job managen, wo sich manche Frauen beschwert haben, dass sie sich ihr Leben eben nicht so vorgestellt haben. Scheinbar ist es heute ganz normal Kinder zu zeugen und die tagsüber in der Kita zu parken, damit alle gut Karriere machen können. Und wenn es dann mal eine Frau oder einen Mann gibt, der mit den Kindern am liebsten zu Hause bleiben möchte, dann geht das erstens nicht, weil normalerweise nicht nur ein Gehalt ausreicht und zweitens wird man von anderen als faul, dumm und als Taugenix abgestempelt. Das ist weder sinnvoll noch freundlich.


    Scheinbar ist es schwer sich von alten Denkmustern zu lösen, selbst wenn sie einem bewusst gemacht werden. Dann gehen sie über in neue Denkweisen, die aber dennoch irgendwie wieder alte Denkweisen inkludieren und somit kaum etwas verändern...

    Seit heute gibt es die neue Corona-Warn-App vom Robert-Koch-Institut, das von deutschen Smartphones im Apple AppStore oder bei Google Play heruntergeladen werden kann. Mehr Infos gibt es hier.

    Noch als Anhang zur "Ethik-Diskussion" etc. Ich denke, Ethik ist ein unglücklich gewähltes Wort, drückt aber in die richtige Richtung. TheTic hat es schon erwähnt und ich möchte nochmals unterstreichen, wie wichtig es ist: Polizisten müssen eine anständige rechtliche Ausbildung haben. Es sind diejenigen Leute, die relativ einfach (d.h. ohne grosse vorgängige Verfahrenshürden) massiv in die Grundrechte von Bürgern eingreifen können (eine Verhaftung z.B.). Sie müssen wissen, was sie tun, warum sie es tun und wie sie sich zu verhalten haben, nicht der Bürger. Und es ist auch nicht vom Bürger zu erwarten, dass er dies ständig kontrolliert, d.h. der Polizist muss dies von sich aus tun und tun können.

    Sicher, aber bloß weil Polizist*innen eine anständige Ausbildung erhalten, heißt es nicht, dass sie bereit sind diese umzusetzen. Du kannst jemanden ein Dutzend mal erklären, was rechtens ist. Wenn es jedoch an seinem Allerwertesten vorbeigeht, wird das alles nichts nutzen.

    Naja, dennoch werden auch die Prüfungen haben und Tests ablegen müssen, die nicht nur theoretisch sind. Dazu gehören eben auch Praktika im Polizeidienst und einsatznahe Ausbildungen in den Randalierer simuliert werden und so. Da merkt man selbst und vor allem die Ausbildenden, wer das Zeug hat Polizist zu werden und wer nicht. So jedenfalls wird es in Deutschland sein. Und klar werden sich da auch einige durchmogeln können.


    Unabhängig davon geht es bei Ethik nicht nur um die Ausbildung und rechtliche Grundlagen, sondern auch um Wertevermittlung und Haltung. Die Polizei repräsentiert in der Gesellschaft vor allem Sicherheit und Ordnung. Durch rassistische Aktionen und Racial Profiling wird diese Repräsentation jedoch unterwandert. Wenn manche Personengruppen von der Polizei ungerecht behandelt werden und befürchten müssen als potenzielle Straftäter zu gelten, dann vermittelt das keine Sicherheit, sondern Unsicherheit. Diese Personen müssen dann ständig befürchten von der Polizei angehalten und "zufällig" kontrolliert zu werden. Das verunsichert und führt zu einer Art schädlicher Skepsis der Polizei gegenüber, sodass man als Hilfesuchender vielleicht nicht so schnell die Polizei kontaktiert, als es andere tun würden und vielleicht dadurch die Dinge lieber selbst in die Hand nimmt...