Beiträge von Vinum

Zitat von Taubiola

Verrückterweise hat Clinton insgesamt sogar mehr Stimmen als Trump.
Stand laut CNN um 12:44: Trump 58.844.022, Clinton 58.879.610.

Blödes Mehrheitswahlrecht :(

Daran ist nicht per se das Mehrheitswahlrecht Schuld, sondern die Tatsache, dass es das Electoral College gibt. In diesem werden kleinere, weniger dicht besiedelte Bundesstaaten wie Idaho, Utah, Kansas oder Wyoming, die allesamt tief republikanisch sind, bevorzugt behandelt, weil selbst jeder noch so unbedeutende Bundesstaat mindestens 3 Stimmen im Electoral College bekommt.

Bush hatte im Jahr 2000 übrigens auch weniger Stimmen als Gore und wurde aus demselben Grund trotzdem Präsident.

Zitat von Shorino

Ein sehr demokratischer Ansatz, wie man ihn von der new left gewohnt ist.

Seine Niederlage offen einzugestehen ist übrigens tatsächlich ein demokratischer Ansatz. Sich einzugestehen, dass man selbst Fehler gemacht hat, ist ein Zeichen politischer Reife.
Ich garantiere dir, dass jeder Durchschnittsdemokrat besser abgeschnitten hätte als Hillary Clinton, die so unbeliebt ist, dass sie selbst ihre eigene Basis nicht mobilisieren konnte. Die Republikaner haben nicht gewonnen, weil alle Trump so super finden, ganz im Gegenteil.

Die Demokratische Partei sollte nun langsam mal aus ihren Fehlern lernen und sich an ihrer Basis orientieren, sonst werden sie niemals wieder Wahlen gewinnen, weder auf Bundesebene noch auf regionaler oder gar lokaler Ebene. Der einzige Grund, wieso die Republikaner so erfolgreich sind, ist weil sie im Gegensatz zu den Demokraten genau das getan haben.

Zitat von Shorino

Was mich stört, sind nicht die Idioten, die Trump gewählt haben, sondern dass Clinton von der eigenen Seite so torpediert worden ist.

Schon mal darüber nachgedacht, warum "ihre Seite" nicht wählen gegangen ist? Könnte es vielleicht daran liegen, dass Clinton und Anhänger, die so denken wie du, sich zu herablassend gegenüber Sanders-Supportern verhalten haben und ihnen permament vermittelt hatten, dass Clinton ihre Stimmen ohnehin nicht braucht?

Wenn man etwas von jemandem will, dann sollte man ihn lieber nicht wie ein kleines Kind behandeln. Ihre herablassende Haltung gegenüber all jenen, die nicht bedingungslos auf ihrer Seite waren, war der Grund, wieso nichtmal traditionell demokratische Wählerschichten für Clinton gestimmt haben.

Zitat von Jogemian

Die Wahl ist eben nicht "rigged" und Trump wird etwas akzeptieren müssen, dass er in der Niederlage nie hätte können: Das US System sitalles andereals perfekt aber im Kern immer noch das, was es vorgibt zu sein: eine funktionierende Demokratie, bei der die Bürger entscheiden, wer die Macht haben soll.
Vielen Verschwörungstheorethikern ist jetzt der Wind aus den Segeln genommen.

Ich glaube, du verstehst nicht ganz wie Verschwörungstheoretiker ticken. Glaube mir, ich kenne mich mit denen aus.

"Trump hat gewonnen OBWOHL die Medien, die Umfragen und die Wahlmaschinen manipuliert und gefälscht wurden. So gut sind wir!" Oh und eine funktionierende Demokratie ist so ziemlich das Letzte was Anhänger von faschistoiden Demagogen wollen.

Zitat von Shorino

Clinton hatte das linkeste Wahlprogramm, das die Demokraten bisher hatten. Natürlich kann man immer noch sagen, das sei einem nicht links genug, und ich würde dem sogar zustimmen.

Es geht nicht um Wahlprogramme, sonst hätte jemand wie Trump niemals gewinnen können. Es geht in erster Linie um eine Anti-Establishment-Stimmung, die sich gegen Polit-Eliten wie die Clintons oder die Bushs richtet und von der Sanders ohne Frage ebenso profitiert hätte wie Trump.

Obama wurde teilweise deshalb gewählt, weil er eben keinem der "Clans" angehörte, sondern ein frisches Gesicht war. Wie links oder rechts er war spielte dabei kaum eine Rolle. Übrigens ist er auch heute noch sehr beliebt, obwohl er die meisten von Clintons Positionen teilt.

Zitat von Shorino

Vielleicht hätte man, nachdem der Vorwahlkampf beendet und das Mütchen gekühlt waren, einfach mal gut sein lassen können und geschlossen und überzeugend Wahlkampf für Clinton machen können, anstatt ständig zu behaupten, dass Trump und Clinton wie Pest und Cholera sind, was Trump deutlich aufwertet und Clinton deutlich abwertet.

Das hat Sanders doch getan? Er hat massiv für Clinton geworben, aber du kannst Menschen nicht so leicht davon überzeugen, jemanden zu wählen, dem sie nicht trauen.
Hör doch bitte auf die Schuld bei Sanders oder seinen Anhänger zu suchen und gib doch einfach zu, dass Clinton die falsche Kandidatin war. Wie unpopulär sie ist, ist schließlich kein Geheimnis.

Zitat von Shorino

Nun ist ein rechtes Arschloch Präsident und Schuld haben diejenigen, die Trump gewählt haben, die Clinton torpediert haben und die um der Story willen einem Wahnsinnigen eine riesigen kostenlosen Wahlkampf beschert haben.

Schuld ist die Demokratische Partei, die eine furchtbare Kandidatin aufgestellt hat! Die Medien haben durchaus ihren Teil dazu beigetragen, aber es ist nicht abzustreiten, dass Clintons Unbeliebtheit der Hauptgrund für ihre Niederlage ist.
Die Amerikaner haben schon immer lieber denjenigen gewählt, mit dem sie auch gerne ein Bier trinken würden.

Zitat von Urgalaton

Was glaubt ihr denn was passiert wenn Trump jetzt Präsident wird? Das mit der Mauer wird er glaube ich nicht hinbekommen aber den Rest...

1.) Obamacare wird endgültig abgeschafft. Stattdessen werden bald wieder Versicherungsunternehmen miteinander konkurrieren, wer weniger Menschen für höhere Preise ausbeuten wird können.

2.) Steuern für Gutverdiener und Unternehmen werden gesenkt. Wie das finanziert werden soll? Ähm.... Keine Ahnung. Glaube, das weiß nichtmal Trump selbst.

3.) Ein weiterer Stockkonservativer wird in den obersten Gerichtshof gesetzt. Heißt, Citizens United bleibt, Abtreibungsrechte werden stückweise abgeschafft und das Wahlrecht für Minderheiten wird weiter eingeschränkt.

4.) Vermutlich eine weitere Wirtschaftskrise aufgrund der unsäglichen Trickle-Down economics, die die Republikaner so lieben.

5.) Keine Reform des Bildungswesens, keine zusätzlichen Finanzmittel in die Infrastruktur, dafür aber mehr Investitionen in Militär und Rüstungsindustrie.

6.) Keine Maßnahmen gegen Polizeigewalt oder strukturellen Rassismus. Stattdessen wird Schwarzen, Muslimen und Mexikanern das Leben noch etwas unangenehmer gemacht.

7.) Deutlich mehr Abschiebungen und noch striktere Einwanderungsgesetze, insbesondere für Mexikaner und Menschen aus dem mittleren Osten.

8.) Keine Maßnahmen gegen den Klimawandel und keine Finanzierung von Projekten zur Förderung erneuerbarer Energien mehr.

9.) Erneuter "Krieg gegen die Drogen", obwohl Kalifornien gerade Cannabis legalisiert hat. Würde mich nicht wundern, wenn der nächste Justizminister auf die Wünsche der Mehrheit der Bevölkerung pfeift.

10.) Aggressive Außenpolitik gegen Staaten wie Mexiko, Kuba und allen, die Trump sonst so nicht in den Kram passen. Dafür Annäherung an Russland und vielleicht auch an andere autoritär regierte Staaten wie etwa der Türkei.

Sind nur ein paar Punkte, die mir gerade so eingefallen sind.

Zitat von Bastet

Ja, wie ein kleines Kind. ^^" Wenn man nicht bekommt, was man will, dann bockt man eben ganz?

Nun, ich wäre definitiv hingegangen und hätte Clinton gewählt, auch wenn ich sie nicht ausstehen kann. Aber die meisten sind nunmal nicht so und du kannst ihnen das schwer übel nehmen, finde ich.
Es ist allein die Schuld der Demokraten. Sie hätten einfach einen besseren Kandidaten aufstellen müssen. Hätte nichtmal unbedingt Sanders sein müssen. Ich wette sogar Michelle Obama oder Joe Biden hätten mehr gerissen als die verhasste Clinton.

Zitat von Bastet

Ich denke, es sind die schuld, die nicht zur Wahl gegangen sind. Die hätten bestimmt Hillary gewählt, aber ihren faulen Hintern nicht bewegt. Die Protestwähler rennen alle zur Urne.

Die sind nicht aus Faulheit nicht hingegangen, sondern weil sie mit beiden Kandidaten unzufrieden waren. Schau dir mal an wie unbeliebt sowohl Clinton als auch Trump in der gesamten Bevölkerung sind. Vergleich deren Zustimmungswerte mal mit denen von anderen Politikern wie etwa... ich weiß auch nicht.... Senator Bernie Sanders?

Zitat von QueFueMejor

Zumindest in Deutschland musste man das wohl glauben. Quasi in jedem Medium war man überzeugt "Trump hat nicht die geringste Chance Präsident zu werden und jeder, der etwas anderes behauptet macht sich etwas vor".

Wenn es doch nur die Medien gewesen wären... Ich persönlich habe mich weniger von den Medien (erst Recht nicht von denen hierzulande) beeinflussen lassen, sondern von den amerikanischen Umfrageinstituten und von Seiten wie 538.
Ein Trump-Sieg war so gut wie ausgeschlossen, zumal die Wirtschaft unter Obama trotz Krise einen Aufschwung erlebt hat. Aber offenbar spielen Fakten in der heutigen Zeit keine Rolle mehr. Es gewinnt der, der am besten lügt und dramatisiert. War ja beim Brexit genauso.

Jetzt kann ich nur hoffen, dass Österreich dem Trend nicht folgt und wir Norbert Hofer nächsten Monat noch ein weiteres Mal ablehnen, sonst sehe ich wirklich schwarz...

Zitat von QueFueMejor

Und nun muss man sich fragen, warum Trump gewinnen konnte.

Es war vor allem die weiße Arbeiterschicht, die Trump zum Sieg verholfen hat/verhelfen wird. Clinton hat es nichtmal geschafft, blue states wie Wisconsin, Michigan oder Pennsylvannia zu halten, obwohl die Republikaner mindestens ebenso unbeliebt sein müssten wie die Demokraten.

Lustigerweise - oder eher traurigerweise - waren es vor allem diese weißen Arbeiter und natürlich auch die Jugend, die bei den demokratischen Vorwahlen Bernie Sanders gewählt haben. Die traurige Ironie ist, dass Bernie Sanders Trump heute locker besiegt hätte.

Aber nein, die Demokraten mussten ja unbedingt die von allen gehasste Establishment-Kandidatin durchboxen. Hauptsache kein Sozi!
Das haben sie jetzt davon: Trump als Staatsoberhaupt, ein republikanisch dominierter Kongress und möglicherweise 2-3 weitere Jahrzehnte rechtskonservativer Gerichtshöfe.

Das kommt davon wenn man auf Umfragen vertraut. Ich fühle mich gerade wie der größte Idiot auf dem Planeten. Werde nie wieder einer Meinungsumfrage glauben schenken.

Tja, (mindestens) 4 Jahre Donald Trump. Ich weiß nicht, was nun alles auf die Welt zukommen wird, aber was ich definitv weiß, ist, dass es besser für uns alle wäre, wenn Europa sich jetzt politisch von den USA distanzieren würde.

Meine letzten Vorhersagen: http://www.270towin.com/maps/8zEXX

Clinton wird Florida, North Carolina, Pennsylvania, Nevada, Michigan, Virginia und Colorado gewinnen.
Trump wird Arizona, Utah, Iowa, Georgia und natürlich auch Texas gewinnen.

Der einzige Bundesstaat, bei dem ich mir noch völlig unsicher bin, ist Ohio. Laut Umfragen müsste Trump dort gewinnen, aber Obama hat Ohio zweimal gewonnen, also könnte Clinton diesen Bundesstaat durchaus noch holen. Habe Ohio auf meiner Karte jetzt erstmal Trump gegeben und es hat ohnehin keine Auswirkungen auf das Endergebnis.

Clinton wird sehr komfortabel gewinnen. Die Demokraten werden sich den Senat zurückholen und die Republikaner werden das Haus behalten. Wird also vermutlich so ähnlich ausgehen wie die Wahl 2012.

Zitat von QueFueMejor

Und ich bin nicht abgeneigt dieser Auffassung (dass er deshalb Präsident wird) zu folgen

Trump hat nicht die geringste Chance Präsident zu werden und jeder, der etwas anderes behauptet macht sich etwas vor.

Zunächst mal liegt Trump in so ziemlich jeder Umfrage weit hinter Clinton. Dann wäre da noch die Tatsache, dass selbst führende Republikaner aufgehört haben, Trump zu unterstützen. Seine Leistung in den beiden TV-Konfrontationen war unterirdisch. Ja, seine Fans mögen es wenn er sich wie ein Idiot benimmt oder wenn er seiner politischen Konkurrentin mit Gefängnis droht, aber um zu gewinnen braucht Trump auch die Stimmen von Unentschlossenen und von Wirtschaftsliberalen, die zwar grundsätzlich republikanisch wählen würden, aber nicht von einem Autokraten regiert werden wollen.
Mit seiner treuen Anhängerschaft allein kann Trump nichtmal in Red States gewinnen, geschweige denn in den so wichtigen Swing States.

Aber es gibt noch einen viel entscheidenderen Grund, warum Clintons Sieg schon feststeht, seitdem Sanders ausgeschieden ist: Der US-Präsident wird nicht direkt gewählt, sondern von einem Wahlmännerkollegium, das von den Bundesstaaten bestimmt wird. Die Demokraten sind hier von Haus aus im Vorteil, weil die Blue States (also die Staaten, die fast immer einen Demokraten wählen) bevölkerungsreicher sind als die Red States.
Um eine Präsidentschaftswahl zu gewinnen, brauchen die Republikaner fast alle Swing States oder sogar einige demokratisch dominierte Bundesstaaten, was selbst einem kompetenteren Kandidaten als Trump kaum gelingen dürfte. Dieser Trend wird sich in den nächsten Jahren sogar noch verstärken, weil immer mehr Menschen in die Städte ziehen und weil Migranten logischerweise eher Demokraten wählen.

Ergo, es ist so gut wie ausgeschlossen, dass die Republikaner in den nächsten Jahrzehnten den Präsidenten stellen, schlicht und einfach weil die nationale politische Landkarte die Demokraten bevorzugt. Viel spannender sind daher die Kongresswahlen.
Mich würde vor allem interessieren, ob es die Demokraten dieses Jahr schaffen, das Repräsentantenhaus zu erobern. Eiegntlich müsste das unmöglich sein, aber wenn genug Republikaner wegen Trump zu Hause bleiben, könnte es sich für die Demokraten vielleicht doch noch ausgehen.

Edit: Ich vermute, dass das Ergebnis der Präsidentschaftswahl ungefähr so aussehen wird: http://www.270towin.com/

Zitat von Shorino

Du magst doch bestimmt John Oliver. Er hat ein nettes kleines Referat gehalten über die Skandale Clintons verglichen mit den Skandalen Trumps und er kommt zu dem Schluss, dass es völlig insane ist, diese Skandale miteinander zu vergleichen.

Ich habe deren Skandale niemals verglichen. Um genau zu sein, ich habe überhaupt noch nie auch nur Skandale erwähnt, denn mich interessieren nur die Positionen und die Vergangenheit der Kandidaten. Was ich an Clinton nicht leiden kann ist ihre fehlende Einsicht, falsche Entscheidungen getroffen zu haben. Sie hat etwa den völkerrechtswidrigen Irakkrieg unterstützt, sie hat Henry Kissinger gelobt und sie spricht sich auch weiterhin für illegale Interventionen der USA im Ausland aus. Sanders hat sich öffentlich für den von den USA unterstützten Putsch in Chile entschuldigt. Clinton nicht, obwohl das eine Selbstverständlichkeit sein sollte, wenn dieses Thema angesprochen wird.

Wie gesagt, sie ist besser als Trump in so ziemlich jeder Hinsicht, aber Clintons Unbeliebtheit hat mehrere Gründe und manche davon sind durchaus berechtigt. Manche dieser Gründe beruhen natürlich auf Sexismus oder auf mangelndem Wissen, aber nicht alle, die ihr gegenüber kritisch sind, sind ignorant.

Zitat von Bastet

Oder burned Sandersfangirls- und boys.
Die taten ja stets so, als hätte der Mann einen Heiligenschein und pöbelten alle gleich rum, wenn du auch nur einen Mucks gegen Sanders von dir gibst.

Nette Verallgemeinerung. Ich habe in den letzten Monaten eher Ausraster von Clinton - und Trumpfans bemerkt, wenn ihr jeweiliger Kandidat von irgendwem kritisiert wurde.

Ich habe zwar gesagt, dass ich weder Clinton noch Trump leiden kann und es stimmt, dass ich beiden bei vielen Themen widerspreche, aber mittlerweile will ich tatsächlich dass Clinton gewinnt. Habe mir letztens nämlich überlegt, was eine Trump-Präsidentschaft für den Obersten Gerichtshof bedeuten würde, dessen 9 Richter ja bekanntlich vom Präsidenten ausgewählt werden.
Seit etwa 50 Jahren kontrollieren Erzkonservative den Supreme Court und entscheiden bis heute darüber, wie die altmodische Verfassung der USA ausgelegt wird. Deren Entscheidungen haben weit reichende Konsequenzen für alle Amerikaner und da die Richter bis zu ihrem Lebensende im Amt sind, können Präsidenten auf diese Weise das geltende Recht in Amerika auch Jahrzehnte nach ihrer Amtszeit noch beeinflussen.

Sollte Clinton gewinnen, wird der Supreme Court zum ersten Mal seit dem Zweiten Weltkrieg mehrheitlich von aufgeklärten, liberal gesinnten Richtern besetzt werden können. Das bedeutet, dass etwa Gesetze, die bestimmte Personengruppen diskriminieren, Gesetze die Abtreibung strafbar machen würden oder Gesetze, die die Allmacht der großen Konzerne sichern sollen, in Zukunft von der Judikative annulliert werden könnten. Selbst die Todesstrafe könnte von einem solchen Supreme Court endlich bundesweit abgeschafft werden. Man kann den Amerikanern nur wünschen, dass das passiert.

Zitat von Shorino

Egal, ob man Clinton mag oder nicht: Dieser Mann darf nicht die Alternative sein.

Da muss ich dir ausnahmsweise mal zustimmen. Es gibt viele Gründe, wieso ich Clinton nicht ausstehen kann, insbesondere ihre gefährliche Tendenz, komplexe Konflikte im Ausland mit militärischen Interventionen "beenden" zu wollen, aber Trump ist in diesem Punkt ja nicht anders.
Die Demokraten würden aber wenigstens nicht versuchen, die Rechte von Minderheiten zu beschneiden oder die Steuern der Reichen noch weiter zu senken. Trump würde all das und noch viel schlimmeres tun und damit den Lebensstandard vieler Menschen in den USA senken. Gleichzeitig würde er sich fast jeden Staatschef zum Feind machen was ebenfalls negative Auswirkungen für die US-Bevölkerung hätte. Unter Clinton würde es dieses Problem zumindest nicht geben.

Clintons Aktion fand ich trotzdem schwachsinning. Sie hat zwar Recht damit, dass viele von Trumps Anhängern rassistische, sexistische Versager sind, aber indem sie die Anhänger ihres Gegners angegriffen hat, hat sie sich auf Trumps Niveau begeben und den Wahlkampf noch verschlimmert.
Politiker sollten sich idealerweise wie Erwachsene verhalten und ihre Meinungsverschiedenheiten sachlich ausdiskutieren. Leider passiert das nie. Würden die Medien ohnehin nicht zulassen, denn Beleidigungen und persönliche Angriffe sind unterhaltsamer.

Vinum approves of this thread.

Zitat von Cassandra

1) Argumente ausformulieren
Das mag für den ein oder anderen nichtig sein, aber der erste Grund, wieso ich mich auf eine Diskussion einlasse ist, dass ich dafür meine Gedanken ausformulieren muss. Ich finde das immer wieder spannend, weil manchmal wirkt Niedergeschriebenes gar nicht mehr so logisch wie im eigenen Kopf.

Mir ist das ebenfalls wichtig. In einem Forum wie diesem kann ich mir alle Zeit der Welt nehmen, meine Gedanken zu einem gewissen Thema zu sammeln und zu formulieren und es ist oft sehr interessant festzustellen, wie ein "fertiger" Beitrag dann schlussendlich aussieht, nachdem ich mir endlich die Zeit genommen habe, konkrete Gedanken zu einem Thema niederzuschreiben.
Jetzt könnte ich zu diesem Zweck natürlich auch einfach einen Blog posten anstatt sinnlose Diskussionen im Internet zu führen. Allerdings ist das Ausformulieren der eigenen Gedanken eben nur ein kleiner (aber dennoch wichtiger) Aspekt, der mich zum Diskutieren motiviert. Immerhin ist es aber der Grund, warum ich jetzt um diese Uhrzeit in diesem Thema poste, nachdem ich mich heute daran erinnert habe, dass dieses Topic existiert. Würde ich es nicht jetzt tun, zu einer Zeit, in der ich mir über dieses Thema Gedanken mache, würde ich es wahrcheinlich auch ein Jahr später nicht tun.

Neben dem von Cassandra erwähnten Grund, gibt es für mich zumindest 3 weitere Gründe, wieso ich seit etwa 5 Jahren in diesem Forum immer wieder Diskussionen führe, auch wenn ich damit in den meisten Fällen scheinbar meine Zeit verschwendet habe, da ich nur selten andere User von meinem Standpunkt überzeugen konnte.

1.) Neugier, Wissen und das Bedürfnis, andere zu verstehen und von ihnen zu lernen

Es gibt und gab so einige User in diesem Forum deren Ansichten, Gedankengänge und Argumentationen ich stets gerne gelesen habe. Diese User schaffen es, mich für ihre Beiträge zu begeistern. Sie sind in der Lage, interessante Gedankengänge zu formulieren, Humor in ihre Beiträge einzubauen, stichhaltige Argumente zu liefern oder spezielles Fachwissen zu vermitteln. All diese Eigenschaften verleiten mich dazu, mehr über diese Personen und ihre Ansichten zu erfahren und im besten Fall etwas neues zu lernen, indem ich ihre Beiträge verfolge, über das Geschriebene nachdenke und eventuell darauf eingehe, wenn ich einmal anderer Meinung sein sollte.
Im realen Leben kann man auf diese Weise auch rhetorische Fähigkeiten erlernen und trainieren, wobei man außerhalb von Internetforen nur selten lange, interessante Diskussionen führen wird können.

Bevor ich diese Antwort verfasst habe, habe ich mir fast alle Beiträge in diesem Topic durchgelesen, einerseits weil mich interessiert hat, was andere zum Diskutieren anregt und andererseits weil es mir durch das Lesen der Beiträge hier leichter gefallen ist, zusammenzufassen was mich dazu motivieren könnte, zu diskutieren.

2.) Der Wettstreit!

Dieser Aspekt gilt als "niederer Grund" und ist sicherlich Schuld daran, dass Diskussionen häufig unschön enden können, weil keiner der Beteiligten dazu bereit ist, Zugeständnisse zu machen. Aber ich muss gestehen, dass ich jemand bin, der gerne Recht hat. Es fällt mir schwer, nicht auf einen Beitrag einzugehen, der meiner Ansicht nach "falsch" ist oder dessen Inhalt auf Halbwahrheiten basiert, und selbst wenn ich weiß, dass eine Diskussion keinen Sinn hat, will ich zumindest versuchen, die Ansicht des anderen zu ändern. Früher habe ich das auch dann noch versucht, wenn mein "Gegenüber" aggressiv/persönlich geworden ist, heute wäre mir das aber zu blöd. Mir fallen an dieser Stelle vor allem die ewigen, seitenlangen Diskussionen ein, die ich hier damals mit Todesstrafenbefürwortern geführt habe.

Wieso ich mir das immer wieder angetan habe? Weil ich gerne das letzte Wort habe. Ich wollte nicht, dass der Eindruck entsteht, dass meine Ansichten die "Falschen" sind, bloß weil ich mich genervt von einer sich im Kreis drehenden Diskussion zurückziehe. Also habe ich hin und wieder ungewollt meinen Beitrag dazu geleistet, dass sich diese Diskussionen noch weiter im Kreis drehen.

3.) Aufmerksamkeit, Profilierung und die Verbreitung der eigenen Ideen

Das ist ein anderer bedeutender Grund, wieso wir (oder zumindest ich) gerne diskutiere(n). Jeder Mensch will Aufmerksamkeit. Jeder will gesehen, gehört und respektiert werden. Wir alle wollen, dass man unsere Beiträge liest, auf diese eingeht und unsere Positionen nachvollzieht. Das heißt nicht, dass mich eure Likes interessieren (wobei manche sicher auch dadurch motiviert werden, sich irgendwo im Internet einzubringen), aber was ich definitiv will ist, dass man meine Beiträge liest und sich Gedanken zu diesen macht. Wenn niemand meine Beiträge lesen würde, würde ich auch keine schreiben. Warum auch? Ich habe zwar weiter oben gesagt, dass ich es mag, meine Gedanken schriftlich auszuformulieren, aber wenn es keinen interessieren würde, würde ich mir die Mühe nicht machen.

In einem Internet-Forum kann man viel einfacher Leute erreichen, die sich für die eigenen Ideen und Ansichten interessieren, denn jeder den es nicht interessiert was ich zu sagen habe, wird meine Beiträge einfach ignorieren. Im besten Fall erhält man dann auch Bestätigung von anderen und das fühlt sich gut an! Aber auch wenn man mir nicht zustimmt, kann ich andere möglicherweise dazu bringen, über meine Ansichten und Argumente nachzudenken. Selbst wenn mir die Person dann immer noch widerspricht, habe ich etwas erreicht, wenn sie sich zumindest ernsthaft mit meinen Beiträgen auseinandergesetzt hat.
Natürlich muss man hier von der Prämisse ausgehen, dass das Diskussionsklima ein angenehmes ist, was leider nicht allzu oft der Fall ist.

Edit: Ach ja, bezüglich Wettstreit: Du hast diese Frage noch immer nicht beantwortet, Levi. :P

Zitat von Alice

Genau wie die Antwort auf die Frage, wer denn der beste Diskutant hier im Forum ist. Und ob du dich oder Vinum besser im Diskutieren findest und warum!

Zitat von Leviator

Das Wort "homosexuell" ist ja schon differenzierend, stört aber niemanden. Wieso nicht?

Selbstverständlich ist Homosexualität etwas anderes als Heterosexualität, aber trotzdem müssen Homosexuelle die gleichen Rechte haben wie Heterosexuelle. Ich bin auch anders als du und trotzdem sind wir vor dem Gesetz gleich. Homosexuelle sind hierzulande aber eben noch nicht "gleich".

Zitat von Leviator

Es geht in deinem Vergleich nämlich nicht um eine rein sprachliche Differenzierung, sondern um eine faktische.

Eigentlich war mein Vergleich darauf bezogen, dass Homosexuelle ud Heterosexuelle in Österreich an unterschiedlichen Orten heiraten müssen. Darum der Bezug auf die unterschiedlichen Räume.

Zitat von Leviator

Es gibt auch unterschiedliche Toiletten für Männer und Frauen. Wieso ist das keine Diskriminierung? In deinem Vergleich geht es um die Hautfarbe, hier um das Geschlecht, sonst gibt es keinen Unterschied.

Auch das kann man hinterfragen, aber zumindest erfüllen die getrennten Toiletten für Männer und Frauen einen praktischen Zweck. Frauen nützen aufgrund ihrer Biologie keine Urinale, Männer dagegen profitieren von ihnen. Natürlich kann man auch gemeinsame Toiletten einführen, aber die derzeitige Regelung macht für beide Seiten Sinn. Wohingegen es keinen Sinn macht, Schwarzen und Weißen unterschiedliche Toiletten zur Verfügung zu stellen.
Ebensowenig Sinn macht es, gleichgeschlechtliche Partnerschaften nicht als "Ehe" zu bezeichnen und trotzdem weigert man sich, rein aus ideologischen Gründen natürlich, nicht weil es "praktischer" ist.

Zitat von Leviator

Zum Beispiel bin ich nach allgemeinen Sprachgebrauch ein "Mann". Werde ich diskriminiert, weil ich nicht als "Frau" bezeichnet werde?

Es geht hier um rechtliche Gleichstellung. Homosexuelle und Heterosexuelle sind logischerweise unterschiedlich, ebenso wie etwa Männer und Frauen oder einfach zwei unterschiedliche Individuen. Sie müssen trotzdem über die gleichen Rechte und Pflichten verfügen und von der Gesellschaft gleich behandelt werden, ansonsten wird diskriminiert.

Zitat von Leviator

Wie bereits im Flüchtlingsthema gesagt, mir persönlich ist es absolut wurscht wie der Begriff "Ehe" verwendet wird und ich kann nachvollziehen, wieso man ihn auch für Homosexuelle verwenden will. Was ich nicht nachvollziehen kann und nachzuvollziehen versuche, daher führe ich diese Diskussion, warum man alleine in einer sprachlichen Differenzierung unterschiedlicher Sachverhalte eine Diskriminierung sieht.

Die sprachliche Differenzierung schafft automatisch einen Unterschied zwischen heterosexuellen und homosexuellen Paaren. Es geht nicht darum, dass Homosexuelle dadurch schlechter gestellt werden, sondern dass ihnen dadurch verwehrt wird, exakt wie heterosexuelle Paare behandelt/angesehen zu werden. Bei uns in Österreich dürfen Homosexuelle nichtmal am selben Ort heiraten wie Heterosexuelle (Bezirkshauptmannschaft statt Standesamt), was den Unterschied noch hervorhebt.
Das ist ungefähr so als würdest du in Restaurants Toiletten für Weiße und für Schwarze einrichten. Vielleicht sehen sie sogar identisch aus und werden zu den selben Zeiten gereinigt, aber schon die Tatsache, dass Weiße und Schwarze unterschiedliche Toiletten benutzen müssten, würde zurecht als gewaltige Diskriminierung angesehen werden. Du wirst diesen Vergleich vermutlich nicht akzeptieren, aber es ist im Grunde genau dasselbe Prinzip.

Du solltest dich auch mal fragen, warum rechte Parteien in unserem fortschrittlichen Europa so vehement gegen eine absolute (auch sprachliche) Gleichstellung der Ehe sind, obwohl es angeblich eh "keinen Unterschied machen würde". Das hat ideologische Gründe. Für diese Leute sind Homosexuelle "anders" als Heterosexuelle und darum will man sie auch anders behandeln und wenn es nur um Begrifflichkeiten geht. Das letzte was diese Ideologen wollen, ist dass die Gesellschaft Homosexualität als gleichwertig gegenüber Heterosexualität wahrnimmt.

Zitat von Bastet

Wenn es um die "Freiheit oder Sicherheit"-Frage geht, wähle ich in solchen Fällen immer die Sicherheit. Meine Freiheit nützt mir nichts mehr und ist mir dann auch schon egal, wenn ich in einem Sarg lieg. ^^"

Frankreich hat sich schon vor langem für die "Sicherheit" entschieden und es hat trotzdem nichts genützt. Es gibt auch nach wie vor keinen Beleg dafür, dass Maßnahmen wie etwa die Vorratsdatenspeicherung oder generell mehr Bürgerüberwachung tatsächlich Terroranschläge verhindern würden.
Die Probleme müssen ganz anders angegangen werden, wenn man wirklich dafür sorgen möchte, dass die Bürger sicherer leben. Dazu muss man etwa Integration fördern statt Ghettobildung zu ermöglichen, man muss etwas gegen die wachsende Ungleichheit unternehmen und in Bildung und in den Sozialstaat investieren, um Abstiegsängsten entgegenzuwirken und außenpolitisch muss man endlich aufhören mit Staaten zu kooperieren, die den internationalen Terror unterstützen.
Der IS wäre niemals (in dieser monströsen Form) entstanden, wenn man nicht Staaten wie Irak, Syrien und Libyen destabilisiert hätte. Sicher sagt sich das im Nachhinein so einfach, aber wenn man nicht endlich aus der Vergangenheit lernt, wird sie sich immer und immer wieder wiederholen.

Natürlich kann die Exekutive viel dazu beitragen, das Sicherheitsgefühl der Menschen zu erhöhen, aber diese Täter werden trotzdem immer einen Weg finden, erst Recht wenn sie mitkriegen, dass ihre Taten tatsächlich Angst und Schrecken verursachen.

So ist es, allerdings bezweifle ich stark, dass es zu einem Dominoeffekt kommen wird. Wenn die Menschen erstmal sehen, was für schwerwiegende Folgen ein Austritt aus der EU für sie haben kann, werden sie es sich in Zukunft gründlich überlegen, ob sie Le Pen, Strache oder Wilders wirklich an der Macht haben wollen.

Das hängt natürlich auch davon ab, wie sich die EU jetzt gegenüber Großbritannien verhält. Extrawürste darf es jetzt auf gar keinen Fall geben, sonst kommt es bald tatsächlich zum Zerfall der EU. Die Briten haben sich für den Austritt entschieden, jetzt müssen sie mit den Konsequenzen leben.