Beiträge von Ginger

Zitat von Alaiya

Was den ganzen Blödsinn bezüglich "Nur weil es Natürlich ist, müssen wir es nicht tun, die Menschen haben sich ja auch so weiterentwickelt!!!11einelf!" angeht, fällt mir ja teilweise kaum etwas ein.
Ihr setzt also Fortschritt mit Gefährdung der Gesundheit. Was ihr sagt, lässt sich so deuten: Weil es Computer und Autos gibt und die Menschheit sich weiterentwickelt hat, ist es total okay, zu viel Antibiotika zu schlucken, auch wenn man nicht krank ist, und sich gar nicht mehr zu bewegen.

Das ist deine Auslegung. ;)
Der Vergleich mit dem Antibiotika hinkt, wenn es wirklich nur (eine geringe Menge) B12 ist, was bei Vegetarismus gesondert kompensiert werden muß. Zudem ist das nur eine Reaktion auf die Kommentare, daß Fleischessen in der Natur des Menschen liegt und "normal" sein sollte. Ich finde es dann nur komisch, wenn in diesem Fall mit Natur argumentiert wird, wenn an jeder anderen Stelle "natürliches Verhalten" über Bord geworfen wird.
Könnte man dann nicht genauso behaupten, daß es unnatürlich ist, über Bedarf zu essen?

Also ich bin jetzt seit gut drei Jahren Vegetarier, das ist also in etwa der Zeitraum, in dem ich zu spüren bekommen müßte, daß mir irgendetwas fehlt. Dennoch gehts mir blendend.

Das mit dem B12 ist so aber auch nicht ganz richtig. Also ja, es kommt fast ausschließlich in tierischen Produkten vor, aber der Tagesbedarf liegt bei etwa 3µg, was du zum Beispiel mit 100g Käse gut abgedeckt hast. Mangelerscheinungen treten erst nach zwei bis drei Jahren auf, wenn es gar keine Zufuhr an Vitamin B12 gibt. Und auch, wenn sie gering ist, gibt es die auch in nicht tierischen Produkten. Und wer es wirklich so schwer hat, hat eben auch die Möglichkeit, direkt Vitamin B12 zu sich zu nehmen. Es gibt ja genügend Ersatzprodukte zu sämtlichen Stoffen, die der Körper benötigt.

@Regius

Die anderen haben ja schon den Unterschied zwischen Strafe und Rache erläutert, wobei ich noch weitergehen möchte, daß (Gefängnis-)Strafe nicht nur der Abschreckung und Buße dient (ob das nun funktioniert sei dahingestellt) sondern vorerst auch dem Schutz des Volkes, indem der Täter daran gehindert wird, weitere Verbrechen zu begehen.
Das ist eigentlich keine Form der Rache. Wenn du Genugtuung dadurch empfändest, daß jemand seine "gerechte" Strafe erhält, dann hätte man wohl das Ergebnis einer erfolgreichen Rache, aber der Vorgang an sich wäre keine Rache, sofern du nicht aktiv dafür gesorgt hast, daß die Person geschnappt und verurteilt wird. Ist vielleicht Wortklauberei, aber vermutlich würden wirklich die wenigsten in diesem Fall von Rache sprechen.

Wie der Staat anders aussähe, wenn Rache erlaubt wäre bzw. er darauf basieren würde? Dann hätten wir Selbstjustiz im großen Stil und wer würde das verhindern? Bleiben wir beim aktuellen Geschehen in Emden. Zunächst wurde ein 17-jähriger als Tatverdächtiger verhaftet. Stell dir vor, die Familie des Opfers wäre da angekommen, um Rache für ihre Tochter zu nehmen. Zack, der vermeintliche Täter wird von ihnen getötet, Rache vollendet. Oder noch schlimmer, es wird sich an der kleinen Schwester vergriffen, damit der Täter das gleiche spürt, wie die Familie. Nun hat allerdings die Familie des Täters allen Anlaß dazu, sich für ihren Sohn (oder ihre Tochter) zu rächen.
Und plötzlich stellt sich der 18-jährige Täter, der die Tat wirklich begangen hat. Also alle auf ihn los und eine weitere Familie, die ein Opfer zu beklagen hat. Dann kommt heraus, daß die Polizei geschlampt hat bei den Ermittlungen. Jetzt haben die Familien ein paar neue Sündenböcke, denen sie die Schuld zuschieben können und an denen man Rache nehmen kann.

Verstehst du, worauf ich hinaus will? Wenn Rache die Grundlage unsere Staates/Rechtssystem wäre, dann wären wir in ewige Fehden verstrickt, wie wir sie zu Zeiten hatten, in denen verschiedene Stämme durch Land zogen und ihre Nachbarn überfallen und ermordet haben. Wo wäre das Ende von allem, wenn das Prinzip lautete "Auge um Auge"?

Eigentlich kann ich nur für mich antworten, da ich nicht weiß, was in anderen Leuten vorgeht, wenn sie bewerten. ;)

Ich gehöre wohl zu der Gruppe, die zufireden ist, wenn es seinen Zweck erfüllt. Warum sollte ich auch keine gute Bewertung abgeben, wenn das Produkt so funktioniert, wie ich es haben möchte? Ich will dem Verkäufer ja nichts böses. Weitere relevante Punkte sind dann sowas wie Bearbeitungszeit oder seltener Kontakt mit dem Verkäufer. Preis-Leistung vernachlässige ich größtenteils, wenn ich ehrlich bin. Wenn mir das Produkt zu teuer erscheint, dann lasse ich davon ab. Bzw. beiße dann in den sauren Apfel, wenn es keine andere Möglichkeit gibt und ich es gern schnell hätte. Natürlich vergleiche ich dabei vorher und hab so ja schon im Vorfeld quasi den besten Preis für eine Leistung ermittelt.

Ob eine Rezension durch die entsprechende Firma erstellt wurde oder nicht, vermag ich ehrlich gesagt kaum zu durchschauen. Darum mach ich mir auch weniger Gedanken. Ich lese mir immer mehrere Rezensionen durch, sofern vorhanden, aber wenn ich da viele verschiedene habe, die mit ihren Meinungen stark auseinandergehen, bin ich am Ende doch eher auf mein Vertrauen oder meine Intuition angewiesen. Meinungen und Geschmäcker sind ja doch eher verschieden. Was den einen stört, ist dem anderen nicht wichtig. Dabei hängt es wohl auch immer von der Art des Produkts/der Leistung ab. Wenn ich mal überlege, wo ich Bewertungen abgebe oder lese, komme ich auf gar nicht so viele Portale. Selber bewerte ich eigentlich nur auf ebay oder pizza.de. Lesen tu ich zusätzlich bei Amazon und Hotelseiten. Gerade bei letzteren habe ich eher den Eindruck des typisch nörgelnden Deutschen, der mehr zu beanstanden hat als da ist. Vielleicht bin ich auch nur genügsamer. (Genügsam ist übrigens das bessere Adjektiv für den Thread-Titel, finde ich ;) )

Ich habe mich jetzt natürlich nicht eingehend damit beschäftigt und nutze auch eher selten das Internet zum Einkaufen, aber ich hatte nie den Eindruck, daß etwas zu Unrecht zu hoch gelobt wurde. Ich war wie gesagt eher hin- und hergerissen zwischen verschiedenen Aussagen, die mich wenig bei der Auswahl unterstützen konnten.

Zitat von Regius

Ich denke ohne Rache würde weder unser Staat so funktionieren,es würde wahrscheinlich nicht einmal Gesetze geben.

Gerade aus dem Grund gibt es doch Gesetze, damit es eben keine Rachefehden gibt. Wenn unser Staat auf Rache basieren würde, dann sähe es ganz anders aus. Um bei deinem Beispiel zu bleiben, der Vergewaltiger wird eingesperrt, was ist daran die Rache?

Zitat von Regius

Wenn wir uns alle lieben,wer ist dann mein Feind?

Das ist doch der angestrebte Zustand, daß es eben keine Feinde mehr gibt. ;)

Zur Rache an sich: Wenn es bei kleinen Streichen bleibt, solls mir recht sein. Das mag man zwar auch Rache nennen, aber das ist eine sehr harmlose Form für mich, die ich absolut billige. Anders sieht es halt aus, wenn es um Straftaten geht, da halte ich gar nichts von. Aber das habe ich ja auch schon in dem anderen Thread zum Justizsystem geschrieben.

Da ich mich eigentlich nur in den allgemeinen Themen aufhalte, hab ich auch nur zu drei Moderatoren etwas zu sagen, die mir aufgefallen sind.

Atropaia: Erscheint mir überaus geeignet. Hab sie bisher nur angemessen erlebt und ihre Diskussionbeiträge habena uch Gehalt.

Bastet: Für meinen Geschmack zu häufig zu emotional beim Diskutieren, so daß alle Sachlichkeit schonmal über Bord geworfen werden kann. (Jetzt braucht ihr Beispiele, oder?) Ich erinner mich da an ihre erste Reaktion auf meinen Beitrag im Vegetarier oder Tierschutz-Thema (die beiden ähneln sich inhaltlich ja durchaus, wobei ich schätze, daß es beim Tierschutz war.) Das empfand ich als äußerst unangemessen. Bei späteren Diskussionen (z.B. Thema Vorurteile) erhielt ich ein ähnliches Bild. Jedoch konnte ich auch vom Gegenteil überzeugt werden und da sind einige Beiträge, die völlig in Ordnung sind. Ich hoffe, das wird jetzt nicht als persönliche Hetzrede aufgefaßt. Ich bin nur kurz hier, kenne die Person hinterm Bildschirm nicht und hab nur ein eingeschränktes Bild von ihr. Dieses Bild kann davon beeinflußt sein, daß unsere Meinungen durchaus weit auseinandergehen bzw. sie auch bei anderen aneckt. Daran ist nichts verkehrt, nur vermisse ich in diesen Fällen eben eine gewisse Besonnenheit, die in so einer Position (als Schlichter, Weisungsbefugter) angebracht wäre. Hinsichtlich anderer Aktivitäten (Hilfbereitschaft, versteckte Moderation und eventuell andere) habe ich keine Beobachtungen machen können, was nicht heißt, daß ich denke, das sie nicht vorgekommen sind. Ich beschränke mich da wirklich nur auf diesen einen Aspekt, von dem ich etwas erfahren habe.

Gucky: Hat mich sofort (und aufgefordert) bei der Zitierweise beraten, war wirklich sehr nett. In Diskussionen meistens auch angemessen, soweit ich das erlebt habe. Hat allerdings einen meiner Beiträge im Alkohol-Thema gelöscht, was ich nur bedingt nachvollziehen kann, aber wohl eher eine Sache der Forenregeln ist als eine Frage des Mod-Verhaltens. ;)

Insgesamt denke ich, daß die Moderatoren ihre Arbeit gut, machen, auch, wenn ich manche Schließung/Unterbindung als überzogen erachte, aber das ist dann wie gesagt eher eine Frage der allgemeinen Regeln. Ich persönlich würds da manchmal anders handhaben, aber bei einem Forum dieser Größe ist das Aufkommen unerwünschter Beiträge sicherlich ein ungleich höheres, weswegen man entsprechend handeln muß.

Zitat von Victini-Fan

Ehrlich gesagt, ist es mir schei*egal, wie die Kuh/das Schwein/das Huhn gelebt hat, was für ein Futter es/sie bekommen hat oder wie das Vieh hieß; hauptsache sein/ihr Fleisch schmeckt

Also würdest du auch Exkremente essen, wenn sie schmecken? (Und das ist nichtmal weit hergeholt, wenn du überlegst, wo die Sch**** überall hängt im Prozeß der handelsüblichen Massentierhaltung.)

Zitat von Victini-Fan

Ich kann aber auch teilweise nicht verstehen, warum Menschen kein Fleisch essen, nur um die Tiere zu schützen. Das bringt doch eh nichts, weil die Schlachtereien (oder wo auch immer die Tiere getötet werden) trotzdem weiterhin die Tiere für die Supermärkte schlachten und verarbeiten.

Ulrikas sagte es schon. Die Nachfrage bestimmt das Angebot. Ein Vegetarier hat nur geringen Einfluß auf die Nachfrage, bei 100 sieht das ja schon anders aus. Irgendwann kommt der Punkt, an dem es für den Supermarkt nicht mehr gewinnbringend ist, eine bestimmte Menge an Fleischprodukten anzubieten. Und neben der verminderten Fleischnachfrage steigt die Nachfrage an alternativen Produkten, deren Anbieter einen höheren Marktanteil erhalten und entsprechend expandieren können. Je leichter ich an etwas herankomme, desto eher bin ich bereit, es zu kaufen.

Zitat von Victini-Fan

Unter'm Strich bewirkt man, wenn man vegetarisch isst, nur einen eigenen Mangel an Proteinen etc.

Das würde voraussetzen, daß Fleisch alleiniger/bester Lieferant für entsprechende Stoffe ist. Ist es aber nicht, oft liegt es nur im Mittelfeld, aber es wird sehr gern suggeriert, daß man Fleisch essen sollte, um an den benötigten Stoff zu gelangen. Oder aber der Bedarf ist so gering, daß er mit dem Bruchteil eines Schnitzels gedeckt werden könnte.

Zitat von Victini-Fan

Was ich noch loswerden will: "Warum soll man Tiere nicht essen, wenn sie aus Essen gemacht sind?"
:P

Warum sollte man Menschen nicht essen, wenn sie aus Essen gemacht sind?

Zum Thema Natürlichkeit des Fleischessens hatte ich mich ja schon ausgelassen, aber wenn der Punkt immer wieder kommt, kann ich irgendwie doch nicht dazu schweigen. Der Mensch verhält sich auf so viele tausend Weisen "unnatürlich", warum wird gerade beim Fleischkonsum darauf gepocht? Und wenn wir zurückgehen in der Zeit, als die Menschheit noch "wild und natürlich" (nein, nicht die &0er und 70er) war, da waren die Menschen auch bestenfalls Aasfresser. Nun, ich weiß nicht, wie es damals so in der Landschaft aussah, aber ich kann mir vorstellen, daß es leichter war, an Beeren, Früchte und Pilze zu kommen als an die Überreste eines erlegten Tieres, welches unter Umständen noch in der Nähe seines Erlegers lag. Der größere Fleischkonsum begann dann wohl erst mit der Erfindung von Wafen und Werkzeugen, so rudimentär die auch gewesen sein mochten.
Und selbst, wenn wir davon ausgehen, daß das Fleischessen in der Natur des Menschen liegt, so liegt in dieser ebenfalls die Vernuft und vorallem die Fähigkeit, Entscheidungen zu treffen. Wir können uns für und gegen etwas entscheiden. Wir haben uns für und gegen Dinge entschieden. Zum Glück, denn sonst würden wir uns weltweit wohl immer noch alle die Köpfe einschlagen, Frauen und Kinder unterdrücken, Sklaven halten und bei Tisch furzen und rülpsen. (Daß diese Dinge noch vorkommen ist der Uneinigkeit der Menschheit bzw. der verschiedenen Wesen und Moral eines jeden Individuums geschuldet.)

So, sicher hatte ich noch mehr Gedanken zu dem Thema, die mir leider jetzt entfallen sind. Daher ein plötzliches Ende dieses Beitrags.

Esst, was ihr wollt, aber macht euch Gedanken darüber.

Ich hatte bisher keine negativen Erfahrungen damit, daß ich aus Deutschland komme. Mag wohl auch imemr mit dem Ort und den Personen zusammenhängen, aber offen wurde ich nie irgendwie angefeindet. Im Gegenteil, in London wurde ich sehr freundlich empfangen und man hatte dort eine positive Haltung gegenüber Deutschland, in Polen das gleiche. Da gab es zwar solche Sprüche wie "Sieg Heil" und dergleichen, allerdings eher auf humoristischer Ebene. Als wir nicht so fröhlich darauf ansprachen, haben die entsprechenden Leute aber auch sofort damit aufgehört. War aber wie gesagt nicht in der Absicht, uns zu beschimpfen oder so.

In anderen Ländern (Spanien, Türkei, Luxemburg, Niederlande, Italien, Malta, Frankreich, Belgien) wurde ich immer neutral bis freundlich behandelt.

Schlimmer finde ich es allerdings, wenn ich auf andere Deutsche im Ausland treffe. Auf Malta hatte ich mal echt ein böses Erlebnis, bei dem ich danach versucht war, mich für die anderen bei der Einheimischen zu entschuldigen.

Zitat von Kebein

ch weiß das es gesetzlich verboten ist und blablabla die wischiwaschi erziehung die deutschland mittlerweile durch solche gesetze vorschreibt führt nur dazu, das wir verwöhnte, faule ärsche großziehen, man beachte mal wie heute die jugendlichen drauf sind, vor 30 jahren war das mit sicherheit nicht so.

Wollen wir wetten? Jede Generation beklagt sich über die nachfolgende.

"Die Jugend liebt heutzutage den Luxus. Sie hat schlechte Manieren, verachtet die Autorität, hat keinen Respekt vor den älteren Leuten und schwatzt, wo sie arbeiten sollte. Die jungen Leute stehen nicht mehr auf, wenn Ältere das Zimmer betreten. Sie widersprechen ihren Eltern, schwadronieren in der Gesellschaft, verschlingen bei Tisch die Süßspeisen, legen die Beine übereinander und tyrannisieren ihre Lehrer." - Socrates

Ist kein Problem unserer Zeit.

Die Anwendung von Gewalt ist eigentlich nur ein Zugeständnis dafür, daß einem nichts anderes mehr einfällt. Und wenn man bei kleinen Kindern zu diesem Mittel greifen muß, was sagt das über einen aus? Was wird den Kindern vermittelt? Probleme werden mit Gewalt gelöst? Was habe ich getan, um (diese Art der) Strafe zu verdienen? Ist es in Ordnung, andere zu schlagen (weil ich größer bin/es kann)?

Ich kann sicherlich nachvollziehen, wenn man den Drang verspürt, einem Kind eine mitzugeben, weil es nervt/ärgert/einfach nicht hören will, aber das ist keine Rechtfertigung. Wenn ich ein Kind schlage vermittel ich ihm immer ein falsches Bild von Konfliktlösung bzw. traumatisiere es (in verschiedenen Maßen). Klar kann ich einem vierjährigen Kind nicht mit logischen Argumenten kommen, das läuft dann eher über die emotionale Schiene, weil es davon Ahnung hat. Dann muß man die eigenen Gefühle bzw. die des Kindes ansprechen und versuchen, so Verständnis aufzubauen. Ist viel gesünder für das Heranwachsen.

Das hat dann auch nichts mit Wischiwaschierziehung zu tun, wenn ich auf Gewalt verzichte. Klar muß man sich aktiv mit seinem Kind beschäftigen und konsequent sein, damit das Kind einen Rahmen hat und weiß, wo Grenzen sind und wo es sich frei bewegen kann, das gehört zum Aufwachsen dazu. Kinder geraten aus der Bahn (wenn man das so sagen kann), wenn ihnen keine Grenzen zur Orientierung geboten werden oder eben negativ vorgelebt wird. Die Kinder, die später durch Gewalt auffällig werden, sind sicher nicht die, die einen Klaps zu wenig erhalten haben.

Ich stimme absolut damit überein, daß es nicht die eine Art von Erziehung gibt, sondern viele verschiedene Wege, aber die mit Gewalt kann nicht dazuzählen. Das soll jetzt nicht bedeuten, daß ich gleich Gefängnisstrafe und Kindesentzug für jede ausgerutschte Hand fordere (Fehler werden nunmal gemacht bei der Erziehung), aber man sollte zu keinem Zeitpunkt Gewaltanwendung als legitim betrachten.

Zitat von Bastet

Ich hab dir gerade fundamentierte Argumentationen vorgelegt.
Ich empöre mich bei Hunden und Katzen, weil sie für uns Freunde sind - und zusätzlich, weil sie genauso Säugetiere sind wie Schweine, Lämmer und Kühe auch.
Und zu glauben, dass Insekten Gefühle hätten, ist sentimentaler Quatsch, weil so etwas rein biologisch unmöglich ist. Deswegen ist es sogar notwendig Tiere zu differenzieren und vom wissenschaftlichen Standpunkt aus zu betrachten, wie viel Schmerz sie tatsächlich wahrnehmen können. [/align][/font]

"Weil sie unsere Freunde sind" ist nicht sehr fundiert oder wissenschaftlich. ;)
Ich schreibe Insekten keine Gefühle zu, aber das ist auch nicht entscheidend. Wenn ich sage, ich esse keine Tiere, dann mach ich da keine Ausnahmen, nur weil irgendeine Art weniger entwickelt ist als eine andere. Und um bei Fischen zu bleiben, diese haben Gefühle, empfinden Schmerz, haben ein Gedächntnis.

Ich werd dir jetzt nicht vorschreiben, ob du dich Vegetarier nennen darfst oder nicht, ist mir auch völlig egal, da ich zumindest gut finde, daß du eben keine Landtiere ißt, ich find es halt nur komisch, auf welche Weise du differenzierst, aber das habe ich ja schonmal gesagt. Ich versteh, wie du es machst und vielleicht auch warum, aber für mich persönlich ist es halt nicht nachvollziehbar. Aber das ist ja das schöne an der freien Meinung.

Und wo ich gerade dabei bin, @Bisawubbel: Ich versteh dich ebenfalls, aber finde, daß dieses Radikale nicht richtig ist. Von wegen ganz oder gar nicht. Da hab ich lieber Leute, die zum Teil auf Fleisch verzichten als solche, die in Übermengen konsumieren. Klar fände ich es besser, wenn alle Welt vegetarisch (oder sogar vegan) leben würde, aber das schafft man nicht, indem man diejenigen, die auf dem Weg dorthin sind, anmacht und noch mehr fordert. Da hilft nur positiv vorleben und hoffen, daß es so weitergeht. Wenn ich mich jetzt so umhöre und das mit vor zehn Jahren vergleiche, gibt es einen rapiden Anstieg an Vegetariern. Und das kommt siche rnicht, weil sich jemand hingestellt hat und alle beschimpft hat, die nur "halbherzig" dabei sind. Da finde ich es angenehmer, wenn Vegetarier und Fischesser vermengt werden als wenn es heißt, die Vegetarier sind immer so hart drauf. (Immerhin wissen wir jetzt, woher solche Fragen kommen wie "Du ißt kein Fleisch? Geflügel oder Wurst ißt du aber noch, oder?") ;)

Zitat von Bisawubbel

[...] und ich finde es auch schade, dass weniger entwickelte Tiere in manchen Augen scheinbar auch weniger Recht auf Schutz und Leben haben.

Sehr guter Satz!

Zitat von Bastet

Sagen wir, die Produktion von Schweinefleisch wäre dann (in diesem möglichen Fall) nicht mehr gewinnbringend und es würde nur oder fast nur für die Fleischproduktion eben zB. Heuschrecken herangezogen werden.
Ich würd dem Leben des Schweins 100 %ig den Vorrang geben. Eben weil sie mehr spüren und geistig auf einem sehr hohen Entwicklungsstand sind.

Dann kann ich aber wiederum nicht nachvollziehen, daß du dich darüber empörst, wenn Leute aus unserem Kulturkreis Katzen und Hunde essen, wenn du selber bestimmte Tiere als geringwertiger einschätzt.

Zitat von Vinum

Wir können uns auf die Natur beziehen weil wir Teil dieser Natur sind. Wir sind auch nichts weiter als Tiere und dadurch, dass wir das Ökosystem beherrschen, sind wir nach dem Survival of the Fittest-Prinzip auch dazu berechtigt mit den anderen Tieren so zu verfahren wie es uns beliebt. Moralisch gesehen ist das vielleicht verwerflich, aber auch Moral ist eine menschliche Erfindung so wie Computer und Zigaretten. (Im Gegensatz zum Verzehr von Fleisch)

Stimmt, die Berechtigung haben wir, wenn man so argumentiert. Dennoch haben wir uns irgendwann dagegen entschieden, weiterhin Sklaven zu halten, Kinder in die Minen zu schicken oder unser Nachbardorf zu überfallen.
Was allerdings mit dieser Berechtigung einhergeht ist Verantwortung, die wir gegenüber uns und der Umwelt haben, wobei man da wieder von Moralvorstellungen sprechen kann. Schließlich läuft es dabei allerdings wieder auf den (natürlichen) Selbsterhaltungstrieb hinaus. (Bezieht sich natürlich auf die Folgen von Massentierhaltung, nicht um das Fleischessen an sich).

Es ist jedenfalls nicht natürlicher Fleisch zu essen bzw. nicht unnatürlich, keines zu essen.

Find ich auch ziemlich abartig, aber das sind Leute, die Tiere eben nur als Gegenstände betrachten, da ist nicht viel von Tierliebe da. Die Menschen solltenin erster Linie für ihre Haustiere da sein und nicht andersherum.

Fand übrigens die Werbung witzig, die ich in diesem Thread erhielt:

Zitat von Vinum

Es ist nicht lächerlich, weil es dabei um die biologischen Eigenschaften des Menschen geht, nicht um technischen und gesellschaftlichen Fortschritt. Sicher gehört Autofahren nicht zu unserer Natur, es dient, wie vieles andere auch, nur dazu uns das Leben zu erleichtern. (Oder zu erschweren, je nachdem wie man es betrachtet)
Aber es verstößt nicht gegen unsere Natur, Fleisch, etwas das zu einer ausgewogenen Ernährung nunmal dazu gehört, zu essen.

Ich selbst esse wohl auch zu viel Fleisch (esse aber genauso gerne Obst und Gemüse) und höre damit auch sicher nicht auf, weil ich es mag und mein Leben so leben will wie ich es will. Dementsprechend mag ich es auch überhaupt nicht, wenn jemand mir oder anderen seine Lebenseinstellung aufzwingen will, das tue ich ja auch nicht. (Naja, ab und zu zwinge ich manche dazu, sich die Filme anzusehen, die ich mag, aber das kann man mir wohl noch verzeihen. :P )

Das versucht hier ja eigentlich niemand.

Und es betrifft die biologischen Eigenschaften des Menschen, wenn auch indirekt. Wenn dir das Autobeispiel nicht zusagt, dann nehmen wir das Hocken vorm PC. Oder Rauchen, Komasaufen. Gut, die beiden sind gesellschaftlich weniger anerkannt, aber kommen dennoch vor. Und Fleisch gehört nunmal auch nicht zwingend zu einer ausgewogenen Ernährung.
Aber wie dem auch sei, es ist numal so, daß der Mensch sich auf so viele erdenkliche Weisen gegen seine Natur (wenn es sowas überhaupt gibt) entscheidet, daß es eben lächerlich wirkt, wenn man ausgrechnet beim Fleischessen auf die Natur pocht. Der Mensch ist Allesesser, er kann alles essen, aber er muß nicht. Und da wir die Möglichkeit haben, zu entscheiden, ist es legitim uns dafür oder dagegen zu entscheiden.

So, ich seh das nicht so eng, wenn es Vegetarier gibt, die Fisch essen. Pesce-Vegetarier oder nur Pescaner ist dann die treffende Bezeichnung, aber so kleinlich will ich nicht sein. Ist manchmal schon merkwürdig, wie sich die Leute echauffieren, wenn sie hören, daß jemand, der kein Fleisch ist, trotzdem Fisch ist. Ist wohl dieses Phänomen des schlechten Gewissens gegenüber Vegetariern. Dann stürzt man sich natürlich gern darauf.
Da es mehrere Gründe gibt, auf Fleisch zu verzichten, sollten man niemanden verurteilen für seine Entscheidungen.

Nunja, Fischen/Krabben/etc. im Meer geht es gut. Dann kommen die Netze und die Grausamkeit beginnt. Das bedeutet dann stundenlange Qual bis der Tod endlich eintritt. Da sind selbst die gängigen Schalchtmethoden für Landtiere humaner und das will schon was heißen. Zum beifang muß ich ja nichts mehr sagen, wurde ja schon erwähnt.
Es gibt auch Massentierhaltung bei Fischen, ist nicht ganz so verbreitet, aber es gibt sie. Und diese ist auch nicht besser als jene für Landtiere. Auch alles eng, das Wasser voller Keime und die Fische verletzten sich selbst und andere. Kein gutes Leben, kein guter Tod.
Das Argument, daß Fische nicht so hoch entwickelt sein sollen wie Säugetiere oder andere Lebensformen ist lächerlich. Selbst wenn das so pauschal stimmen würde (tut nicht, es gibt viele Fische mit Kulturen), finde ich es seltsam, Tiere in Kategorien einzuteilen, ob sie eßbar sind oder nicht. "Hm, du bist nicht so weit entwickelt, da muß ich keine Skrupel haben."

An sich ist der Konsum von Fisch oder Meerestieren allgemein viel schädlicher als anderer Fleischkonsum. Zumindest in Hinsicht auf die Zahl der getöteten Tiere, die Art des Tötens/Fangens und die Auswirkungen auf die Umwelt.

Insekten zu essen wäre sicherlich eine Alternative, die besser für die Umwelt ist als unser derzeitiges System, aber für mich fällt das trotzdem flach, weil ich keine Tiere esse. Ich kann mir Insekten sogar durchaus lecker vorstellen (sind ja nicht alle "eklig"), aber wie gesagt, das fällt für mich flach.

Und zum Punkt des Verzichtens: Ich empfinde es auch nicht so, als würde ich auf Fleisch verzichten. Sicherlich hab ich manchmal Appetit darauf, aber wie ein Verzicht fühlt es sich nicht an. Und wenn man mal genau guckt, auf was verzichten Leute, die Fleisch essen? Die essen ja auch nicht alles, was eßbar ist. Da wären ja erstmal alle Tiere, die nicht giftig sind, dann Pilze, Algen, weitere Pflanzen, die üblicherweise nicht in Deutschland auf dem Tisch landen. Da würde ja auch niemand von Verzicht sprechen.

Zum Thema "Natur des Menschen": hab ich eigentlich schonmal früher erläutert, aber das zieht auch nicht. Wenn man mal guckt, wo der Mensch überall gegen "seine" Natur verstößt, dann ist das lächerlich zu sagen, Fleischessen gehört zur Natur des Menschen. Es ist auch nicht die Natur des Menschen im Auto zur Arbeit zu fahren, sich das Gesicht/den Körper zu rasieren oder Tiere in Käfige zu quetschen und sie so krank zu halten, daß sie gerade noch am Leben bleiben, um so viel Fleisch zu produzieren, daß der Mensch genu davon kaufen kann, um mehr als nötig davon zu verzehren.

Zitat von Emerald

Wieso darf man einen anderen Menschen nicht ermorden? Das verwirt mich jetzt total.
Ich weiß jetzt nicht, wie es mit dem österreichischen Gesetz ist, aber in Deutschland ist es kein Verbrechen, wenn man in angemessenem Maße Notwehr betreibt. Das heißt, dass wenn jemand mit dem Messer auf dich losgeht, du das Recht hast dich zu verteidigen. Und wenn jemand dich umbringen will, und du ihn dabei durch einen blöden Zufall selbst umbringst, dann hat der da selbst Schuld daran, finde ich.

Das ist wohl ne Definitionssache. Notwehr und ermorden sind zwei verschiedene Sachen für mich. (Vor Gericht übrigens auch ;) ) Dennoch, erstmal ist es nicht erlaubt, andere umzubringen. Wenn du jemanden versehentlich tötest, kannst du immer noch verurteilt werden, kommt halt drauf an, wie viel Schuld du an diesem Versehen trägst. Das ist dann aber schon kein Mord mehr. Und auch bei der Notwehr hast du ja keinen Freifahrtsschein, da gilt auch immer noch die Verhältnismäßigkeit.

Zitat von Bastet

Das ist kein Verbrechen, das ist Gerechtigkeit ...

Wow, ganz gefährliche Aussage. Gerechtigkeit ist subjektiv, es gibt keine objektive. Das einzig gerechte in diesem Beispiel wäre, wenn die Tat ungeschehen gemacht werden würde.

Ich bin sehr froh, daß Selbstjustiz verboten ist. Wo kämen wir da auch hin? Auge um Auge? Fände ich wirklich nicht toll. Selbstjustiz geht aus Rache (oder gibt es noch andere Gründe?) hervor, und wer auf Rache aus ist, hat keinen klaren Kopf. Und wer keinen klaren Kopf hat, handelt unüberlegt, was wiederum zu Konsequenzen führen kann, die man nicht erwartet/gewollt hat. Und was ist mit den Fällen, wo es strittig ist, wie eine Tat wirklich abgelaufen ist bzw. die falsche Person beschuldigt wird? Ist das dann auch noch gerecht?

Zum Thema an sich: Ich bin froh über unser Justizsystem. Sicherlich gibt es Mängel, aber wenn ich es mit anderen Systemen vergleiche, bin ich echt froh. Immerhin werden alle auf der gleichen Grundlage behandelt, Gleiches wird gleich bestraft, Emotionen und Moral haben bei der Urteilsfindng weniger Gewicht. Wenn wir nach Amerika oder England gucken, wo es Geschworene gibt, kann einem manchmal schlecht werden. Das ist ziemliche Willkür, und wenn ich sehe, daß hierzulande schon Leute von Rechtsverdrehern sprechen, frag ich mich, was ihr dann davon halten müßt.
Natürlich muß ein Strafverteidiger das Bestmögliche für seinen Klienten rausholen, dafür ist er ja da. Wenn er gegen ihn arbeiten würde, dann könnten wir uns gleich den Prozeß schenken. Es soll ja Gleiches mit Gleichem bestraft werden. Das ist natürlich eine perfide Situation, erst recht, wenn man weiß, daß die Person schuldig ist und man nun versucht, Umstände zu finden, die das Strafmaß mildern können, aber wie solls denn anders gehen?

Ob höhere Strafen an sich etwas ändern würden, weiß ich nicht. Ist ja immerhin erfreulich, wenn schonmal 30% ihre Taten bereuen und nicht wieder straffällig werden. Aber liegt das dann daran, daß sie eine Strafe ableisten mußten oder einfach, weil sie von sich aus zu einer Einsicht gekommen sind? Die Leute, die immer wieder rückfällig werden, sind vermutlich einfach zu sehr drin, um herauszukommen. Wege in die Kriminalität gibt es sicherlich viele, aber heraus verhält sich das ganz anders. Wenn man in einem bestimmten Milieu aufgewachsen ist, nach dem Gefängnis wieder in das zurückkehrt, die gleichen Leute trifft, wie soll sich dann etwas ändern? Wenn ich vor dem Gefängnis keine Geld hatte und deswegen geklaut, woher soll ich auf einmal Geld haben,w enn ich aus dem Gefängnis herauskomme? Da ist doch egal, ob ich da zwei Jahre oder zehn gesessen habe. Wenn ich kein Geld habe, keinen Job kriege (vielleicht, weil ich im Gefängnis war), was mach ich dann?

Wobei hier sicherlich auch viele unterscheiden zwischen vergleichsweise "harmlosen" Verbrechen und den moralisch besonders fiesen Verbrechen wie Vergewaltigung und Mord. Zumindest ist die Empörung größer, wenn Täter aus der zweiten Kategorie "zu wenige" Jahre Strafe erhalten, wohingegen bei einem handelsüblichen Dieb kein Hahn danach kräht.
Ich denke, an den Strafen an sich müßte gar nicht so viel gedreht werden. Wen es jetzt schon abschreckt, der braucht nicht mehr und wen es jetzt noch nicht abschreckt, wird vermutlich auch nicht von mehr abgeschreckt. Ich denke, das würde einen wirklich geringen Prozentsatz ausmachen. Viel wichtiger ist die Nachbetreuung, wobei ich nichtmal unbedingt Überwachung meinte, sondern vielmehr das Eingliedern in die Gesellschaft. Daran scheitert es ja eben zumeist, weswegen die Leute rückfällig werden, weil sie auf legalem Wege einfach nicht zurechtkommen. Natürlich variiert das von Straftat zu Straftat, bzw. von Mensch zu Mensch. Ein Vergewaltiger kann ja super angepaßt sein und sein Zeug im Verborgenen durchführen. Da sind natürllich andere Maßnahmen angebrachter.

So, wer will, kann anschließen. ;)

-- Brian Norwood --

Das Feuerwerk, welches im Hintergrund gestartet wurde, schaffte es nicht, Brian aus seinen Gedanken zu holen. Da stand er nun und starrte in die großen dunklen Augen des Jurobs, welches aus seinem Ei geschlüpft war. Ohne es zu merken, stand ihm die Kinnlade herunter, da er einfach nicht wußte, was er davon halten sollte. Ein Leben lang hatte er sich über Wasserpokemon und deren Trainer lustig gemacht. Der Trubel in Azuria war ihm zu viel des guten und zudem waren seine geliebten Pflanzenpokemon deutlich überlegen. Und nun hatte sich ausgerechent ihm ein Wasserpokemon angeschlossen, um ihn auf seiner Reise durch Johto zu begleiten.
Er merkte erst auf, als er sah, daß sich etwas im Gesicht seines Jurobs tat, welches begann, ebenfalls sein Kinn hängen zu lassen und Brian zu imitieren. Peinlich berührt ließ der Junge seinen Kiefer ruckartig nach oben zucken. Doch ehe die Empörung sich ausbreiten konnte, erfüllte ein helles Gleißen den Ort und Brian schloß schnell die Augen, um nicht geblendet zu werden.
Das plötzliches Geschrei, die aufkommende Unruhe, all das brachte Brian davon ab, sich weiter zu ärgern. Irritiert blickte er zum Himmel, wie auch die anderen es taten, um zu sehen, daß zwei riesige Pokemon am Horizont verschwanden.
Was war das denn? schoß es ihm durch den Kopf. Er konnte sich nicht erinnern, jemals solche Pokemon gesehen zu haben, wobei er sich zu eingestehen mußte, daß er kaum etwas von ihnen gesehen hatte. Dennoch begriff er nicht, was geschehen war. Hatte es nicht auch gerade noch ein Feuerwerk gegeben? murmelte er zu sich selbst, als ihm klar wurde, daß die Knallgeräusche irgendwann gestoppt hatten. Hatte er schon wieder nicht aufgepaßt.
Plötzlich erklang eine weibliche Stimme nicht unweit von ihm. Er drehte sich und sah, daß sie auch die Aufmerksamkeit der anderen hatte. Die hochgewachsene Frau - Brian reckte sich instinktiv etwas - mit der anmutigen Frisur forderte sie auf, zu helfen, wobei auch immer. Diesen Impuls nahm nahm Brian auf und stimmte mit einem lauten "Du hast recht!" ein. Als er sah, daß die Menschen dabei waren, Wassereimer zum Turm zu tragen, machte sich ein wohliger Gedanke in Brians Kopf breit. Ausgezeichnet, für diesen Fall ist ein Wasserpokemon von hohem Nutzen!
Er sprang vor und drehte sich zu seinem Jurob um. "Komm Partner, jetzt kannst du gleich beweisen, was du drauf hast." rief er ihm zu und lud es mit dem Arm ein.
Jurob legte allerdings den Kopf schief und blickte ihn mit großen Augen an.
"Komm her zu mir, wir wollen den Leuten mit dem Wasser helfen." blieb Brian ausgesprochen geduldig am Ball.
Jurob stieß ein fröhliches "Juuuu" aus und begann, sich langsam auf Brian zuzubewegen. Die Tatsache, daß es seine ersten "Schritte" tat und seine Physiologie besser aufs Schwimmen ausgelegt war, sorgten dafür, daß es nur beschwerlich vorankam. Die anderen waren zum größten Teil schon an ihm vorbeigestürmt, da sie ihre Pokemon in den Armen trugen, um sie so an den Einsatzort zu bringen. Die Euphorie, die Brians Aufschrei bewirkt hatte, hatte sie angetrieben.
"Du solltest es besser auch aufheben, es ist wohl noch zu jung zum Rennen. Laß uns gemeinsam den Leuten dort helfen." meldete sich eine sanfte Stimme.

Gucky Ok, jetzt sind wir zusammengekommen, oder zumindest hab ich dich nun auch verstanden. ;)
Ich würds trotzdem nicht unterschreiben, weil ich das nicht einschätzen kann. Ich will dir nicht widersprechen, ich bin halt nur nicht völlig überzeugt. :)

Bastet zum Thema Gruppenarbeit: Fand ich auch blöd, mit Frontaluntericht kam ich gut zurecht. Dennoch ist es sinnvoll. Acuh an der Uni gibt es viele Gruppenprojekte und später im Job (natürlich abhängig vom Job/Branche an sich) mußt du auch im Team funktionieren. Klar, wenns ums reine Informationen lernen geht, dann ist sicherlich Frontalunterricht die effizienteste Methode, aber in Gruppenarbeit gehts eben auch darum, Teamfähigkeit zu erlernen. Das sind halt andere Schwerpunkte.