Beiträge von Raito

Stimme deiner Ausführung im Großen und Ganzen zu. Zu folgendem Punkt:

Zitat von Thrawn

Es war für mich zugegebenermaßen schwer, den Kontext, in dem hier Philosoph*innen wie Rousseau oder Hobbes angeführt werden, zu entwirren, aber wenn ich das richtig einordne, war es folgendermaßen: Es wurde die These in den Raum gestellt, dass es Menschen angeboren sei, Machtstrukturen zu folgen

War das, wenn ich das richtig verstehe, nur eine Randbemerkung von ihm in der er Aussagen wollte, dass Hobbes und Rousseau trotz der Unterschiede in ihrer Philosophie zu dem Entschluss gekommen sind, dass es eine Form der Staatsgewalt braucht und dies auch unabhängig davon, wem man in wie weit folgt, auch in Rechtstheorie und -philosophie unumstritten ist. Siehe unteres Zitat. Seine Aussage darüber, dass uns das folgen von Machtstrukturen angeboren ist, war denke ich eine davon unabhängige Aussage, die er keinem der beiden unterstellen wollte und die gerne erläutert werden kann.

Zitat von TheTic

Dass es Staatsgewalt braucht, ist in der Rechtstheorie und Rechtsphilosophie ziemlich unumstritten, unabhängig davon, ob man jetzt eher Hobbes oder Rosseau folgt

Ich glaube, wir schweifen zu sehr ins Thema Hierarchien ab, wo sich hier doch scheinbar jeder einig ist, dass es immer irgendeine Form von Hierarchie geben wird? Auch sind wir uns ja einig, dass Gesetze Sinn machen und es eine Exekutive braucht, die diese Gesetze ausführt. Alaiya sagte selbst: "Aspekte der Gesellschaft, in denen diese Sachen weiter propagiert werden, stärker kontrollieren", also brauchen wir ja auch in eurer Welt Kontrollinstanzen, die sich nach irgendeinem dafür vorgesehenen Gesetz richten, es kontrollieren und durchsetzen.

Alaiya erst mal like von meiner Seite dafür, wie weit du ausgeholt hast. Einige Randbemerkungen von meiner Seite, weil ich mich nicht zu sehr in eure Diskussion einmischen will,

1) Du verweist beim Punkt Hierarchien auf indigene Völker, die mit wenig bis keiner Hierarchie ausgekommen sind, ebenso wie indigene Völker heute, "speziell solchen, die keinen oder wenigen Kontakt zu anderen Kulturen haben". Tic hat hier den Punkt genannt, dass dies zwar im Kleinen gut funktionieren kann, nicht aber, wenn man größer denkt. Sprich, mit 80 Millionen Menschen alleine in Deutschland. Wo es ja ebenfalls kulturelle und weltanschauliche Differenzen gibt, denn sind wir immerhin eine multikulturelle Gesellschaft. Zudem kommt ja, dass wir uns in einer globalisierten Welt mit wirtschaftlichen und politischen Abhängigkeiten befindet. Ich glaube es ist schwer, das mit indigenen Völkern zu vergleichen.

2) Es stimmt natürlich, dass damals die meisten europäischen bzw. westlichen Denker fragwürdige, also rassistische, sexistische, antisemitische, etc. Ansichten hatten, nur wirkt sich das nicht unbedingt auf die Dinge aus, die sie in ihrem Feld erbracht haben und auf die unser heutiges Verständnis zu diversen Dingen aufbaut. Wir stellen ja auch nicht die Demokratie in Frage, weil deren geistigen Väter sicher sexistisch und antisemitisch waren.

3) Du betonst immer - und da stimme ich dir zu - dass man in Dinge wie Bildung, Soziales, etc. investieren sollte, aber TheTic ging es ja vornehmlich um die Frage, welche Institutionen das sein sollen, die die von ihm genannten Hauptaufgabenbereiche der Polizei ersetzen bzw. obsolet machen. Du sagst: "Patriarchat/Misogynie? Die Gesellschaft ändern. Kindern von Klein auf beibringen, dass das nicht okay ist". Es ist ja nun mal so, dass man die Gesellschaft nicht einfach mal ändert, zumal Kindern beibringen impliziert, dass dies eine generationenübergreifende Aufgabe ist. Die Jahrzehnte in Anspruch nehmen wird und selbst dann auch nur unter optimalen Voraussetzungen. Die Polizei abschaffen würde ja Sinn machen, wenn wir nach der Etablierung dieser Maßnahmen feststellen, die Polizei trägt faktisch nichts mehr zum gesellschaftlichen Leben und der Sicherheit des Landes bei, und da hat TheTic ja erläutert, dass durchaus viel beiträgt und ich auch sagen würde, dass Stand jetzt, Vorteile die Nachteile überwiegen.

Zitat von TheTic

Wie erklärst du es dir denn als Verhaltensbiologin*, dass Menschen überall Staaten und Religionen gegründet haben, wenn nicht mit einem evolutiven Vorteil, der eben mit der Bildung von Machtstrukturen zusammenhängt? Wir sind schließlich soziale Wesen und Gruppentiere, das wirst du ja nicht bestreiten wollen?

Vor allem glaube ich, dass sie dein Statement einfach nur überspitzt wiedergibt. Es geht ja nur darum, dass es in der Natur der Sache liegt, dass sich mit der Bildung von Gesellschaften eine Art Machtstruktur - du nanntest den Begriff Gesellschaftsvertrag - etabliert, die dieses Gefüge zusammenhält. Das heißt nicht, dass sich das Individuum aktiv und bewusst nach einer Autoritätsperson sehnt, die einem das Denken abnimmt, so wie es hier impliziert wird (im Bezug auf den Faschismus dann in einer Form, in der das Individuum praktisch nicht mehr existiert, sondern nur noch der "Volkskörper"). Aber man respektiert durchaus Autoritätspersonen und erkennt ihre Relevanz an, die sie, gemessen an ihrer Erfahrung für das System haben. So kann man zugleich liberale und linke Werte vertreten, sich aber nach einer Führungsperson in dem Sinne sehnen, der die Fähigkeit zugetraut wird wichtige Entscheidungen treffen zu können. Und die - entgegen dem Faschismus - natürlich hinterfragt und ggf. abgewählt werden kann. Ich glaube ja auch, dass ein Expertenteam aus dem Fachbereich Virologie und Epidemiologie sinnvollere pandemiebezogene Entscheidungen auf gesellschaftlicher Ebene treffen kann, als jetzt eine Gruppe Bürger, die darüber im Forum diskutiert. Und dieses Expertenteam wurde nicht nur anhand aussagekräftiger Kriterien gestellt, kann wie gesagt auch wieder abgewählt werden.

Mich erinnert das an das Argument "alle Macht dem Proletariat" aus marxistischen Kreisen, die sagen, die Welt solle denen gehören, die die Welt erbaut haben mit ihren eigenen Händen, vom Bauarbeiter, bis hin zum Handwerker und Elektriker. You name it. Doch wer hat die Welt konzipiert ? Wer hält die Infrastruktur zusammen? Geistige Kräfte aus Architektur, Ingenieurswesen und Naturwissenschaften. Ich als Bauarbeiter füge mich im Grunde auch nur der Autorität des Bauingenieurs, der die Stadt konzipiert hat, und das ist auch gut so, weil er es nun mal besser weiß. Von beiden kann nur einer dem anderen sagen, wie er seinen Job zu machen hat. Eine absolut nötige Hierarchie.

Ob es sinnvoll ist, "Machtstrukturen folgen" mit "sich nach Autorität sehnen" gleichzusetzen, dann noch mit Verweis auf "so argumentieren Faschist*innen", darüber lässt sich natürlich streiten.

Zitat von TheTic

(...) Machtstrukturen zu folgen ist uns schlicht angeboren. Man kann ja gerne noch so oft schreiben, dass die Polizei linken Idealen widerspricht, aber Ideale sind nun mal Ideale und die Realität ist die Realität

Deshalb sieht man ja auch bei politischen Linken, dass sich innerhalb ihrer Gefüge Hierarchien und Machtstrukturen bilden, sogar autoritäre Züge annehmen können, auch wenn das grundsätzlich besagten linken Idealen widerspricht. Ideologien gehen im Endeffekt auch davon aus, dass diese Ideologie von den allermeisten innerhalb dieses Systems als sinnvoll erachtet und sich daran gehalten wird.

Würde auch nicht so generalisierend sagen, dass es generell linkes Ideal ist, keine Hierarchien zu haben, zum einen weil es unterschiedliche linke Strömungen gibt und man den Begriff Hierarchie ziemlich weit fassen kann. Alaiya sympathisiert ja auch mit Anarchismus (von denen es ja einige Auslegungen gibt, die wohl auch gerne falsch verstanden werden), sagt aber, dass auch Anarchismus nicht heißt, dass es keine Hierarchien gibt, es auch Oberhäupter geben kann, nur dass die Hierarchien hier flacher und demokratischer sind, weil das Oberhaupt jederzeit abgewählt werden kann (siehe u.a. dieser Thread).

Da wir Menschen vernunftbegabt sind, macht es ja trotzdem Sinn, auch solche theoretischen Konzepte und gar Ideale zu thematisieren und durchzuspielen. Es braucht aber, wie du schon sagtest, auch Mechanismen, die der Realität gerecht werden. Dabei will ich nicht mal sagen, was realistisch ist und was nicht. Und was heute als unrealistisch gilt, muss es in Zukunft nicht sein.

Grad auf eine "Wissenschaftssendung" im russischen TV aufmerksam geworden, wo eine "Expertin" über die Ausbreitung von Affenpocken spricht und meint, "wir haben ja festgestellt, dass sich diese neue Krankheit vornehmlich auf gewissen Festivals ausgebreitet hat. Durch Menschen, die eine, nun, nicht traditionelle sexuelle Orientierung haben".

Propagandamaschinerie läuft.

Zitat von Alaiya

Wenn die Polizei so viel bringt: Warum ist dann die USA, das Land mit der am besten ausgerüsteten Polizei und vor allem auch einer der größten Anteile von Polizei pro Einwohner, die Kriminalitätsrate so viel größer, als irgendwo anders auf der Welt? Wie passt das zusammen?

Ich glaube, das ist einfach darin begründet, dass die USA so ein dystopisches shithole ist. Man kann die USA da immer als Extrembeispiel für alles nehmen. In der Schweiz, in der es z.B. auch viel privaten Waffenbesitz gibt, läuft auch nicht ständig jemand amok. Und so ist das bei vielen Dingen in den USA. Diese Erkenntnis, wenn sie stimmt, ist demnach denke ich kein Argument gegen das Konzept Polizei an sich.

Zitat von Alaiya

Und was mir eben auch konkret fehlt, ist nun ein Vorschlag, wie man, wenn man die Polizei behalten will, die reformieren soll, dass diese nicht wieder und wieder von rechten Netzwerken unterlaufen wird, wie es in ausnahmslos allen Ländern passiert.

Wären Institutionen, die sich nicht als Polizei bezeichnen, denn sicher vor solchen Unterwanderungen? Ist es nicht einfacher, ein bestehendes System zu reformieren, statt ein gänzlich neues zu schaffen?

Ich denke auch, dass man unterscheiden sollte zwischen Problemen, die in der Natur der Sache liegen, oder strukturellen Problemen, die man ohne die Abschaffung der Institution lösen könnte. Ich halte es auch nicht für zielführend, die Polizei gänzlich abzuschaffen, bzw. zu ersetzen, sehe aber ein, dass es hier eine umfassendere Reform braucht, einhergehend mit einer höheren Transparenz und gerne auch der Polizei gegenübergestellten Kontrollinstanzen, damit diese kein in sich geschlossenes System ist.

Zitat von Alaiya

Die Existenz der Polizei verhindert keine Straftaten.

Es kommt natürlich darauf an, wie weit man dies fasst, weil man natürlich argumentieren könnte, dass die Polizei hier eine gewisse Hemmschwelle schafft. Beispiel aus meinem persönlichen Leben: Als Kind wurde ich in meinem Viertel gern mal von älteren Jugendlichen verprügelt. Allerdings kam dazu, dass sie auch in andere strafrechtlich relevante Situationen verwickelt waren und dementsprechend ein Ermittlungsverfahren aufgenommen wurde. Dies hat dazu geführt, dass die Hemmschwelle nun zu hoch war, mir etwas anzutun. Sie kamen sogar selbst auf mich zu, haben sich entschuldigt und haben mir versichert, dass ich nichts mehr zu befürchten habe - so groß war die Angst vor weiteren Ermittlungen. Im nachhinein denke ich mir, hätte ich auch selbst zur Polizei gehen können. Ich denke also durchaus, dass die Polizei durch ihre bloße Existenz potentiell abschreckenden Charakter hat. Du könntest jetzt argumentieren, dass es zu diesen Vorfällen nicht gekommen wäre, wäre in eine anständige Sozialisation dieser Jugendlichen investiert worden, doch klingt es für mich nach einem sehr langwierigen und komplexen Unterfangen, derart in alle sozialen und gesellschaftlichen Strukturen einzudringen und diese derart zu verbessern, sodass es mir unabhängig dessen ein zusätzliches Gefühl der Sicherheit gibt zu wissen, dass es eine Organisation gibt, die im Zweifelsfall agieren und einschreiten kann.

Darüber hinaus werden ja auch durch die Aufklärung von Straftaten potentiell zukünftige Straftaten von Wiederholungstätern verhindert. Und das alles natürlich wie gesagt unter der Prämisse, dass die Polizei nichtsdestotrotz reformbedürftig ist, es also nicht so ist, dass wir uns jetzt auf dem, was die Polizei leistet, ausruhen.

Zitat von Alaiya

Im Sexismus-Thema wurde unter anderem nun angesprochen: "Ja, aber die Polizei kann bei häuslicher Gewalt ja nichts machen, wenn sie ankommen und dann das Opfer sagt: 'Ne, passt schon, wir haben nur ein wenig gestritten'." Das stimmt rechtlich gesehen natürlich. Praktisch gesehen heißt es aber, dass in diesem Rahmen sehr viele Straftaten nicht verhindert werden - und vor allem viele Morde nicht. (...) Nun wäre hier eben die Alternative zur Polizei, die nichts machen kann (und auch absolut nicht ausgebildet ist, um mit Situationen häuslicher Gewalt umzugehen), Personen dahinzuschicken, die eben dafür ausgebildet sind und etwas machen können.

Die Frage wäre natürlich, wer diese Personen dazu autorisiert etwas zutun, wofür die Polizei nicht autorisiert ist. Für mich klingt das ein wenig so wie eine reformierte Polizei, die wir einfach nur nicht mehr als Polizei bezeichnen. Ich bin da ganz bei dir, dass wir mehr Ressourcen in soziales, Bildung, etc. stecken müssen und ausgebildetes Personal für diverse prekäre Lagen brauchen, glaube aber, dass auch in so einer Welt eine reformierte Polizei ihre Daseinsberechtigung hat. Vor allem könnte sich die Polizei auch in ihrer Rolle der Strafverfolgung und Ermittlung stärker spezialisieren, weil vieles an andere, von dir vorgeschlagene Institutionen outgesourced werden könnte.

Man muss abschließend sagen, dass jede Institution, staatlich oder nicht staatlich, anfällig für Korruption und Machtmissbrauch ist, es bei der Polizei verständlicherweise stärker gewichtet wird gemessen an ihrer Rolle. Und genau hier kommt auch die von mir erwähne Transparenz und Kontrollinstanzen ins Spiel.

Zitat von Thrawn

Ich sehe ehrlich gesagt hier gerade kein Argument gegen meine These, dass Borderline als Diagnose nicht dadurch abgewertet wird, dass darauf hingewiesen wird, dass die Behauptung, eine Person habe/sei Borderline, heute oft Teil von Stigmatisierungsprozessen ist.

Weil ich zu deiner hauptsächlichen These ja auch nichts zu sagen hatte, lediglich auf die Nebenthese eingegangen bin, deren Äußerung dir wert war. Dass im Rahmen eines Gerichtsprozesses die persönlichen Umstände der Gegenseite stigmatisiert und instrumentalisiert werden, ist ja nichts, was speziell auf Borderline zutrifft, wonach es auch wenig Sinn macht, es im Falle von Borderline hervorzuheben. Du sagtest:

Zitat von Thrawn

Natürlich kann die Diagnostik trotzdem im Rahmen der jeweiligen Stigmatisierungsprozesse eine Rolle spielen. Aber dann ist eben der Kernaspekt nach wie vor nicht die Diagnostik selbst, sondern der Vorwurf, den sie begründen soll. (...) Ich würde es hier als gewagt ansehen, zu behaupten, es sei hier um tatsächliche und aufrichtige Diagnostizierung gegangen und als sei nicht Stigmatisierung die treibende Kraft gewesen

Du verstehst aber, dass das ein Gerichtsprozess ist und demnach alle Gutachten nicht dem Selbstzweck dienen, sondern Mittel zum Zweck sind, das Gerichtsurteil zu beeinflussen? Hier macht es wie gesagt wenig Sinn, Borderline per se hervorzuheben. Auch in anderen Kontexten, z.B. im sozialen und beruflichen Kontext können die unterschiedlichsten Umstände Teil des Stigmatisierungsprozesses sein.

Bastets Beitrag hat sich aber anders angehört, weswegen @Loun da auch eingehakt hat. Laut ihr ist Borderline die Hobby-Diagnose schlechthin: man will ne Frau als unzurechnungsfähig darstellen? Man schiebt es einfach auf Borderline, auch ohne diagnostisch-medizinische Absicherung wie du sagst. Diese Aussage hat sie wohlbemerkt im Kontext eben dieses Prozesses getätigt, wo wir eben eine erfahrene Rechtspsychologin haben, die diese für einen Gerichtsprozess relevante Diagnose gestellt hat, der man die Expertise nicht alleine aufgrund dessen absprechen kann, dass sie von einem Team beauftragt wurde, das diese Diagnose instrumentalisieren könnte - andernfalls könnte man gleich jede Studie in Frage stellen und als "gewagt" bezeichnen, die einen Auftraggeber hat. Deiner Interpretation, Bastet wolle doch bloß ganz allgemein auf den Umstand hinweisen, dass Borderline unabhängig von einer vorhandenen Diagnose zur Stigmatisierung der Person verwendet wird, will ich da widersprechen, weil hier meiner Meinung nach ersichtlich ist, dass sie eine valide Diagnose - die wie gesagt auch Relevanz für den Prozess hat - mit dem Argument abgewertet hat, dass man heutzutage alles gern einfach auf Borderline schiebt, nur um die Person selbst zu diskreditieren. Zumal man hier auch wirklich diskutieren kann, wie viel Stigmatisierung tatsächlich stattgefunden hat. Eine Diagnose, die der bloßen Stigmatisierung gedient hätte, für den Prozess allerdings keinerlei Relevanz hätte, wäre ohnehin verworfen worden. Wie gesagt, im Kontext eines Gerichtsprozesses macht es ja gar keinen Sinn, ein Gutachten oder etwa eine Diagnose allein für den Selbstzweck zu erstellen, demnach hat generell so ziemlich jedes Gutachten, das Zulasten der Gegenseite fallen soll den Charakter einer Stigmatisierung.

Zitat von Thrawn

In dem Heard-Depp-Prozess ist es nun so gewesen, dass eine Rechtspsychologin von Depps Seite beauftragt wurde. Ich würde es hier als gewagt ansehen, zu behaupten, es sei hier um tatsächliche und aufrichtige Diagnostizierung gegangen und als sei nicht Stigmatisierung die treibende Kraft gewesen

Ich meine, es ist ein juristischer Prozess zweier Parteien. Dass es einer Partei nicht um die "aufrichtige" Diagnose des Zustands der Gegenpartei geht, sondern dem Gewicht der eigenen Beweismittel, ist denke ich klar. Die Frage wäre auch, was voreingenommener wäre; dass das Gutachten von der Gegenseite vorangetrieben wird, oder von der Seite der Angeklagten selbst. Unabhängig von dem Motiv, das dem Gutachten zugrunde liegt, muss man natürlich auch festhalten, dass wir hier eine Rechtspsychologin mit über einem Jahrzehnt Erfahrung haben, die diese Diagnose anhand der Kombination aus 12 Stunden persönlicher Gespräche, als auch dem Einblick in Amber Heards medizinischer Historie gestellt hat und Amber Heards, ebenso wie Johnny Depps psychischer Zustand aufgrund der Auswirkungen auf die Dynamik der Beziehung zumindest Gegenstand der Begutachtung innerhalb dieses Prozesses sein sollte - wir können ja auch nicht Depps Drogen- und Alkoholexzesse und die damit verbundenen Wutausbrüche bei der Evaluierung der Glaubwürdigkeit seines Charakters außenvor lassen. Hier gibt es also zunächst nichts, was "gewagt" ist. Gewagt hingegen ist, dass die von Amber Heards Team beauftragte Psychologin Johnny Depp versucht hat zu diagnostizieren oder charakterisieren, ohne auch nur ein persönliches Gespräch mit ihm geführt zu haben. Und auch da würde ich stark bezweifeln, dass es Amber Heards Team um eine ehrliche Diagnose ging.

"Was ist daran ad hominem, zu sagen, Raito würde es nur darum gehen, sich über marginalisierte Minderheiten lustig zu machen und Entertainment daraus zu ziehen. Ist doch kein ad hominem".

Gute Frage, Gucky

Ich meine, ich persönlich hab noch nicht mal was dagegen, wie sie ihren Post formuliert hat, kann's sogar nachvollziehen. Aber 'ne Standardisierung, was das Löschen von Beiträgen angeht, scheint hier nur schwer möglich. Hier wird's stehen gelassen, woanders werden dann noch Beiträge und Konversationen gelöscht, und alle Parteien fühlen sich im Grunde benachteiligt, bzw. haben die Wahrnehmung, dass die jeweils andere Partei bevorzugt wird. Ich nehme auch an, dass die Mods bei dem einen oder anderen Verstoß ein Auge zudrücken, weil sie sich nicht mit der Unzufriedenheit der Community konfrontiert sehen wollen.

Zitat von Alaiya

In Deutschland ist die Polizei eigentlich verpflichtet bei gemeldeter akuter Häuslicher Gewalt den Täter zumindest eine Nacht in Gewahrsam zu nehmen - dies passiert allerdings nicht immer. Wie häufig oder selten es passiert, ist leider nicht klar - denn die Polizei führt darüber keine Statistik, weshalb die Statistiken, die existieren, von Frauenschutzhäusern stammen und nach Organisation weit variieren.

Habe Freunde, die bei der Polizei arbeiten und auch bei häuslicher Gewalt aktiv werden. Oft ist es auch so, dass wenn häusliche Gewalt gemeldet wird, auch von den Opfern selbst, dies im nachhinein, auch vor Ort revidiert wird. Oder auch schon am Telefon selbst. Die kriegen nen Anruf wegen häuslicher Gewalt, und vor Ort heißt es von der Frau dann oft, "mhm ja, doch nicht. Ja, wie haben uns nur (etwas heftig) gestritten, alles gut", oft knicken sie dann schon beim Telefonat ein und kommunizieren auch nicht klar, was denn nun Sache ist, auch wenn es sich erahnen lässt (also gemessen an seinen Erfahrungen; wie es statistisch in Deutschland und in anderen Ländern ist, kann ich nicht sagen). Wenn die Frau klar vor Ort kommuniziert, ja, er ist gewalttätig geworden, hier besteht akute Gefahr, dann wird das schon ernstgenommen.

Die Polizei muss da bei Kenntnis häuslicher Gewalt sogar von Amts wegen ein Ermittlungsverfahren einleiten. Liegt so gesehen also nicht mal in ihrer Macht, das nicht ernstzunehmen.

Es kommt auch bei einstweiligen Verfügungen vor, dass sich die Frau dann doch von ihrem Schlägertyp einlullen lässt, ihn in die Wohnung lässt und es dann heißt "ja, wir haben uns ausgesprochen". Denjenigen kann man dann halt auch nur helfen, wenn sie sich helfen lassen. Ich verstehe natürlich auch, dass das bei Frauen oft eine Art erlernte Hilflosigkeit und Abhängigkeit vom Partner ist.

Zitat von Alaiya

Jetzt muss ich dir aber eine Frage stellen: Warum ist es so, dass du an dieser Stelle mit einer persönlichen Erfahrung argumentierst, es aber Bastet absprichst, dass sie aus ihren (mehrfachen) persönlichen Erfahrungen sprechen kann? Das erscheint mir an dieser Stelle dann doch etwas hyperkritisch.

Das war von mir weniger ein "ihre Erfahrungen in Frage stellen" (sagte ja, dass ich sie valide finde), sondern eher ein "Erfahrungen können sich von Person zu Person unterscheiden, und diese Erfahrungen fließen mit in die Wahrnehmung ein".

Zitat von Alaiya

Dennoch sehe ich halt die Studienlage, die sagt: Die Wahrscheinlichkeit, dass jemand mit Borderline Opfer von Missbrauch wird, ist größer, als dass die Person Täter wird. Und das ist, wie ich finde, eben auch ein wichtiger Aspekt, weißt du? Es ist leider bei sehr vielen psychischen Krankheiten so, dass gerade durch medial verbreitete Bilder der Eindruck existiert, dass Leute mit diesen Krankheiten gefährlich sind - während die wahrscheinlichkeit viel größer ist, dass sie Opfer von Gewalt sind.

Ja, stimme dir zu.

Zitat von Alaiya

Hier ist die Sache: Meiner Erfahrung nach stimmt das schon. Siehe eben auch nun die ausschlaggebende Diskussion rund um Heard/Depp. Aber allgemein leider immer wieder eine Sache, die zutrifft.

Ich meine, schau dir die ganzen Fälle an von Frauen, die im Rahmen von #MeToo eben sich gemeldet haben und was gesagt haben. Wie vielen von ihnen wurde vorgeworfen, nur auf Geld oder Publicity aus zu sein? Wie vielen wurde vorgeworfen, sich darüber profilieren zu wollen? Wie vielen, dass sie es ja eigentlich gewollt haben? Ich meine, erst letztens als eine Tesla Mitarbeiterin gegen Elon Musk ausgesagt hat, kam von so vielen Ecken: "Wenn er sich ihr gegenüber entblößt hat, dann wollte sie das! Welche Frau würde nicht wollen, dass der reichste Mann der Welt sich ihr gegenüber entblößt?" Oder denk an die Harvey Weinstein Sache. Oder an das Kavanaugh Hearing. Zur Hölle, denk an das Epstein Verfahren und wie vielen Opfern (teilweise noch 16/17jährige) vorgeworfen wurde, dass sie lügen würden, weil sie auf Geld aus wären. Praktisch bei jedem Fall im Rahmen von #MeToo kam so etwas der Art. Also mir fallen zwei Fälle ein wo es nicht der Fall war. Und in einem der beiden Fälle war der entsprechende Mann auch in der rechten Szene sehr verhasst, so dass die, die üblicherweise den Frauen Vorwürfe machen, "Ha, wussten wir's doch!" geschrien haben - und im anderen Fall hat der fragliche Mann direkt gesagt: "Also mir war es nicht bewusst, dass das so wahrgenommen wurde, aber ja, es ist so geschehen. Ich werde das überdenken und erst einmal eine Auszeit vom Kreativen nehmen." So dass eben die Leute wenig Anhaltspunkte für "IST GAR NICHT WAHR!" hatten.

Und glaub mir, im privaten Rahmen ist es eben ähnlich. Dahingehend kenne ich nun auch wieder mehr als genügen Fälle (weil ich wortwörtlich keine einzige weibliche oder weiblich gelesene Person kenne, die nicht irgendwann Opfer von sexueller Gewalt geworden ist). Der schlimmste Fall war, als eine Frau im Bekanntenkreis vergewaltigt wurde, es zur Anzeige brachte und dann eine Gegenanzeige bekam, weil sie den Mann in Selbstverteidigung geschlagen hatte - und die Polizei zu ihm stand. (ACAB und so.)

Und hier ist eben die Sache, die Bastet bzgl. Privilegien meint: Du gehst wahrscheinlich nicht mit der Angst durchs Leben, dass du (mal wieder) Opfer von Gewalt durch andere werden könntest. Deswegen nimmst du auch Fälle in den Medien anders wahr, wenn sie dir bekannt werden. Die bleiben einfach weniger hängen. Vielleicht verfolgst du sie gar nicht aktiv. Wenn es dann Leute gibt, die so einen Fall massiv anzweifeln bleibt es bei dir maximal als "unter ferner liefen" hängen. Das ist für jemanden, der selbst Opfer geworden ist jedoch ganz anders. Denn da kommen einem diese Stimmen, die davon reden dass die Frau lügt, sehr, sehr bekannt vor.

Ja, auch da stimme ich dir zu. Denke, du kannst da auch auf weit mehr Erfahrungen zurückgreifen als ich, die sich aktiv damit und mit Betroffenen auseinandersetzt. Da habe ich zu vorschnell geurteilt.

Ja, genau das meine ich. Dass einem das lächerlich machen eines Themas vorgeworfen wird, weil man auf die Aussage hin, man würde aus einer privilegierten Position heraus argumentieren, antwortet, "ja, im Grunde hast du Recht, dem will ich nicht widersprechen". Angegriffen werden und sich angegriffen fühlen sind dann wohl doch zwei Paar Schuhe.

Und das mit der queeren "bubble" war einzig darauf bezogen, dass du zwar für Themen, die in diesen Rahmen fallen sensibilisiert bist, andere Themen hingegen, von denen du nicht betroffen bist, wiederum ins lächerliche ziehst, dann aber von Leuten erwartest, sie sollen sich doch Mal ordentlich mit dem Thema auseinander setzen, das dir nahe liegt, bevor sie den Mund aufmachen, während du halt den Mund bei Themen aufmachst, die dir nicht nahe liegen. Leute mit sozialen Ängsten, die Angst vor dem Verlust wichtiger digitaler Kommunikationsmittel haben? "Lächerlich und kindisch". Weil du es halt nicht nachvollziehen kannst. Was für dich lächerlich ist, ist in diesem Fall vielleicht harte Realität für andere.

Dass du das Gefühl hast, die Lebensrealität queerer Menschen würde dadurch ins lächerliche gezogen und und ihr Leben gefährdet werden, weil ich in nem Diskussionsthread zu queeren Themen zu besagten queeren Themen näher nachhake, das Gefühl wollte ich nun wirklich nicht vermitteln. Ich kann aber verstehen, dass man es, gemessen an seiner Lebensrealität durchaus als Angriff auffassen könnte. Eben wie wenn man bei den obigen Themen, die einen nicht betreffen, Dinge aus seiner privilegierten Position heraus hinterfragt.

Da dies als Bezug im anderen Thread gelöscht wurde, dachte ich findet es hier einen Platz im Kontext des Themas, wieso wir diskutieren.

Zitat von Bastet

Erklär, was du davon hast dich dauernd über Gewalt- und Diskriminierungserfahrungen lächerlich zu machen, oder wie letztens dich drüber lächerlich zu machen, wenn sich Menschen endlich mit der richtigen Gender-Identität identifizieren können und ihnen das wichtig ist.

Hat finde ich nichts mit Dinge ins lächerliche ziehen zutun, wenn man eine Diskussion aus seiner Wahrnehmung und Position heraus, privilegiert oder nicht, führt. Manchmal muss man seine Gedanken einfach mal ausformulieren und ggf. widerrufen, wenn Input kommt.

Ich meine, sieh dir mal deine sehr abfällige und herabwürdigende Art in diesem Post an, über Menschen zu urteilen, die für sich soziale Medien wie Facebook als wichtigen Bestandteil ihrer sozialen Struktur ansehen.

Oder muss ich dich an deine Postings im Religionsthread erinnern, wo du Felicias Prozess der Konversion zum Islam herabgewürdigt hast, indem du es als eine Art kultureller Aneignung bezeichnet und mit Weebs verglichen hast, ihr sogar gesagt hast, sie könne zwar jetzt böse auf dich sein, es dir aber im Grunde egal wäre, was sie fühlt? [1]

Aber mir dann unterstellen, ich würde mich über Menschen lustig machen, weil ich mich nicht etwa explizit darüber lustig mache - so wie du es halt explizit tust und Betroffenen sogar noch ein "interessiert mich nicht, ob du jetzt sauer bist" hinterher wirfst, sondern gemessen an meiner Sensibilisierung für das Thema dieses anders beurteile.

Du bist halt voll drin in deiner queeren Bubble, dementsprechend ist jede Form von Skepsis gleich ein Angriff und ein ins Lächerliche ziehen, gleichzeitig ziehst du halt Dinge, für die du nicht sensibilisiert bist, tatsächlich und explizit ins lächerliche und legst Betroffenen nahe, halt nicht zu heulen, wenn man eine "andere Meinung" hat.

:)

@Loun danke für den Input. Ja, da habe ich gemessen an meiner Erfahrung gesprochen, aber die muss nicht stellvertretend für andere Fälle sein. Die von mir referenzierte Person hatte auch in der Tat keine gute Ausgangslage. Man hat durchaus gemerkt, dass ihre Fortschritte davon abhängig war, in welchem Umfeld sie sich befand. Leider ist ihre Familie super toxisch, ebenso wie Teile ihres Freundeskreises, und vor allem der Familie konnte man dann schlussendlich nicht abschwören, nun, weil's halt Familie ist. Das konnte dann auch nicht die Therapie kompensieren. Weiß jetzt natürlich nicht, wie es ihr mittlerweile geht nach so langer Zeit, aber das tangiert mich ja nicht mehr.

Zitat von Alaiya

Inwiefern denn? Inwiefern würde es diese Beziehungsdynamik auf eine Art verändern, die im Rahmen des Prozesses eindeutig für Depp sprechen würde?

Also 'ne Borderline-Persönlichkeitsstörung ist ja im Kontext von Beziehungen unter anderem dadurch charakterisiert, und das hat auch besagte Psychologin festgehalten, dass die Personen Dinge tun wie, Verantwortung zu externalisieren, selbstgerecht zu sein, allgemein diese push-pull Dynamik von auf der einen Seite starken Verlustängsten, aber auch Bindungsängsten und der damit einhergehenden obsessiven und gar aggressiven Art, samt selbstverletzendem Verhalten, den Partner entweder an sich zu binden oder von sich wegzustoßen.

So einen Fall habe ich aus nächster Nähe miterlebt mit meinem besten Freund, der 'n halbes Jahr lang ne Frau gedated hat, die auch im Laufe dessen gesagt hat, mit Borderline diagnostiziert worden zu sein. Und ich kann wirklich sagen, ihr Verhalten war according to Textbook. Und ich habe sie auch persönlich miterlebt, nicht nur aus Erzählungen. Bekam sie nicht genug Aufmerksamkeit, weil er wirklich nur viel zutun hatte, wurde sie obsessiv, hat geklammert, hat direkt Trips nach Paris vorgeschlagen, hat er ihr mehr Aufmerksamkeit gewidmet, in Form von "hey, hast du schon was vor am Wochenende", hieß es, "überfordere mich doch nicht, ich kann das so spontan nicht entscheiden, du engst mich ein". Auf der einen Seite wurde Nähe und Zärtlichkeit gefordert, im nächsten Moment war man überfordert und abwehrend. Sie sagt ihm, "ich will, dass du jetzt gehst". Er sagt ohne zu diskutieren, ok, ich gehe, und bekommt die Antwort, "hey, wohin gehst du??" All dies wurde in Chats mit ihm später auch ausdiskutiert als er sie outgecalled hat, in denen sie dieses Verhalten eingeräumt und sich entschuldigt hat, also kann man nicht sagen, shit was made up. Auch ihre Reaktionen gegenüber sämtlichen weiblichen Personen in seinem auch nur flüchtigen Umfeld. Wie dass er von einer lustigen Szene mit einer Kollegin bei der Arbeit erzählt hat, sie verstummt und passiv-aggressiv wurde, ihn gefragt hat was er sich davon verspricht, über seine Kollegin zu sprechen.

Das ist halt einfach ein super toxisches Verhalten und programmiert eine gewisse Eskalation vor. Im Fall des Freundes hat er dieses Verhältnis beendet, bevor es erst ernst wurde.

Man muss dazu auch sagen, dass ihre Mutter eine super narzisstische und ebenfalls selbstgerechte Person ist. Ohne jetzt ins Detail zu gehen, wie dreckig die sich verhalten hat ihrer Tochter gegenüber, wird an dieser Stelle denk ich dann schon zu intim.

Aber ja, das ist denk ich schon ein ernstzunehmendes Problem und geht weit über bloße Hysterie hinaus.

Zitat von Alaiya

Stichwort: Himpathy

Finde aber auch, dass die Gesellschaft auch keinen gesunden Umgang mit den Gewalterfahrungen von Männern haben. Man sieht ja des Öfteren Auftritte von Frauen oder Paaren im TV, Talkshows, Reality Shows, etc. , die über ihre Beziehungen und Fehler sprechen, die sie gemacht haben. Und wann immer ne Frau offen zugibt, "hey, ich war zu toxisch und aggressiv, und ja, ich hab auch zugeschlagen", ist halt die erste Reaktion, dass es eher belächelt wird. Ne Frau, die in ner Beziehung aggressiv ist und zuschlägt? Kann man drüber lachen. Weil ist ja nur ne Frau, und der Mann das starke Geschlecht.

Ich finde auch, dass z.B. viele Feministinnenseiten ein sehr einseitiges und fragwürdiges Bild von Himpathy zeichnen. z.B. der folgende Instagram-Post (Quelle):

Also die Autorin sagt, dass alles, was Männer tun, relativiert wird, Frauen aber die vollen Konsequenzen spüren.

Laut diesem Post wird Frauen, die schreien, bereits Gewalt unterstellt. Einer Frau, die in Notwehr zurückschlägt, wird ebenfalls Gewalt unterstellt, während dem Mann, der abused, unterstellt wird, er würde sich nur verteidigen. Und Vergewaltigungen seien bloß schlechter Sex. Ich meine, what? Wo, wann wurde so ein krasses Narrativ vertreten? Ich meine, sicher wird es es solche kranken Ansichten geben, aber ich sehe nicht, wo dies gängige Praxis ist zu sagen, dass sich ein männlicher abuser doch nur verteidigt, während ne schreiende Frau Gewalttäterin ist. Das ist doch schon eine sehr überspitzte Darstellung, die ich in dieser Form oft sehe auf solchen sozialen Kanälen. Nach Heards Vorwürfen z.B. hat Depp einen enormen finanziellen Schaden erlitten und seine Rollen infolge dessen verloren. Sicher gab's auch genug Fans, die Depp als Opfer sahen, aber der Konsens war sicher nicht, dass Depp ein armer Bub ist, der ne schlechte Kindheit hatte und sich verteidigen musste.

Und da wäre ich wieder bei meinem Ausgangspunkt. Es mag durchaus sein, dass Frauen oft nicht geglaubt oder ihre Erfahrungen heruntergespielt werden. Aber gleichzeitig ist es doch so, dass ein Mann in derselben Position, der über seine Erfahrungen spricht, im besten Fall ausgelacht wird. Wer nimmt einen Mann in der Gesellschaft ernst, der sagt, dass er von seiner Frau geschlagen wird?

That being said, ist dieser Post aber kein Versuch, die Erfahrungen von Männern und Frauen gleichzusetzen. Die Erfahrungen von Frauen sind in ihrer Gesamtheit nach wie vor einfach viel krasser. Aber das sollte kein Grund sein, über die Erfahrungen, die Männer haben, nicht konsequent zu diskutieren.

Zitat von TheTic

s ist halt nicht so, dass die Beweislage so deutlich ist, wie du denkst, das kann man denke ich schlicht feststellen. Sie ist bestenfalls fragwürdig, schlechtestenfalls eher zugunsten von Depp orientiert. Du kannst nicht einfach hingehen und alle Tatsachen die angeblich gegen Depp sprechen für bare Münze nehmen und alle Tatsachen die gegen Heard sprechen ausblenden. Das ist genau das verzerrte Weltbild, das ich dir oben schon unterstellt habe. Danke dass du das noch einmal aufzeigst.

Ja, man kann denke ich festhalten, dass es eine sehr toxische Beziehung zwei mental nicht wirklich gesunder Personen war, die sich psychisch und auch physisch Missbraucht haben. Selbst wenn man argumentiert, dass die Beweise und Indizien Seitens Heard nicht ausreichend berücksichtigt wurden (will ich nicht mal widersprechen, ebenso wie ich Expertenmeinungen zugunsten Heard nicht untergraben möchte), haben wir halt auch klare Beweise, die gegen Heard sprechen und einen klaren Charakter von Gewalt und Missbrauch aufzeigen.

Man könnte in diesem Fall natürlich auch die einseitige mediale Ausschlachtung und Hexenjagt Heard gegenüber kritisieren, absolut.