Beiträge von Quartilein

Zitat von Alaiya

Noch dazu kommt, dass es eigentlich die "Klimaleugnerei" ist zu sagen: "Fett ist zwangsweise Ungesund", weil es mehrere Studien gibt, die belegt haben, dass die reine Körpermasse ein verflucht mieser Indikator für Gesundheit ist. So ziemlich alle anderen Indikatoren sind besser dafür geeignet, als Körpergewicht.

Je nach Land sind 1/3, bis 3/4 (!!!) der übergewichtigen Menschen ansonsten körperlich gesund (ausgeschlossen diejenigen, die aufgrund einer Krankheit übergewichtig sind - dazu gleich mehr), haben also keine anderen erhöhten Risikowerte (wie hoher Blutdruck oder hoher Cholesterinspiegel), während mindestens 1/4 der dünnen Menschen diese anderen Risikofaktoren in sich trägt.

Uff. Diese Argumentation ist zum einen ziemlich relativierend und vermischt außerdem den Ist-Zustand der Gesundheit mit dem von Fettleibigkeit ausgehenden Risiko. Nur weil ein übergewichtiger Mensch zum aktuellen Zeitpunkt gesund ist, bedeutet das nicht, dass er gesund bleibt. Und ein Grund, warum man weniger fettleibige und gleichzeitig kranke Menschen sieht, ist eben auch, dass diese früher sterben. So makaber das auch klingt.

Wäre übrigens cool, wenn du diese "mehreren Studien", die das beweisen sollen, mal verlinken könntest. In dem von dir verlinkten Artikel wird diesbezüglich nur auf eine Meta-Studie verwiesen, die eine sehr große Varianz bei der Schätzung des Anteils gesunder fettleibiger Menschen feststellt und dies auf eine nicht einheitliche Definition dieses Begriffs zurückführt. Wobei anzumerken ist, dass strengere Definitionen auch zu einem geringeren Anteil führen - der kleinste gemessene Wert war 6%.

Was in dem Artikel nur über eine Randbemerkung abgetan wird ist die Aussage, dass so gut wie jede Studie bei Übergewichtigen eine schlechtere Gesundheit des Herzkreislaufsystems feststellt. Also, ich weiß ja nicht.. würdest du nicht sagen, dass das ein verdammt guter Indikator für gesundheitliche Unterschiede ist? Aber ich kann dir gerne auch noch mehr Material liefern, wenn es sein muss:

• Kramer et al., 2013: Vergleich zwischen Normalgewichtigen und adipösen Menschen über 10 Jahre hinweg. Mortalität und Risiko für Herz-Kreislauf-Erkrankungen für Adipöse signifikant höher.
• Bell et al., 2015: Untersuchung gesunder übergewichtiger Menschen über 20 Jahre. Mehr als die Hälfte entwickelte sich in dieser Zeit zu ungesunden übergewichtigen Menschen, 8fach höheres Krankheitsrisiko als Normalgewichtige.
• Chang et al., 2014: Untersuchung von 15k Probanden. Häufiger verkalkte Arterien bei Adipösen, auch den gesunden.
• Berrington de Gonzalez et al., 2010: Untersuchung des Sterberisikos von 1,5 Millionen Probanden. Geringstes Sterberisiko in einem BMI-Bereich von 20 bis 24,9. 151% höheres Sterberisiko bei schwerer Adipositas (ab BMI 35).
• Grover et al., 2014: Untersuchung der Langzeitfolgen von Adipositas im Bezug auf Lebensdauer und Lebensqualität. Die Folgen schwerer Adipositas sind ein bis zu 8,4 Jahre früher eintretender Tod und der Verlust von 19,1 "gesunden" Jahren.
• Arnold et al., 2014: Assoziation verschiedener Krebsarten mit Adipositas. Erhöhung um 62% pro 5 BMI-Punkte (Uterus), 31% (Gallenblase), 25% (Nieren), 10% (Gebärmutterhals), 9% (Schilddrüse und Leukämie) für Adipöse.
• Niedermaier et al., 2015: Risiko für Gehirntumore. 54% höheres Risiko für Menschen mit Adipositas.
• Grodstein et al., 1994: Starke Erhöhung des Unfruchtbarkeitsrisikos für adipöse Frauen.
• Aune et al., 2014: Erhöhtes Risiko für Fehl- und Totgeburten sowie frühe Kindstode. Fehlgeburt: 76:10000 (Normalgewicht) vs. 102:10000 (Adipositas). Totgeburt: 40:10000 (Normalgewicht) vs 59:10000 (Adipositas). Kindstod: 33:10000 (Normalgewicht) vs. 43:10000 (Adipositas).
• Subac et al., 2002: Gewichtsverlust adipöser Frauen um 10% halbiert Fälle von Inkontinenz.
• Fabricatore et al., 2011: Gezieltes Abnehmen reduziert depressive Symptome deutlich. (Pers. Anmerkung: Der Zusammenhang zwischen Übergewicht und Depressionen ist komplex, da sich beides in gewissen Grenzen gegenseitig bedingt. Im Allgemeinen lässt sich aber ausschließen, dass das Gewicht bei der Bildung und dem Schweregrad von Depressionen keine Rolle spielt.)
• Guh et al., 2009:
  • Diabetes nach Gewicht. 6-fach höheres Risiko einer Erkrankung für adipöse Männer und ein 12-fach höheres Risiko für adipöse Frauen im Vergleich zu Normalgewichtigen.
  • Wahrscheinlichkeit eines Gelenkersatzes für adipöse Männer um 320% erhöht.
  • 43% höheres Asthma-Risiko bei adipösen Männern und 78% bei Frauen.
  • Risiko für chronische Rückenschmerzen bei Menschen mit Adipositas um 181% erhöht.
  • Risiko für Gallenprobleme für adipöse Männer um 151, für adipöse Frauen um 132% erhöht.
  • Schlaganfallrisiko für adipöse Männer um 51% und für adipöse Frauen um 49% erhöht.
• Gunstad et al., 2010: Vergleich der Hirnleistung (zuvor) adipöser Männer vor und nach rapidem Gewichtsverlust. Ein höherer BMI korreliert mit schlechteren Resultaten bei IQ-Tests.
• Janovitz et al., 2015: Erhöhter Taillenumfang geht mit deutlicher Reduktion der grauen Gehirnmasse einher, dementsprechend stark erhöhtes Risiko für Demenz bei Adipösen.

Ich könnte noch eine Weile so weitermachen. Diese ganzen Zahlen bedeuten nun selbstverständlich nicht, dass ein adipöser Mensch irgendwann krank werden "muss" - aber eben, dass das Risiko dafür in quasi allen Bereichen stark erhöht ist. Hierfür kann man nun natürlich nicht nur das Übergewicht, sondern auch andere Einflussfaktoren wie etwa den allgemeinen Lebensstil oder Wohlstand und Bildung verantwortlich machen - und hätte in Teilen auch recht damit. Diese Betrachtungsweise bröckelt aber spätestens dann ein wenig, wenn man sich langfristig angelegte Studien ansieht, die den gesundheitlichen Zustand der Probanden in Relation zu der Gewichtsentwicklung setzen. Ebenso lassen sich derartige Verzerrungen über eine entsprechende Dimensionierung der Kontrollgruppe reduzieren. Für beides finden sich in den oben verlinkten Studien Beispiele.

Fun Fact am Rande: Raucher verschieben den Bias solcher Studien zugunsten von Menschen mit Adipositas, da Raucher im Schnitt weniger wiegen. Dies wurde in vielen Studien lange Zeit ignoriert, wodurch dann teilweise auch so paradoxe Studienresultate entstanden wie etwa, dass leicht übergewichtige Menschen ein geringeres Risiko für Herz-Kreislauf-Erkrankungen hätten als Normalgewichtige. Selbstverständlich völlig an den Haaren herbeigezogen.

Zitat von Alaiya

Dazu kommt, dass Fettleibigkeit nur eingeschränkt mit der Menge zu tun hat, die wir essen, oder auch nur damit, wie viel Sport wir machen. Viel mehr hat es mit der Qualität der Ernährung zu tun und diese wird halt nun einmal maximal durch Einkommen und andere Lebensumstände zusammen. Viele Menschen können es sich finanziell und/oder zeitlich nicht erlauben, sich gesund zu ernähren. Da hilft es auch nicht, Kalorien zu zählen, weil das einfach nur ein unzureichender Wert ist.

Müssen wir darüber wirklich nochmal diskutieren? Ja, die Qualität der Ernährung hat einen erheblichen Einfluss auf die Gewichtsentwicklung. In billigen Lebensmitteln steckt mehr Zucker und die Verarbeitung der Lebensmittel kann unter anderem für eine Störung des Sättigungsgefühls sorgen. Dies alles hat einen Einfluss darauf, wie viel wir essen und letztlich auch, wie viele Kalorien wir zu uns nehmen. Und da liegt auch schon der Knackpunkt: Bei der Kalorienzahl handelt es sich um einen physikalischen Wert, der die im Lebensmittel enthaltene Energiemenge abbildet. Und unser Körper ist letzten Endes nur ein System, das Energie über die Nahrung aufnimmt, einlagert und bei Bedarf beispielsweise in Form von Wärme wieder abgibt. Ein Mensch verliert genau dann Gewicht, wenn die Menge der zugeführten Energie unter der Menge der abgegebenen Energie liegt. Die Kalorienzahl ist also kein "unzureichender Wert"; es handelt sich dabei viel mehr sogar um die zentrale Größe zur exakten Berechnung des Gewichtsverlusts, vorausgesetzt, man kennt den eigenen Kalorienverbrauch.

Der Körper ist bei der Umwandlung von Kalorien im Übrigen sehr effizient. Meine "Lieblingsstelle" des verlinkten Artikels ist ja die in der es heißt, dass bei einer Reduktion des Körpergewichts um drei Prozent bereits ein 17%iger Rückgang des eigenen Stoffwechsels zu bemerken wäre. Dieser vermeintliche "Hungermodus" ist allein schon deswegen kompletter Unsinn, weil bereits ein 15%iger Rückgang mit erheblichen Begleitsymptomen bis hin zu schweren Organschäden verbunden ist (Al-Adsani et al., 2013). Die mit Abstand größten Einflussfaktoren auf den Stoffwechsel haben nach wie vor Muskelmasse und Aktivität (Toubro et al., 2013), während unsere Organe schlicht eine bestimmte Menge an Energie brauchen, um zu funktionieren. Man stelle sich vor wie ineffizient es von unserem Körper wäre, im normalen Betrieb einfach so Energie zu verschwenden, die er anstelle dessen auch einfach einlagern könnte. Ähnlich optimiert läuft die Aufnahme von Kalorien ab; so viel Energie wie möglich einzulagern war in frühen Zeiten der Menschheitsgeschichte schließlich überlebenswichtig. Dass der Stoffwechsel nicht einfach so beliebig änderbar ist bestätigen unter anderem Jebb et al. (1991), Weinsier et al. (2000) sowie Amatruda et al. (1993), die gleichzeitig auch eine starke Korrelation zwischen Kalorienaufnahme und der Gewichtsentwicklung zeigen.

Übrigens, nicht falsch verstehen: Selbstverständlich bin ich für einen Abbau der Diskriminierung übergewichtiger Menschen, besser zugänglichen Bildungs- und Beratungsangeboten sowie strengeren Regularien für die Lebensmittelindustrie (ein erster Schritt wäre zu verbieten, dass uns diese umbringen darf). Die von Übergewicht ausgehenden Gefahren allerdings herunterzuspielen oder etwa komplett zu leugnen ist mit Verlaub nicht nur unwissenschaftlich, sondern sogar grob fahrlässig.

Hey Farya,

zur Orientierung: Früher gab es die Regelung, dass in einem Gesuch nur nach einer bestimmten Zahl von Pokémon gleichzeitig gesucht werden durfte (wenn ich mich richtig erinnere zuerst 6, dann später 10). Da das nicht mehr gilt kannst du mittlerweile komplett frei entscheiden, ob es sich bei deinem Thema eher um ein Gesuch oder um einen Basar handelt. Wenn du vorhast, das Thema über eine längere Zeit zu führen und außerdem noch ein relativ großes Angebot auflisten willst, würde ich persönlich eher einen Basar vorschlagen. Umgekehrt, bei einem eher kleinen Angebot und einer geringen Zahl an gesuchten Tauschgegenständen, wären wir dann eher bei einem Gesuch.

Den Titel und Startpost des Themas darfst du immer ändern, das ist kein Problem. Wenn du dir unsicher sein solltest, ob du alles regelkonform geändert hast, darfst du selbstverständlich gerne jemanden vom Tauschbasar-Komitee anschreiben und nachfragen. Unabhängig davon führen wir außerdem regelmäßige Kontrollen durch, um das bei allen Themen sicherzustellen.

Viele Grüße

Quartilein

Zitat von Alaiya

Kleine Anmerkung aus der nicht-binären "Szene": Wir lehnen das Gendern mit Doppelpunkt ab, weil das ein sehr binärer Ausdruck ist, ähnlich wie der Schrägstrich. Nicht nur, dass es zwei Punkte sind (was eine gewisse Binarität darstellt), es ist auch so, dass bei Regulären Ausdrücken der Doppelpunkt sagt, dass das vor und dem danach getauscht werden kann. Derweil sind Sternchen und Unterstrich (Gendergap) auch für nicht-binäre Menschen inklusiv, da sie Ausdrücken, dass an dieser Stelle noch etwas anderes stehen kann.

Ohne hier jetzt unsensibel wirken zu wollen: Man kann in ein einzelnes Zeichen halt auch mehr reininterpretieren, als sein muss. Es ist absolut utopisch zu glauben, dass die breite Bevölkerung Ahnung von regulären Ausdrücken hat. Wenn ich daran denke, wie oft ich anderen Menschen (darunter selbst Informatikern) erklärt habe, dass der Ursprung des Gendersterns tatsächlich dort zu finden ist, muss ich die vermeintliche Aussagekraft des Symbols im Vergleich zu anderen Zeichen doch stark anzweifeln.

Auch die optischen Unterschiede zwischen Doppelpunkt und Genderstern dürften sich auf die Wahrnehmung der Symbole kaum auswirken. Kaum jemand wird, bewusst oder unterbewusst, denken "Hey da sind zwei Punkte, es gibt nur zwei Geschlechter!". Umgekehrt wird niemand die Strahlen des Sterns automatisch mit unterschiedlichen Gendern assoziieren, wenn einem das nicht vorher explizit gesagt wird. Die sprachliche Repräsentation nicht-binärer Geschlechter ergibt sich, wenn überhaupt, aus der Verwendung eines zusätzlichen Symbols an einer Stelle, an der bisher keins verwendet wurde. Dementsprechend ist die Gleichsetzung des Schrägstrichs mit dem Doppelpunkt auch nicht zulässig, da sich beim Schrägstrich tatsächlich der "Entweder-Oder"-Kontext etabliert hat, wenn man ihn zwischen zwei Worten oder Wortteilen verwendet. Die Verwendung des Doppelpunkts an so einer Stelle gab es bisher aber noch nicht und verfügt dementsprechend auch über (noch) keine anerkannte Definition.

Man müsste sich eigentlich gar nicht groß über unterschiedliche Symbole streiten, wenn es nicht so wäre, dass es in der praktischen Umsetzung dann eben doch Unterschiede zwischen diesen gibt. Zentral ist dabei, dass sowohl Asterisk als auch Doppelpunkt bereits in der Sprache eingesetzt werden. Während der Asterisk allerdings selten in einem normalen Satz zu finden ist (und dann meistens auf eine Fußnote verweist) ist der Doppelpunkt allgegenwärtig. Daraus folgt einmal, dass der Asterisk oft für andere Zwecke eingesetzt wird, beispielsweise zur Textformatierung (Stichwort Markdown, eventuell bekannt von Discord). Das erschwert die Verwendung des Gendersternchens (und im Übrigen auch des Gendergaps) und reduziert dessen Akzeptanz entsprechend. Der Doppelpunkt hat dieses Problem nicht, da erwartet wird, dass dieses Zeichen in einem Satz verwendet wird. Ähnlich ist es bei der Barrierefreiheit. Text-to-Speech-Reader, also Programme, die von Menschen mit Sehbehinderungen genutzt werden, um sich Texte vorlesen zu lassen, kommen am besten mit dem Doppelpunkt klar. Jetzt kann man natürlich fordern, die Software "einfach" zu updaten; das ist aber nicht immer möglich und trägt definitiv nicht zur Akzeptanz bei, im Gegenteil. Wieso muss man es sich hier schwerer machen als nötig, nur aufgrund irgendwelcher akademischen Definitionen, die im Endeffekt kaum oder keine Auswirkungen auf die Repräsentation nicht-binärer Geschlechter haben?

Hallo Farya,

das ist selbstverständlich möglich, ja. Es reicht vollkommen, wenn du in dem Thema dein Angebot unter Berücksichtigungen der Pflichtangaben auflistest und dann sagst, wonach du auf der Suche bist.

Generell noch zu deiner Befürchtung mit unverhältnismäßigen Tauschgeschäften: Es gibt im Bereich viele Basare, die einen eigenen "Tauschkurs" haben, wo also im Startpost festgehalten ist, welche Tauschgegenstände in welchen Mengen miteinander getauscht werden dürfen. Sich ein paar dieser Tauschkurse anzusehen ermöglicht dir vielleicht, ein Gefühl für den Markt zu entwickeln und Angebote, die dir gemacht werden, besser einschätzen zu können. Hoffe das hilft dir weiter!

Viele Grüße

Quartilein

Schauen wir uns mal den Beitrag von Jan Josef Liefers im Detail an:

Zitat

Danke an alle Medien unseres Landes, die seit einem Jahr unermüdlich, verantwortungsvoll und mit klarer Haltung dafür sorgen, dass der Alarm da bleibt wo er hingehört, nämlich ganz ganz oben. Und dafür sorgen, dass kein kritischer Disput uns ablenken kann von der Zustimmung zu den sinnvollen und immer angemessenen Maßnahmen unserer Regierung.

Verantwortungslosen menschenverachtenden Ärzten und Wissenschaftlern, die zu anderen Schlüssen kommen als die beratenden Experten unserer Regierung, und die sich mit Professuren und Nobelpreisen schmücken - ich möchte sagen tarnen - dürfen wir keine Bühne geben. Schließlich wissen nur ganz wenige Spezialisten, was wirklich gut für uns ist.

In letzter Zeit hab ich aber das Gefühl, dass einige Zeitungen damit beginnen, alte, überwunden geglaubte Vorstellungen von kritischem Journalismus wieder aufleben zu lassen. Dagegen müssen wir uns wehren, das dürfen wir nicht zulassen. Wir müssen einfach nur allem zustimmen und tun was man uns sagt. Nur so kommen wir gut durch die Pandemie. Bleiben Sie gesund - verzweifeln Sie ruhig, aber zweifeln Sie nicht.

Auf inhaltlicher Ebene haben wir hier mal wieder die Highlights der Querdenker-Polemik (natürlich hinter ordentlich Zynismus verborgen):

• Der "Alarm" bezüglich Corona ist unbegründet. Es existiert keine "kritische" Auseinandersetzung mit den Maßnahmen und der Versuch wird aktiv unterdrückt

• Es existieren ganz viele andere renommierte Forschende, die zu vollkommen anderen Schlüssen kommen als die paar Berater (z.B. Drosten?) der Regierung. Diesen Forschenden wird nirgendwo Gehör geschenkt

• Die Bevölkerung wird dazu erzogen, nichts anzuzweifeln (Dieser Absatz hat so ein bisschen was vom klassischen Schlafschaf-Framing).

Dass dies nicht wirklich etwas mit der Realität zu tun hat, hat Thrawn bereits gut erläutert. Da verwundert es auch überhaupt nicht, dass die Aktion aus den Lagern der AfD und den Querdenkern sowie von the one and only Maaßen gefeiert wurde. Die Organisatoren hinter allesdichtmachen.de scheinen übrigens selbst mit dem Querdenker-Milieu verbunden zu sein. Nachträgliche Versuche der Schadensbegrenzung, wie etwa der von Ulke Folterts, dass sie die Coronaregeln für "absolut richtig" halte, wirken da nur umso lächerlicher, wo doch in den Videos sehr oft das genaue Gegenteil zu hören war.

Auf emotionaler Ebene lässt sich hier vor allem eines rauslesen: Frustration. Eine Frustration, die als Künstler eigentlich verständlich wäre, sollte man meinen. Seltsam ist nur, dass an dieser Aktion primär Menschen beteiligt waren, die ein vergleichsweise sicheres Einkommen haben und von der Pandemie nicht so hart getroffen wurden wie andere. Seltsam ist auch, dass die Probleme der Kulturszene in den Videos kaum (man sollte eher sagen: gar nicht) zur Sprache kamen. Stattdessen haben wir eine Heike Makatsch, die darüber redet, sie würde nicht mehr die Haustür aufmachen, selbst wenn der Paketbote klingelt. Meiner Meinung nach ein sehr sinnvoller Beitrag, der endlich mal den Scheinwerfer auf die privilegierten Menschen richtet, die in Zeiten einer Pandemie aus dem Haus müssen (lol).

Ähnlich "privilegiert" sind auch all die Menschen, die die Aktion verurteilen: Das Ärzte- und Pflegepersonal (#allemalneSchichtmachen), ein großer Teil der Kulturszene und komischerweise auch viele der Forschenden, die laut Liefers ja ignoriert werden. Versteh' mich nicht falsch, @comrade: Selbstverständlich sind Mordrohungen und dergleichen abzulehnen. Nur ist einerseits nicht klar, wie viele davon ausgesprochen wurden, noch, aus welchen Lagern diese kamen (außer natürlich, man bezeichnet alles links von der AfD als links). Ganz plakativ gesprochen: Es ist das Internet. Es ist einfacher geworden, andere Menschen zu bedrohen und gewaltbereite Leute wird es zu einem gewissen Grad immer geben, unabhängig von der politischen Einstellung. Das alles sollte uns aber nicht von einer inhaltlichen Debatte ablenken, die die Kunstschaffenden aus dem Video ja (angeblich) selbst im Sinn hatten.

Zitat von Quertel

Im Endeffekt werden sie ja auch sicher Personen mit Perioden gefragt haben welche Bedürfnisse sie haben oder schlicht die Situation wie auch immer analysiert haben.

Daran habe ich ehrlich gesagt begründete Zweifel. Ich wüsste zumindest nicht wie man auf so eine Idee kommen könnte, wenn man sich an "echten" Frauenproblemen orientieren würde. Wobei ich dir im Grundsatz zustimme: Auch ein Mann (oder ein Team aus solchen) kann natürlich grundsätzlich ein an Frauen gerichtetes Produkt entwerfen - sofern denn genug Empathie/Wissen dafür vorhanden ist. Das war hier aber offensichtlich nicht der Fall, weder bei den Entwicklern, noch bei den Investoren.

Zitat von comrade

Und wenn wir sagen, wir fokussieren uns jetzt auf die Produktion von BionNTech, und nutzen alle Produktionsstätten, die AZ und J&J herstellen, stattdessen für BionTech? Wie sieht das rechtlich aus und bezüglich Patenten?

Meiner Kenntnis nach gehören die Produktionsstätten den Impfstoffherstellern selbst. Bedeutet man müsste dann zum Beispiel AZ enteignen, wenn man diese Produktionskapazitäten z.B. Pfizer zusprechen würde. Das Gedankenspiel ist aber ohnehin nicht sehr realistisch, da sich die Herstellungsverfahren (mRNA- vs. Vektorimpfstoff) sehr unterscheiden und man die Produktion wohl stark umbauen müsste. Einfacher wäre es, den Patentschutz aufzuheben (wie auch schon geschehen bei z.B. HIV), damit jeder den Impfstoff herstellen kann. Das wird nur aufgrund verschiedenster Lobbyeinflüsse wahrscheinlich nicht passieren.

Proto-Groudon Effektiv gibt es auch hier wieder zwei mögliche Interpretationen: Entweder, die Fallzahlen von Sinusvenenthrombosen werden unterschätzt oder es besteht ein Zusammenhang zwischen Impfung und gesteigerten Fallzahlen. Zumindest für die Datenlage (wenn auch für nichts anderes) ist der Verdacht bei J&J wohl gar nicht schlecht, da so - zumindest theoretisch - einfacher der auslösende Mechanismus identifiziert werden kann, sofern er denn existiert. Auch kann man ggf. statistische Verzerrungen leichter feststellen; Sollte es beispielsweise so sein, dass die SVT-Fallzahlen unter den mit J&J-Geimpften prozentual nahezu identisch mit den AZ-Fallzahlen sind kann dies ein Indiz dafür sein, dass die SVT-Fallzahlen allgemein unterschätzt werden. Die Betonung liegt auf "kann", da das bei derart geringen Zahlen ohnehin nicht so einfach feststellbar ist.

Bastet  Gucky Nur zur Klarstellung, da es irgendwie so wirkt, als würdet ihr mir widersprechen wollen: Ich habe nicht dafür argumentiert, dass es gut wäre, die Pille nicht mehr zuzulassen. Im Gegenteil überwiegt aus meiner Sicht auch hier heute noch der Nutzen, wenngleich man argumentieren könnte, dass es mittlerweile andere Verhütungsmethoden mit geringeren Nebenwirkungen gibt (es ist aber umstritten, dass die Pille abgelöst werden kann). Die Pille ist ein hervorragendes Beispiel dafür, wie viel strenger die Zulassungsverfahren in den letzten Jahrzehnten geworden sind. Dass es noch keine Pille für den Mann gibt ist unter anderem auch dem geschuldet (Studien, die aufgrund von Nebenwirkungen abgebrochen wurden, die mit denen der Pille für die Frau vergleichbar sind)(Quelle).

Übrigens lässt sich das Argument, die Pille habe einen hohen gesellschaftlichen Stellenwert, auch auf AZ anwenden. Immerhin geht es um nicht weniger als den Ausweg aus ewig andauernden Lockdowns, hohen Todeszahlen und starken Einschränkungen der Grundrechte. Mir fiele eigentlich kein besserer Grund ein, AZ trotz eines im Vergleich geringen Risikos denjenigen zur Verfügung zu stellen, die sich impfen lassen wollen.

Zitat von Gucky

Warum die Pille heute nicht mehr zugelassen werden sollte, erschließt sich mir auch nicht. Einem Medikament könnte bei neuen Erkenntnissen jederzeit die Zulassung entzogen werden. Neue Pillen müssen wohl auch jeweils ein eigenes Zulassungsverfahren bestehen (hoffe ich zumindest).

Über die Details des Zulassungsprozesses kann ich dir gerade nicht wirklich etwas sagen. Wenn ich mich richtig erinnere gibt es bei neuen Präparaten spezielle verkürzte Zulassungsverfahren, bei denen die Nebenwirkungen eher mit denen anderer zugelassener Präparate verglichen werden (don't quote me on that). Etwas am Zulassungsstatus der Pille ändern könnten wohl nur die von dir erwähnten "neuen Erkenntnisse", sprich dass man in Phase IV neue Nebenwirkungen entdeckt, die die Zulassung nochmal auf den Prüfstand stellen. Nur sind die Nebenwirkungen der Pille eben gut erforscht und lange bekannt - man hat sie damals aber trotzdem zugelassen. Dass das heute so nicht mehr passieren würde ist im Übrigen nicht nur einfach meine Meinung, sondern deckt sich mit der Ansicht von Experten (1,2).

Zitat von MightyHonweisel

Die Frage ist aber in meinen Augen tatsächlich, wie rum man darauf reagiert. Sagen wir jetzt "Pah, im Vergleich zur Pille ist das doch nichts!" oder aber gehen wir eher in die Richtung "Okay, das ist echt nicht gut, man sollte dringend mehr in die Forschung von Verhütungsmitteln und der Weiterentwicklung der Pille investieren?".

Die Pille würde nach heutigen Maßstäben wohl auch gar nicht mehr zugelassen werden. Da muss ich persönlich aber sagen, dass ich einige dieser Entscheidungen aus der Risiko-Nutzen-Perspektive nicht ganz nachvollziehen kann. Wenn eigentlich gute Medikamente aufgrund vergleichsweise geringen/seltenen Nebenwirkungen abgelehnt werden, ist der dadurch entstehende Schaden wohl um Einiges größer als der abgewendete Schaden. AZ ist da eigentlich auch ein ganz gutes Beispiel, wenngleich ich die Entscheidung der STIKO, AZ nicht mehr für Jüngere zu empfehlen, zumindest rechnerisch nachvollziehen kann. Trotzdem greift es aus meiner Sicht in einer Pandemie zu kurz, nur die Risiken für das Individuum gegeneinander abzuwägen und dabei zu ignorieren, dass sich die Impfung eben sehr wohl auch auf andere auswirkt. Ich würde mich weiterhin auch mit AZ impfen lassen, da ich regelmäßigen Kontakt zu Risikopatienten habe. Weswegen ich es auch ausgesprochen bevormundend finde, dass mir das jetzt untersagt werden soll.

Zitat von MightyHonweisel

Was ich ehrlich gesagt nicht so cool finde ist, dass man bei den anderen jüngeren (habe einige ehemalige Ausbildungskollegen an der Klinik) nach der ersten AZ-Impfung jetzt sagt "joa, dann bekommst halt Biontech/Moderna als Zweitimpfung". Viele sind dahingehend sehr unsicher, welchen Schutz man aus diesem Mischmasch am Ende davonträgt und möchten sich sogar sehr bewusst auch mit AZ wieder impfen lassen.

Erste Studien deuten bisher ja darauf hin, dass der Schutz durch eine derartige "Kombiimpfung" ja womöglich sogar höher ausfallen könnte als durch eine Zweitimpfung mit dem gleichen Impfstoff. Dennoch stimme ich dir zu. Es ist eigentlich unverantwortlich, von heute auf morgen mehrere tausend Menschen zu unfreiwilligen Versuchskaninchen für eine Behandlungsmethode zu machen, die noch gar nicht ausreichend erforscht ist. Dass es darüber keinen größeren Aufschrei gibt verwundert mich ehrlich gesagt. Was bei einer Zulassung ohne verlässliche Studiendaten passieren kann, hat ja eigentlich die Geschichte gezeigt.

Zitat von Phoenixfighter

Ich denke mal jeder dürfte mitbekommen haben wie es um den Impfstoff von AstraZeneca bestellt ist. Ich frage mich warum noch niemand der positiv beteiligten Personen dort dazu etwas im Corona Thread gepostet hat? Hier wird ja auch fleißig geschrieben. Wahrscheinlich weil es wieder eine unbequeme News ist die ja so gar nicht in die Positivität des Threads passt dabei ist es eine sehr wichtige Information. Überhaupt ist es schon sehr auffallend wie still es ist wenn gewisse Personen dort mal nichts schreiben. Ich habe ganz bewusst jetzt mal gewartet damit um zu sehen was passiert. Hätte ich das gepostet wären wieder sofort alle da gewesen und hätten mir erstmal direkt gesagt, dass es ja nur 31 Fälle von 2,7 Mio. Impfdosen waren und ich ja völlig im Unrecht wäre wenn ich sage, dass es vor allem für jüngere Frauen gefährlich wäre. Oder das alle Impfstoffe ja scheinbar doch nicht so sicher sind usw. Ich finde das einfach nur absolut heuchlerisch. Das zeigt mir auch, dass dieses Unterthema absolut wertlos ist. Wenn man dann nicht einmal die Courage hat für sich auch negative News zu posten. Das soll lieber stillschweigend untergehen solange gewisse Personen (wie ich) dazu nichts posten. Impfungen waren ja ein häufiger Streitpunkt.

Da ich davon ausgehe, dass du in diesem Absatz unter anderem mich angesprochen hast (wenn nicht sogar ausschließlich lol): Ich würde dich wirklich eindringlich darum bitten, derartige suggestive Unterstellungen wie diese hier zu unterlassen. Wenn es jetzt schon ein Indiz für irgendeine Unfairness sein soll, nichts in einem Thema zu posten, sind wir ehrlich gesagt auch an einem Punkt angekommen, an dem auch eine vermeintliche Diskussion mit dir darüber nichts mehr bringt. Ich würde dir dringend empfehlen, die Einstellung anderer User:innen anhand dessen zu beurteilen, was diese schreiben und wie sie das tun. Das sollte eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein.

Ich könnte mich jetzt dafür rechtfertigen, warum ich zu den neusten Nachrichten von AstraZeneca nichts gepostet habe, aber darauf habe ich ehrlich gesagt keine Lust. Nicht, weil ich das nicht könnte (um dir den Kommentar mal vorwegzunehmen), sondern, weil das komplett am Thema vorbeigehen und diese Diskussion hier auf ein viel zu unsachliches Niveau runterziehen würde. Und da mach ich nicht mit.

Au weia.

Zitat von Phoenixfighter

Es wird jeder Wortlaut haarklein zerlegt selbst bei absolut neutralen Aussagen. [...] Davon mal ab hast du scheinbar immernoch nicht verstanden worum es ging. Es ging um Maßnahmen gegen Corona wo ich beispielsweise gesagt habe, dass Masken tragen und ständiges Desinfizieren der Hände ausreichend ist damit nicht viele Viren auf den Oberflächen sind. Außerdem habe ich den Vorschlag gemacht das Büro mitten in der Woche zu desinfizieren was einen größeren Nutzen hat als vor dem Wochenende. Nur darauf war die Aussage mit "alle" bezogen.

Hier einmal der ursprüngliche Bezug, damit sich da jeder selbst ein Bild von machen kann. Unabhängig davon, was du da genau gemeint haben willst, ist schlicht nicht ersichtlich, dass du dich dabei nur auf Corona bezogen hast. Im Gegenteil, Coolio35 spricht eindeutig von "allgemeiner Hygiene" und genau das zitierst du. Das hier ist immer noch ein Forum, also ein Textmedium. Du kannst da einfach nicht erwarten, dass du A schreibst und die Leute B verstehen. Übrigens kommt noch erschwerend hinzu, dass du in diesem Beitrag offensichtlich selbst zwischen allgemeiner Hygiene und Corona unterschieden und dennoch die genau gleiche Aussage gebracht hast. Mir hier jetzt (ungerechtfertigterweise) Cherry Picking vorzuwerfen wirkt da um ehrlich zu sein mehr wie eine Ausweichstrategie von dir.

Genau das war es übrigens auch, was ich meinte, als ich das vermeintliche "aneinander vorbeidiskutieren" ansprach. Während dich dein Diskussionspartner in diesem Fall schon darauf hinwies, dass von A die Rede ist, interpretierst du die Aussage im Kontext von B und "widerlegst" sie dadurch ohne, dass es die Diskussion irgendwie voranbrächte.

Zitat von Phoenixfighter

[...] außerdem bist du der Einzige der hier immer so massiv mit Links um sich wirft. Da ist man um ehrlich zu sein sogar chancenlos, denn wenn man dir eine Gegenstudie aufzeigt hast du meistens direkt wieder eine Studie parat die deine Aussage wieder untermauert. Ich habe da kein Spaß dran Studienschlachten zu führen und vor allem nicht hier.

Jetzt ist es also schon etwas Schlechtes, Quellen zu verlinken? :^) Sorry, aber wir scheinen fundamental unterschiedlicher Ansichten darüber zu sein, wie eine gute Diskussion ablaufen sollte. Ich denke mal du beziehst dich da gerade auf das eine Mal, als du eine Studie in den Raum geworfen hast, die eine höhere Zahl an Corona-Infektionen in bildungsfernen Schichten festgestellt hat und du quasi impliziert hast, dass "die Dummen" schuld an den Infektionszahlen seien? Also wenn schon, dann hattest du diese "Studienschlacht" begonnen. Ich werde mich aber keinesfalls bei dir dafür entschuldigen, dass ich dich nicht ungestört irgendwelche unhaltbaren Vorurteile verbreiten lasse.

Zitat von Phoenixfighter

Weil ich sie ja auch gar nicht konter Zeit und so... [...] Wenn dir dieser Bereich wichtig ist kannst du das ja machen. Mir nicht. Es ist für mich ein Unterbereich, ein Off Topic wo ich meine Meinung äußere und fertig. [...] Daher habe ich in letzter Zeit auch nicht mehr mit dir diskutiert außer du hast auf meine Texte geantwortet.

Das Unterforum heißt "Allgemeine Diskussionen". Eine gute Diskussion lebt per Definition davon, dass Argumente zwischen verschiedenen Parteien ausgetauscht werden, man sich gegenseitig zuhört und auf die Argumente anderer Parteien eingeht. Wenn es dir nur darum geht deine Meinung öffentlich zu machen, ohne dabei mit anderen Personen zu interagieren, ist das also offensichtlich das falsche Medium. Für sowas existieren unter anderem Blogs.

Zitat von Phoenixfighter

Manche schreiben in dem Thread auch nur aus Angstbewältigung vor der Situation oder um mal andere Meinungen als aus seinem privaten Umfeld zu hören. [... ] Mich macht gar nichts wütend. Mich stört es aber extrem, dass du erwartest, dass jeder in diesem Pokemon Forum eine fundierte Enzyklopädie über Corona und die Welt hat. [...] Mir ist das Niveau auf dem du diskutieren willst für diesen Bereich einfach zu hoch.

Wo ich doch im letzten Beitrag noch über Strohmänner sprach. Ich habe selbstverständlich kein Problem damit, wenn jemand den Thread (bzw. das Forum allgemein) aus den hier beschriebenen Gründen nutzt. Ebenso wie ich kein Problem damit habe, wenn jemand von irgendeinem Thema mal keine Ahnung hat (ich bin doch in medizinischen Fragen selbst nur ein Laie). Womit ich ein Problem habe ist aber, wenn jemand so tut als ob, dabei massenhaft falsche Informationen als Argumente verwendet und selbst nach einer Korrektur dieser weiter auf seinem Standpunkt beharrt wie ein bockiges Kind. Da sind wir dann nämlich schon lange an einem Punkt angekommen, der über bloßes Nichtwissen hinausgeht.

Zitat von comrade

Glaube es ist eine falsche Annahme, dass es zu Studien Gegenstudien gibt. Studien widersprechen sich nicht, Studien haben lediglich unterschiedliche Studiendesigns. Da reicht es oft nicht, einfach nur die Überschrift zu lesen.

Auch wenn ich es nicht "Gegenstudien" nennen würde: Klar können unterschiedliche Studien zur selben Thematik auch zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Von einem wissenschaftlichen Konsens spricht man dann, wenn ein Großteil all dieser Studien ähnliche Resultate liefern und die "Gegenstudien" in einer klaren Minderheit sind oder einfach nicht über ausreichend Gewicht verfügen (z.B. zu klein, Fehler in der Methodik, ...). Es ergibt sich also quasi automatisch über eine Art demokratischen Prozess, aus welchen Erkenntnissen sich der aktuelle Stand der Wissenschaft zusammensetzt.

Insofern hat Phoenixfighter in der Theorie recht: Wenn man nur lange genug gräbt, findet sich zu so gut wie jedem Standpunkt eine Studie, die diesen untermauert. Das Hauptroblem dabei ist, dass der Großteil aller Menschen nicht dazu in der Lage ist, die Qualität und Aussagekraft einer Studie korrekt zu bewerten. Ergo können sich Menschen mit bösen Absichten Studien heraussuchen, die ihren eigenen Zwecken dienlich sind und diese dann in Diskussionen verwenden, um ein falsches wissenschaftliches Weltbild zu erzeugen und die Diskussion so zu kapern. Die Studie fungiert hierbei dann als reines Autoritätsargument, erzeugt also beim Lesenden einen Eindruck der Seriösität, der eigentlich gar nicht gegeben ist.

Deswegen achte ich persönlich bei der Verlinkung von Studien darauf, dass diese möglichst repräsentativ für die hunderten anderen Studien zu der betrachteten Thematik sind. Das involviert, dass man sich im Vorfeld zumindest mit ein paar dieser Studien beschäftigt (als Laie reicht es hier oft genug schon, das Abstract zu lesen) und nach unterschiedlichen Schlagworten sucht. Im besten Fall existieren zu dem Thema bereits Meta-Studien, die die Studienlage besser analysieren, als man als Privatperson je könnte.

Zitat von Phoenixfighter

Ich sehe das nicht als schlechten Stil aber als äußerst nervig an weil es eine Menge Zeit kostet nach vernünftigen Studien zu suchen und dann sich diese anzuschauen und zu verstehen. An sowas habe ich keinen Spaß. Mich nervt sowas.

Es geht nach wie vor nicht darum, jede noch so kleine Aussage mit irgendeiner Studie belegen zu müssen. Ich will an der Stelle mal daran erinnern, was diese ganze Eskalation ausgelöst hat: Du hast behauptet, dass nach 2 Tagen "alle" Viren auf Oberflächen absterben und das Desinfizieren von Oberflächen deshalb nichts bringt. Das ist eine so offensichtliche Falschaussage, dass man sich zur Widerlegung nicht mal mit Studien auseinandersetzen muss. Das lernt man in der Schul-Biologie. Du hättest dafür wirklich nur "Viren Lebenszeit auf Oberflächen" bei Google eingeben müssen.

Und das ist doch das eigentliche Kernproblem, um das es sich hier zu drehen scheint: Du scheinst dir keinerlei Mühe bei deinen Posts geben zu wollen, abgesehen davon, deine persönliche Meinung zu Papier zu bringen. Du gehst kaum auf die tatsächlichen Argumente der Gegenseite ein und scheinst nicht dazu fähig zu sein, dein eigenes Weltbild auch mal zu hinterfragen oder gegebenenfalls anzupassen. Man könnte hier diplomatisch davon reden, dass du und deine Diskussionspartner:innen aneinander vorbeireden, aber das ist es nicht. Denn während die meisten deiner Diskussionspartner:innen durchaus darauf eingehen was du sagst und viele deiner Aussagen sehr eindeutig widerlegen, ignorierst du dies meistens und reagierst dich lieber an irgendwelchen Strohmännern ab.

Dabei scheint dir jedes Argument recht zu sein, so falsch es auch ist, Hauptsache, es bestärkt dich in deiner Meinung. Eine Minute Zeit in die Verifikation der eigenen Position zu investieren ist keine übetriebene Recherchearbeit. Das nennt man Sorgfalt. Eine Sorgfalt, die man an den Tag legen sollte, wenn man Beiträge in einem öffentlichen Medium verfasst. Das absichtliche Herunterspielen von Fakten und Logik mit genau den gleichen Argumenten, wie du sie hier gebracht hast, nennt man in der Rhetorik übrigens Appeal to Stupidity. Das hat üblicherweise das Ziel, die Leser:innen einer Diskussion von dem eigenen irrationalen Standpunkt zu überzeugen, obwohl dieser in der Realität nicht haltbar ist.

Aus dieser Perspektive müsste ich dir also sogar unterstellen, dass dir die logischen Widersprüche in deinen Aussagen durchaus bewusst sind, aber so weit will ich mich dann auch nicht aus dem Fenster lehnen. Es ist nur unglaublich frustrierend, wenn man schon auf deine Posts eingeht und die Recherchearbeit quasi auch noch für dich übernimmt, am Ende aber trotzdem wieder genau das gleiche von dir zurückkommt. Was mich wütend macht sind Menschen, die trotz einer erdrückenden Beweislast nichts an ihrer eigenen Ignoranz ändern wollen. Unter all diesen Umständen ist es leider sinnlos, mit dir zu diskutieren.

Zitat von Phoenixfighter

Das kannst du dir sparen. Nach dem Wochenende ist sowieso alles tot. Wenn dann musst du das mitten in der Woche machen wenn du einen wirklichen Effekt erzielen möchtest.

Es wäre eine Wohltat, wenn du vor dem Verfassen eines Posts eine Minute recherchieren könntest.

Zitat von Phoenixfighter

Das hat aber nichts mit Hygiene zu tun die du selbst betreibst. Der Effekt entsteht einmal durch die Masken und zum Anderen durch gründlichere Reinigung der Hände.

Da hast du dir halt innerhalb eines Satzes selbst widersprochen? Wenn ich mir selbst häufiger die Hände desinfiziere hilft das selbstverständlich gegen die Verbreitung von Krankheiten. Auch verhindert es, dass ich mich selbst mit diesen anstecke. Aber wenn du da neue Erkenntnisse hast, solltest du diese schnell an alle Krankenhäuser weitergeben. Nicht, dass sich das Personal da umsonst desinfiziert.

Zitat von Gucky

Die Aussage hat mich auch etwas gewundert, denn nach eigenen Angaben, lässt er sich selbst gegen die Grippe nicht impfen.

Mal davon abgesehen, dass ich diese suggestive Aussage irgendwie unverschämt finde: "Nach eigenen Angaben" habe ich mich dieses Jahr nicht gegen die Grippe impfen lassen, weil nicht genug Impfstoff zur Verfügung stand und die STIKO daher empfohlen hat, dass sich nur die Älteren/Risikopatienten impfen lassen sollen. Wenn wir von einer jährlichen Corona-Impfung reden gehe ich selbstverständlich davon aus, dass diese für alle angeboten wird und ausreichend Impfstoff zur Verfügung steht (also ungleich aktuell). Apropos:

Zitat von Phoenixfighter

Wie viel Prozent der Deutschen lassen sich denn jährlich gegen die Grippe impfen? Gefühlt doch nur vorwiegend die älteren Generationen.

Stimmt so, aber eben auch nur, weil die Sterblichkeit bei der Grippe für junge Menschen um ein Vielfaches geringer ist (so sehr, dass sie fast schon vernachlässigbar ist). Ob das bei Corona auch so sein wird, lässt sich noch nicht sagen. Es ist möglich, dass der Schutz durch eine einmalige Impfung/Infektion für junge Menschen ausreicht, es ist aber eben auch möglich (und wahrscheinlicher), dass auch Jüngere sich regelmäßig impfen lassen sollten. Worauf ich mit dem Vergleich eigentlich nur hinauswollte: Wir haben bereits eine Bevölkerungsgruppe, die sich regelmäßig impfen lässt. Ich sehe also nicht, wieso man "den Rest" dazu nicht auch "überreden" können sollte, sofern das Risiko durch das Virus entsprechend hoch ist.

Zitat von Phoenixfighter

Das sehe ich anders. Wir haben jetzt seit gut 3 Monaten Impfstoffe zur Verfügung. Und schon jetzt entstehen immer mehr Varianten die den prozentualen Schutz sinken lassen. In 9 Monaten werden wir einen neuen Impfstoff brauchen. So wird ganz sicher keine Normalität einkehren. Es braucht ja schließlich auch seine Zeit bis der Impfstoff angepasst wird und dann muss er weltweit wieder verteilt werden.

Du scheinst meine Aussage nicht verstanden zu haben. Ja, Anpassungen des Impfstoffs werden aller Voraussicht nach notwendig sein. Aber sagen wir mal, du hast dich in der Vergangenheit impfen lassen und erkrankst dann an einer neuen Mutation. Dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass dein Körper mit dieser besser klarkommt, um ein Vielfaches höher als ohne Impfung. Deswegen: Es ist eben nicht so, dass durch die Mutationen die Effekte der Impfung einfach komplett verschwinden. Die Zahl von Infektionen sinkt durch sie ebenso wie die Zahl schwerer Verläufe. Jede Impfung, egal ob angepasst oder nicht, entlastet das Gesundheitssystem ein Stück mehr.

Nicht unerwähnt lassen will ich an der Stelle neue Ansätze für Impfstoffe, die nicht auf die Spike-Proteine, sondern andere Struktureigenschaften des Virus abzielen und dadurch ggf. resistenter gegenüber Mutationen sind. Außerdem gilt: Weniger Infektionen führen automatisch zu weniger Mutationen. Normalität herzustellen ist also definitiv möglich, sobald in der Bevölkerung eine gewisse Grundimmunität herrscht und die Logistik für regelmäßige Corona-Impfungen aufgebaut wurde. Letzteres sollte selbst Deutschland irgendwann hinbekommen, sobald der Passierschein A38 ausgefüllt ist und das föderale System durchlaufen hat.

Zitat von Phoenixfighter

Da wäre ich vorsichtig mit solchen Aussagen. Das hört sich mir viel zu positiv an.

Und das, obwohl ich nicht mal erwähnt habe, dass die Auftretenswahrscheinlichkeit halt weiterhin bei rund 1 in 1 Million liegt. Und ansonsten kannst du deinen Arzt ja möglicherweise auf diesen Brief hinweisen, der über die möglichen Symptome informiert. Ich lehne mich nicht zu weit aus dem Fenster wenn ich sage, dass ein halbwegs kompetenter Arzt den ohnehin auf dem Schirm haben sollte.

Zitat von Phoenixfighter

Spätestens wenn alle älteren und kranken Menschen geimpft sind müssen wir mit dem Virus leben.

How about: Alle? Du tust in dem Absatz so, als könnten Erkrankungen in der "jungen" Bevölkerung nicht ernst verlaufen und nicht dafür sorgen, dass das Gesundheitssystem überlastet wird. "Mit dem Virus leben" können wir erst dann, wenn die komplette Bevölkerung eine ausreichende Immunantwort aufgebaut hat.

Zitat von Phoenixfighter

Ich glaube auch nicht, dass man jedes Jahr die Bevölkerung aufs Neue überzeugen kann sich impfen zu lassen geschweige denn das genug Impfstoffe da sind. Wir rollen hier auf eine endlose Kette zu, da Corona ja nicht nur in Deutschland mutieren kann sondern auf der ganzen Welt.

Also wenn die Alternative zur Impfung ist, sich mit einer potenziell tödlichen Krankheit zu infizieren, dann doch, da würde ich mich jedes Jahr impfen lassen. Oder wie erklärst du sonst das Verhalten der Leute, die sich jährlich gegen die Grippe impfen? Davon ab unterliegst du scheinbar dem Trugschluss, dass man für jede Mutante des Virus neu impfen muss. Dass das so nicht der Fall ist wurde hier schon zur Genüge ausgeführt, ebenso wie der Umstand, dass selbst im Fall einer Neuinfektion das Immunsystem auf diese noch immer besser vorbereitet ist als ohne. Das bedeutet nicht, dass man die Impfungen nicht anpassen und erneuern sollte. Aber dennoch trägt jede Impfung dazu bei, wieder ein Stück Normalität zu ermöglichen.

Zitat von akashi

Meine Eltern meinten zu mir, dass wir in der Familie quasi prädisponiert für Thromben sind und ich habe bereits Leiden durch meine Venen, wir bekamen aber heute eine Email, dass die Impfung nun für Studierende erfolgen kann (Astra-Zeneca) und ich habe Angst, dass ich ohne diese Impfung mein Studium nicht fortsetzen kann.

Ohne mich zu sehr in das Thema vertieft zu haben: Mittlerweile ist wohl mehr über den Mechanismus bekannt, der die Thrombosen auslösen könnte (ob der Impfstoff das wirklich tut oder nicht ist noch immer nicht abschließend geklärt) und sofern das so zutrifft spielen genetische Veranlagungen wohl nicht wirklich eine Rolle dabei (hier für mehr Infos). Gut zu wissen ist auch, dass die ausgelösten Thrombosen sehr gut behandelbar sind, solange man sie nur früh genug erkennt. Anzeichen sind anhaltende Kopfschmerzen oder Thrombosen in den Beinen. Da aktuell jeder besonders hellhörig ist wenn es um Thrombosen nach einer AZ-Impfung geht, sollte es auch nicht schwer sein, da im Notfall Hilfe zu finden.

Sprich da am besten mit deinem Arzt und lass dich diesbezüglich beraten. Nach wie vor gilt: Das Thrombose-Risiko im Fall einer Corona-Infektion ist gut dokumentiert und um ein Vielfaches höher (Malas et al, 2020, 21%). Auch wenn ich deine Sorgen da gut verstehen kann, in Anbetracht der stark steigenden Fallzahlen und aufkommenden Mutationen wäre ich persönlich da nicht lange zimperlich. Dass dich die Uni deswegen aussperrt halte ich aber (zumindest auf absehbare Zeit) für ziemlich unwahrscheinlich, zumindest wenn es sich um eine öffentliche Einrichtung handelt. Das käme im Endeffekt einer Impfpflicht für Studierende gleich, die von der Politik ja weitestgehend abgelehnt wird.

Zitat von akashi

Abgesehen davon meinten meine Eltern auch, dass auch geimpfte Leute bereits an den Mutationen erneut erkranken.

Das ist je nach Mutante möglich, ja. Die erneute Erkrankung verläuft dann allerdings in so gut wie allen Fällen harmloser. Ganz los werden wir das Virus aller Voraussicht nach ohnehin nicht, das wird hier dann einfach so heimisch wie z.B. Grippeviren. Und das ist auch kaum ein Problem, solange der Großteil der Bevölkerung entweder über Impfungen oder eine Ansteckung einen entsprechenden Schutz aufgebaut hat.

Zitat von antifandre

Ich verstehe um ehrlich gesagt nicht, wie weit Politik von der Lebensrealität der normalen Bevölkerung entfernt sein muss, dass man sich denkt, dass es eine gute Idee ist, am Ersten des Monats die Supermärkte für sechs Tage zu schließen mit Ausnahme eines Tages, an dem sich dann sehr viel in den Lebensmittelgeschäften konzentrieren wird. Vor allem, wenn man sich vor Augen schließt, dass Supermärkte mit Masken einen R-Wert von 1,0 haben, wirkt diese Erscheinung wohl eher wie blanker Aktionismus als wie ein Plan zum Eindämmen der Pandemie.

Fand es an der Stelle schade, dass das von dir verlinkte Bild unten abgeschnitten war. Hier die zugehörige Studie (Preprint) und einmal die vollständige Grafik:

Anzumerken ist, dass bei den R-Werten von durchschnittlichen Zeiten ausgegangen wurde, zu denen man sich an besagter Location aufhält (Supermarkt schon recht großzügig mit 1h, Büro 8h). Dennoch: Erinnert ihr euch an die Aussagen des Arbeitgeberverbandes, wie wenig Infektionen ja am Arbeitsplatz stattfinden würden? Das Leben schreibt die besten Geschichten. Aber Hauptsache Homeoffice nicht verpflichtend machen.

Zitat von Arrior

Bei der Gegendemonstration dann aber absolut sinnlos und übertriebene Gewalt anzuwenden hatte die Polizei dann keine Hemmungen und sich lieber auf die harmlose Demo konzentriert als die wirkliche Gefahr

Will an der Stelle nur einwenden: Die "Gegendemo" bestand aus ein paar Antifas, die mit Fahrrädern das Weiterkommen der Demonstranten behindern wollten. Die Polizei hat diese daraufhin von der Straße gedrängt (teilweise auch mit Gewalt). Auch wenn klar ist, dass die Polizei einen negativen Bias gegenüber allem hat, was nicht rechts ist, ging es hier aus meiner Sicht nicht um die Unterdrückung der Gegendemonstration. Es ging augenscheinlich eher darum, die Demonstranten auseinander zu halten, damit es nicht zu gewaltsamen Übergriffen kommt. Und da ist es eben einfacher ein paar dutzend Leute von der Straße zu schubsen, als die andere Demo, die aus mehreren 100 Leuten bestand. Auf die war die Polizei nämlich, wie du schon richtig erwähnt hast, in keinster Weise vorbereitet.

EDIT: Der negative Nebeneffekt war natürlich, dass sich die Querdenker bestätigt gefühlt und sogar gejubelt haben. Aber bei so wenig Hirn ist auch nichts anderes zu erwarten.

Zitat von comrade

Wie oft kommt es vor, dass jemand wirklich gänzlich symptomfrei infiziert ist?

Noch als Zusatz zu Caroit: Immer daran denken, dass man nach einer Infektion mit Covid für die Dauer der Inkubationszeit symptomfrei ist, gleichzeitig aber auch ansteckend. Regelmäßige Tests, Sicherheitsabstände und Masken sind quasi die einzigen Möglichkeiten um zu verhindern, dass asymptomatische Wirte andere Menschen infizieren.

Zitat von comrade

Und dann, wenn man sich getestet hat? Erst mal ne Woche Freifahrtschein.

Wer behauptet, dass man nach einem Test eine Woche einen Freifahrtschein hätte? Es geht bei Tests in erster Linie darum, Infektionsketten früh zu unterbinden. Das bedeutet wie Bastet bereits sagte aber nicht, dass man sofort alles ohne Regulation aufmacht und sich auf offener Straße anhustet.

Zitat von comrade

Und wie förderlich wäre es, wenn sich Leute jetzt zuhauf anstellen zum testen lassen? Förderlich für's Infektionsgeschehen ist das sicher auch nicht. Würd ich mich da in der Schlange anstecken, würde das der Test sicher auch nicht fixieren.

Entschuldige, aber das erinnert mich an den Spruch "Wer gegen etwas ist, der findet Gründe". Als ob es besser für den pandemischen Verlauf wäre, wenn sich die Leute nicht testen lassen würden und anstelle dessen privat Infektions-Roulette spielen. Oder denkst du wirklich, dass durch eine Schnelltestschlange, in der Maske + Sicherheitsabstand eingehalten werden und die ggf. noch an der frischen Luft ist, mehr Menschen infiziert werden würden? Dass sich in der Praxis nicht immer an diese Regeln gehalten wird ist klar, aber selbst dann verhindern Schnelltests mehr Infektionen als sie verursachen. Mitunter würden weniger aktive Corona-Fälle (was über ein umfassendes Testkonzept eben möglich wäre) auch ein geringeres Infektionsrisiko für Warteschlangen bedeuten. Wären die Fallzahlen so niedrig wie im letzten Sommer, müsste man sich auch beim Schnelltest keine großen Sorgen machen, dass da eine weitere Infektionskette entsteht.

Zitat von Phoenixfighter

Die Betonung liegt auf SINNVOLL. Wenn ich etwas mache was wirklich das Infektionsgeschehen eindämmt bzw. mich schützt akzeptier ich alles.

Ich verstehe offensichtlich nicht, was du sagen willst. Ist deine Message da gerade, dass nur weil es eine geringe Wahrscheinlichkeit gibt, dass der Test nicht anschlägt, die Tests gar nichts brächten? Falls ja, kann ich zwar wirklich nicht nachvollziehen, wie man auf den Gedanken kommen kann, aber vielleicht hilft ja eine kleine Fallunterscheidung:

1) Du hast Corona, lässt dich testen und der Test schlägt an.

2) Du hast Corona, lässt dich testen und der Test schlägt NICHT an.

3) Du hast Corona und lässt dich nicht testen.

Im Fall 1 kannst du dir zu mehr als 99% sicher sein, dass du Corona hast und kannst dich in Quarantäne begeben. Fall 2 kann passieren (worst case: 7% Wahrscheinlichkeit) und ist doof, aber im Effekt eben identisch zu Fall 3, in dem du nichts tust. In beiden Fällen gefährdest du andere so lange, bis die Infektion gefunden wird (wenn das denn passiert). Frage: Womit werden mehr Infektionen verhindert? Wenn du dich testen lässt oder wenn du dich nicht testen lässt?

Um wieder auf dein Zitat zurückzukommen müsstest du daher eigentlich nicht nur dafür sein, dich selbst häufig zu testen sondern auch, dass sich in deinem Umfeld jeder so oft wie möglich testen lässt. Mit Ersterem schützt du andere, Letzteres schützt dich.

Zitat von Phoenixfighter

Das ist für mich übertrieben und würde ich niemals machen. Das hat nichts mit Faulheit zu tun aber irgendwo reichts dann auch mal. Als ob man nicht schon genug Lebenszeit wegen Corona verschwendet.

Ja aber.. jetzt sagen wir mal, du hast zwei Möglichkeiten: Einen Abend lang allein daheim rumzusitzen oder dich innerhalb von 15 Minuten testen zu lassen und dann etwas mit Freunden unternehmen zu können (vorausgesetzt, die haben sich auch testen lassen). Ich weiß, für Deutschland alles nur eine theoretische Überlegung, da Schnelltests hierzulande ja in etwa so verfügbar sind wie gutes Internet auf dem Land. Aber rein hypothetisch gesprochen sind Schnelltests eigentlich ein ziemlich effektiver Weg, über den man auch in der Pandemie wieder normalen Aktivitäten nachgehen könnte.

Zitat von Phoenixfighter

Vor allem ist der Test auch keine garantierte Sicherheit. Der kann heute noch ok sein und morgen zeigt er Corona an. In meinen Augen bringt das gar nichts außer möglicherweise eine falsche Sicherheit. Für mich ist das definitiv nichts was ich als sinnvoll erachte.

Das ist übrigens nur meine Meinung dazu.

"Jeder hat das Recht auf seine eigene Meinung, aber nicht auf seine eigenen Fakten". Du verweist hier auf eine Unsicherheit bei Schnelltests, die es sicher auch gibt, aber halt nicht in dem von dir implizierten Ausmaß. Die aktuellen Schnelltests haben eine Spezifität (Prozentsatz, zu dem nicht infizierte Personen als gesund erkannt werden) von über 99% und eine Sensitivität (Erkennungsrate) von rund 93% (Abstrich von der Nasenschleimhaut) bis 98% (Rachenabstrich). Das bedeutet einmal, dass ein positives Ergebnis ziemlich sicher auf eine Corona-Infektion zurückzuführen ist. Außerdem ist klar, dass man zwar auch bei einem negativen Ergebnis noch immer eine gewisse Vorsicht walten lassen sollte, es aber in jedem Fall besser ist, einen Schnelltest zu verwenden als sich einfach so zu treffen. An der Stelle nochmal der obligatorische Verweis, dass Menschen auf soziale Kontakte angewiesen sind und man das nicht einfach wegignorieren kann.

Dass eine solche Teststrategie funktioniert machen im Übrigen zahlreiche andere Länder vor und selbst in Deutschland findet sich ein entsprechendes Beispiel in Form von Tübingen, das es unter anderem über Schnelltests in Pflegeeinrichtungen geschafft hat, das Virus eine lange Zeit da rauszuhalten. Aber nein, der Deutsche lebt lieber in sozialer Isolation als auch nur 15 Minuten seiner kostbaren Zeit zu verschwenden. Eventuell auch noch täglich! Wo kommen wir da nur hin.