Hallo,
Ich möchte hierzu aber bemerken, dass das genannte Regelwerk zum Ziel hat den Spielraum für persönliche Ansichten möglichst zu reduzieren.
zunächst möchte ich, nachdem ich privat darauf hingewiesen wurde, dass das möglicherweise missverständlich ist klarifizieren:
Die „persönlichen Ansichten“ beziehen sich hier auf persönliche Ansichten der Moderation im Rahmen moderativer Tätigkeiten. Gemeint sind nicht persönliche Ansichten von Diskussionsteilnehmern im Rahmen einer Diskussion. Eine Diskussion funktioniert ohne persönliche Ansichten naturgemäß nicht.
Weder mein ursprünglicher Beitrag, noch der von Bastet hat irgendwelche Regeln verletzt. Dennoch werden wir gelöscht, weil die Art der Kritik offenbar nicht ins Programm passt.
Wenn es "haltlose Behauptungen" und "unsachlich" ist, dann kann man das sicher auch sehr sachlich und gut widerlegen, nicht wahr?
Beide genannten Beiträge bestanden im Wesentlichen aus Generalisierungen bzw. rufschädigenden Unterstellungen gegenüber der Moderation, haben entsprechend die von mir in diesem Thema angekündigten Regeln verletzt und wurden in der Folge gelöscht. Dass die Löschung der Beiträge erfolgte, weil die „Art“ nicht okay war ist insofern eine korrekte Aussage, nicht aber der Schluss, dass die Löschung erfolgte, weil das „nicht ins Programm passt“ – denn die Löschung war durch die Regeln gedeckt.
Zum zweiten Absatz: Die Beweislast liegt bei dem Diskussionsteilnehmer, der die (unbelegte) Aussage macht (vgl. https://www.lhr-law.de/magazin…ss-der-ausernde-beweisen/). Darüber hinaus ist es naturgemäß nicht möglich, die Abwesenheit von etwas zu belegen, entsprechend ist ein solches „Widerlegen“ schon technisch nicht möglich (vgl. https://home.uni-leipzig.de/schreibportal/ignoranzargument/).
Ihr könnt euch nicht vor dem Willkürvorwurf schützen, indem ihr genauere Regeln aufstellt. Wie ihr die Regeln interpretiert, bleibt auch bei genaueren Regeln willkürlich, mal abgesehen davon, dass es auch willkürlich ist, welche Regeln ihr aufstellt und warum.
Am Ende werden die Regeln durch einen Menschen, statt durch eine Maschine interpretiert, korrekt. Die Willkür wird aber insofern reduziert, als bereits vor Verfassen des Beitrags klar ist, welche Inhalte in jedem Fall zu einer Löschung führen werden, sodass die Gelegenheit besteht, derartige Inhalte nicht in den Beitrag aufzunehmen.
Das ist erstmal nicht Off-Topic, da es prinzipiell erstmal HP Fans geben sollte, die daran potentiell interessiert sind, das zu erfahren, und da es sich nicht um einen wohletablierten Fakt handelte, obwohl es der Wahrheit entspricht.
Dem stimme ich Im Grundsatz (siehe nächstes Zitat) zu, wie ich auch im zitierten Beitrag unmittelbar nach der zitierten Stelle genannt habe: „Auch ein ‚Hey, Harry Potter ist problematisch, warum habe ich hier in diesem Thema erklärt. Diskutiert da doch gerne mit mir, wenn ihr mehr Wissen wollt.‘ wäre ‚von den anderen‘ sicherlich dankend wohlwollend angenommen worden.“
Dann wurde weiter darüber diskutiert, was für inhärente Probleme im Harry Potter Franchise innewohnen; also, inhärenter Antisemitismus zum Beispiel, der auch durch das Spiel selbst fortgeführt wird. Da gibt es schlicht kein besseres Topic als das Topic des Spiels weil es direkt mit Inhalten des Spiels in Zusammenhang steht.
Dem stimme ich ebenfalls zu. Eine Diskussion zu den Inhalten des Werkes gehört selbstverständlich in das Thema zu dem Werk. Hier kommen wir dann zurück zu dem vorherigen Zitat: Die Diskussion zum Antisemitismus hat unmittelbar mit dem Harry Potter-Werk zu tun. Die Diskussion zum Thema Transfeindlichkeit aber nur mittelbar – über die Autorin, die beide Dinge in Bezug setzt. Die Frage ist jetzt wie groß die Distanz zwischen zwei „Knoten“ im „Beziehungsgraphen“ sein darf, damit der Bezug noch bzw. nicht mehr gegeben ist? Beispielhaft: Angenommen der Ehemann von Rowling würde transfeindlich handeln, während Rowling selbst das nicht tut. Wäre der Bezug zwischen Transfeindlichkeit und Harry Potter dann ebenfalls noch gegeben?
Meine Meinung dazu: Wenn der Bezug zum Thema nur mittelbar besteht, dann ist die Diskussion in einem anderen passenderen Thema zu führen, insbesondere, wenn zu erwarten ist, dass die Thematik den folgenden Verlauf deutlich dominieren wird. Es kann gerne ein Verweis gesetzt werden, damit geneigte Diskussionsteilnehmer auch über die Parallel-Diskussion Bescheid bekommen und, falls gewünscht, einsteigen können.
Während dieser Diskussion wurde das Thema bereits geschlossen. Dh. zu dem Zeitpunkt, wo die Moderation die Diskussion unterdrückt hat, war die Diskussion 100% thematisch mit dem Spiel verankert und hätte so in keinem anderen Topic besser gepasst.
Es handelt sich um dieses Thema: Harry Potter (News: Neuer Film angekündigt), ja? Das Thema war am 19. März für insgesamt etwa 2 Stunden geschlossen. Von einer Unterdrückung würde ich nicht sprechen. Die temporäre Schließung eines Themas, wenn sich die Diskussion überschlägt, halte ich für die geeignetste Möglichkeit, um ein Thema abzukühlen, gegebenenfalls einmal aufzuräumen und die Diskussion auf diese Weise wieder in geordnetere Bahnen zu lenken. Das gleiche Ziel soll die neue „10-Minuten“-Regel verfolgen. Ich würde einer solchen Schließung aber immer einen Beitrag mit Erklärung beifügen und werde das Feedback an die Moderation weitergeben. Beispielhaft ein Fall, bei dem ich dieses Vorgehen in der Vergangenheit angewendet habe: RE: Flüchtlinge
Über die nächsten Tage und Wochen hinweg fanden dann von Moderationsseite immer wieder weitere Umleitungen der Diskussion statt; weitere Threads wurden geschlossen und die Kritik sollte an wieder neuen Orten weitergeführt werden. Schlussendlich legte sich eben die Vermutung nahe, dass das Problem die Diskussion selbst war, und nicht, wo sie geführt wurde. Daher ist es auch etwas... naja. Etwas anstrengend, dass du hier eben zum wiederholten Mal (wie viele vor dir) die Schuld auf die Kritiker*innen abwälzt, die sich halt einfach anders hätten verhalten sollen. Fakt ist; sie wurden selbst dann moderativ aus Topics gedrängt, wenn sie am präzise geeignetsten Ort waren, um die Diskussion im BB zu führen.
Das kann ich selbst nicht beurteilen, da ich die Diskussion nur am Rande verfolgt habe. Ich möchte nicht bezweifeln, dass hier seitens der Moderation fehlerhaft gehandelt wurde. Aus eigener Erfahrung als Moderator von ganz unterschiedlichen (Online-)Communities und Diskussionsgruppen (auch außerhalb des BisaBoards) kann ich aber sagen, dass es unglaublich schwierig ist, eine Off-Topic-Diskussion wieder auf das eigentliche Thema zu lenken, insbesondere dann, wenn innerhalb eines einzelnen Beitrags sowohl das Hauptthema, als auch Nebenthemen angesprochen werden. In solchen Fällen ist es dann beispielsweise nicht sinnvoll möglich, die Beiträge gesammelt in ein passenderes Thema zu verschieben.
Auch hier gilt wieder: Der Vorwurf, dass die Diskussion an 7 Fronten stattfindet, ist nicht an die HP-Kritiker*innen zu richten, denn das Derailing kam primär von der anderen Seite.
Die zitierte Textstelle war losgelöst von konkreten Situationen zu verstehen, denn schließlich muss das Vorgehen der Moderation, die Regeln und die Empfehlungen für alle und auch für zukünftige Situationen passen und nicht nur für eine spezifische.
Der Grund, warum jetzt das Interesse von deiner Seite besteht, ist nicht, weil irgendjemand dich nett darauf hingewiesen hat, dass das Thema existiert
Danke für die private Klarifizierung auf meine Rückfrage, worauf „Thema“ sich hier bezieht (gemeint ist „Transfeindlichkeit“). Aber auch hier gilt: Die zitierte Aussage ist losgelöst von konkreten Situationen zu verstehen. Von meiner Seite besteht „jetzt“ auch nicht mehr (oder weniger) Interesse an dem Thema als vor meiner Ankündigung. Ich habe mich auch zuvor bereits über das Thema (und auch andere gesellschaftliche Themen) informiert und mir eine Meinung gebildet. Tatsächlich vermute ich auf Basis deiner Formulierung, dass du unterschätzt, wie viele direkte (private) Berührungspunkte ich mit dem Thema „Transgender“ habe.
Ich kann verstehen, warum manchen viel an einem immer sachlichen und angemessenen Tonfall liegt; aber das ist halt letztendlich einfach nicht praktikabel, wenn eine Bevölkerungsgruppe fortwährend nicht nur durch Spott sondern sogar durch Gesetze und Provokationen und gewalttätige Aktionen unter Angriff gesetzt wird. Den Anspruch, die Diskussion stets sachlich zu führen, kann man sich letztendlich nur leisten als Person, die nicht persönlich betroffen ist. Würde dir in dieser Hinsicht empfehlen, dich mit dem Konzept "Tone Policing" auseinanderzusetzen.
Das Konzept ist mir bekannt, der Artikel war mir nicht bekannt, ich habe ihn mir durchgelesen. Offenbar verwendet der Artikel eine andere Definition von Unsachlichkeit als ich. Die im Artikel verwendeten Beispiele zielen primär auf die Kritik an Emotionen ab. Unsachlich ist in meinen Augen aber nicht das gleiche wie „steril“. Ein sachlicher Beitrag darf selbstverständlich Emotionen enthalten, man darf wütend, traurig oder enttäuscht sein, das setzt die Worte in einen passenden Kontext und trägt dadurch positiv zur Diskussion bei.
Das was ich unter „unsachlich“ verstehe ist das, was in „Graham's Hierarchy of Disagreement“ (auch eingebettet im Wikipedia-Artikel zu Tone Policing) in der Stufe noch unter „Tone Policing“ steht: Ad hominem bzw. Name Calling.
Das löst auch das Problem, dass Beiträge von der Moderation inhaltlich bearbeitet werden; ein Unding, wie ich finde. Man hat mir selbst im Rahmen dieser Diskussion vor einiger Zeit einen Beitrag editiert auf eine Weise, die dazu geführt hat, dass eine Aussage, die ich als Scherz meinte, aussah als wäre sie mein Ernst, indem man dafür wichtigen Kontext gelöscht hat, der die Scherzhaftigkeit deutlich machte (bzw. deutlich machen sollte).
Der Problematik stimme ich zu, deswegen auch die Regel zu den Löschungen in Gänze, statt einem gezielten Editieren, was in der Praxis doch eher öfter ungezielt ist. So steht's auch in der Ankündigung: „In der Vergangenheit wurden Beiträge, die deutlich über die Stränge schlagen gezielt editiert, um unpassende Passagen zu entfernen. Eine solche Editierung muss sehr sorgfältig vorgenommen werden, damit der ursprüngliche Sinn des Beitrags nicht entstellt wird und der Autor:in auf diese Weise Worte in den Mund gelegt werden, die nicht der eigenen Meinung entsprechen.“
Natürlich könnte man direkten Spam oder Beiträge mit wüsten Beleidigungen etc. nach wie vor trotzdem komplett löschen. Aber andere problematische Beiträge auf diese Weise zu verstecken statt zu löschen würde ein weniger destruktives Werkzeug in die Hand der Moderation legen, das es Nutzer*innen erlaubt, selbst mit evtl. problematischen Inhalten im Rahmen ihrer eigenen Diskretion zu interagieren.
Danke für den Vorschlag, das haben wir schon kurz diskutiert, ich werde das aber noch einmal anstoßen.
