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Zu der Infoseite von „Die Mo-Mo-Manie“@Saiya wie bewertest du die folgenden Umfragen:
https://en.wikipedia.org/wiki/…ttitudes_toward_terrorism
Und die Aussage eines Muslims:
Abdelrahman al-Rashid, a Muslim and the managing director of Arab news channel Al-Arabiya, stated that "It is a certain fact that not all Muslims are terrorists, but it is equally certain, and exceptionally painful, that almost all terrorists are Muslims"
Abdelrahman al-Rashid, a Muslim and the managing director of Arab news channel Al-Arabiya, stated that "It is a certain fact that not all Muslims are terrorists, but it is equally certain, and exceptionally painful, that almost all terrorists are Muslims"
Ich finde die deduktive Herangehensweise toll (Y). Und ja ich würde jetzt sogar raushauen, dass die keine richtigen Muslime whatever wären, um mich als jemand, der trotzdem islamische Wurzeln hat, davon zu distanzieren und weil ich damit nicht assoziiert werden will. Es ist echt ein beschissener Fakt, dass hauptsächlich eine Bevölkerungsgruppe Terroristen erblühen lässt, doch hier müsste man sich die Frage stellen - und das hat jetzt nur sehr wenig mit Religion an sich zu tun - inwiefern die jeweilige Gruppe (sprich: Muslime, islamische Bevölkerung) Schuld am ganzen ist und wo die Kausalitäten liegen. Wenn man sich beispielsweise die Taliban anschaut und etwas intensiver recherchiert, dann stellt man mit Entsetzen fest, dass viele der Taliban nur beitreten, um eine Einkommensquelle zu haben. Es leben ja nicht alle Afghanen in Kairo und trotzdem versagen sie aufgrund der wirtschaftlichen Vernetzung etc. (das ist jetzt aus der marxistischen Wissenschaftsperspektive, es gibt natürlich noch zahlreiche andere Gründe für die Radikalisierung von Menschen).
dass Religion (oder vielleicht ist "Glaube" eher treffender) das Potential hat, Menschen zur Liebe zu Bewegen und besonders verletzten und resignierten Menschen eine unglaubliche Kraftquelle sein kann, die dem Leben wieder Sinn gibt und wieder zur Freude verhelfen kann
Ich habe viele Menschen erlebt, die in einem Tief waren und durch die Religion - oder eher durch einen Glauben an Gott - tatsächlich an Kraft gewonnen haben und mit der Zeit und nachdem die Wunden verheilt waren, sich Stück für Stück abgewandt haben und so wie früher wurden. Deswegen ist Theismus (Religionen sind viel zu riesige Sachverhalte, die man nicht einfach mal so auf den Punkt bringen kann, meiner Meinung nach) durchaus nützlich für die Menschheit gewesen - also wenn man die Schattenseiten außer Acht lässt 
Ja. Man kann nicht leugnen, dass der Imperialismus der USA und die Destabilisierung dieser Länder den Terrorismus gefördert haben. Ja selbst die CIA hat zugegeben, Al Qaida supported zu haben für den Kampf gegen die Sowjetunion. Wobei sich diese Gruppe irgendwann verselbstständigt hat.
Dennoch finde ich, dass die Art des Terrors irgendwo auch den Geist des Islam widerspiegelt. Denn Eroberungskriege im Namen des Islam sind so alt wie der Islam selbst. Und die islamischen Länder sind nicht die einzigen, die von den USA destabilisiert wurden. Die USA haben in Vietnam einen grausamen Krieg geführt, der sich auch heute noch bemerkbar macht in deren Gesellschaft, und haben in Japan 2 Atombomben abgeworfen. Dennoch sehen wir keine Asiaten, die hier amoklaufen, wahllos Leute niedermetzeln und sich in die Luft sprengen.
Interessant ist auch, wie viele frisch konvertierte Leute radikal werden und nach Syrien reisen. Seien es eine Chantal, die sich plötzlich vollverschleiert oder ein Kevin, der in den heiligen Krieg zieht. An dieser Stelle will ich den IS nicht mit dem Islam gleichsetzen, denn der IS gehört wirklich zum perversesten Auswuchs, aber dennoch muss man sich fragen, auf welcher Grundlage sich diese Konvertierten manipulieren lassen. Es ist die salafistische/wahhabitische Strömung, die ihre Legitimität auch aus dem Koran und den Ahadith bezieht. Und es heißt ja, dass man eine Religion nur missbrauchen kann, wenn sie sich missbrauchen lässt.
Ironischerweise sind die größten Feinde der Muslime die Muslime selbst; verschiedene Strömungen, die einander bekriegen und dem anderen die Legitimität für seine Auslegung des Islam absprechen. So wie es Saiya scheinbar tut, indem er darauf plädiert, dass seine Auslegung des Islam die einzig richtige ist.
Zitat von Mr. RobotUnd es heißt ja, dass man eine Religion nur missbrauchen kann, wenn sie sich missbrauchen lässt.
Den Spruch find ich dämlich. Man kann absolut alles für seine Ansichten missbrauchen und selbst die besten Absichten schlechtreden. Man muss es nur drauf anlegen.
Und du wirst immer Leute finden, die so obsessiv auf irgendwas (und das kann ALLES sein) sind, dass du nur mit den Schultern zuckst und am besten weitergehst.
Es ist übrigens @ irgendein Beitrag oben genauso schlimm die Religion oder besser gesagt den Glauben an sich für die Schandtaten von Priestern verantwortlich zu machen sowie so zu tun, als wären so lustige Auswüchse wie die Flat Earth Society die Regel statt der Ausnahme.
@Bastet kommt immer darauf an, ob man seine Taten mit den Büchern an die man glaubt, legitimieren kann. Kann man Kindesmissbrauch mit der Bibel legitimieren? Wenn ja, dann bietet die Bibel ein Fundament dazu. Es gibt im Koran viele Hass- und Gewaltpassagen, die eindeutig formuliert sind. Klar, es ist immer noch Auslegungssache. Aber ebenso, wie der Koran friedlichen Muslimen klare Anhaltspunkte für einen respektvollen Umgang mit anderen gibt, genauso gibt der Koran radikalen eindeutige Anhaltspunkte für die Bekämpfung Andersdenkender. Und beide Parteien sprechen der jeweils anderen das Muslim sein ab. Dass Religionen für solche Taten missbraucht werden halte ich für Quatsch. Um das Volk mit diesem Gedankengut zu kontrollieren, muss das Volk an diesen Schwachsinn glauben. Und der Einzelne, der auf der Straße rumrennt und Leute absticht um seine Blutlust zu stillen, der wird auch keine Religion als Rechtfertigung brauchen. Der wird es auch einfach so machen können.
@Bastet kommt immer darauf an, ob man seine Taten mit den Büchern an die man glaubt, legitimieren kann. Kann man Kindesmissbrauch mit der Bibel legitimieren? Wenn ja, dann bietet die Bibel ein Fundament dazu. Es gibt im Koran viele Hass- und Gewaltpassagen, die eindeutig formuliert sind. Klar, es ist immer noch Auslegungssache. Aber ebenso, wie der Koran friedlichen Muslimen klare Anhaltspunkte für einen respektvollen Umgang mit anderen gibt, genauso gibt der Koran radikalen eindeutige Anhaltspunkte für die Bekämpfung Andersdenkender. Und beide Parteien sprechen der jeweils anderen das Muslim sein ab. Dass Religionen für solche Taten missbraucht werden halte ich für Quatsch. Um das Volk mit diesem Gedankengut zu kontrollieren, muss das Volk an diesen Schwachsinn glauben. Und der Einzelne, der auf der Straße rumrennt und Leute absticht um seine Blutlust zu stillen, der wird auch keine Religion als Rechtfertigung brauchen. Der wird es auch einfach so machen können.
Eben nicht. Wenn diese Menschen keine Bibel und keinen Koran hätten, der ihre Taten legitimiert, würden sie sich irgendeiner anderen Quelle zuwenden.
Dabei denk ich an all die Deppen, die ihren Rassismus auf Pseudowissenschaften aufbauen, die schon peinlich sind. Ein Beispiel, das schon ein wenig her ist, aber sehr bekannt war, wäre zB Tilo Sarazzin, der bestimmt im Biologieunterricht durchgeflogen ist, bei dem, was der an Unsinn verbreitet hat. :'D
Und alle Alienverschwörer glauben in alten Mythologien Ereignisse zu sehen, die tatsächlich so geschehen sind.
Zudem ist eben jeder für sich selbst verantwortlich. Gerade junge Männer, die sich von Salafisten hierzulande aufsticheln lassen, weil sie aus irgendwelchen Gründen mit sich selbst unzufrieden sind, waren oft lange genug, nicht selten seit ihrer Geburt, mit vielen anderen, gegensätzlichen Werten konfrontiert. Die Entscheidung sich einer Extremistengruppe zuzuwenden trifft jeder für sich selbst und Schuld ist man für seine Taten nur alleine.
Eben nicht. Wenn diese Menschen keine Bibel und keinen Koran hätten, der ihre Taten legitimiert, würden sie sich irgendeiner anderen Quelle zuwenden.
Wie gesagt verstehe ich den Sinn nicht. Wozu brauchen die eine Quelle, um ihre Straftaten und Verbrechen zu rechtfertigen, wenn es nichts an der Tat selbst ändert? Wenn jemand einfach Lust hat jemanden abzuschlachten, dann geht der einfach auf die Straße und tut es ohne Rechtfertigung; gibt genug Psychopathen die es so gehandhabt haben.
Nein. Wenn du ein tiefgläubiger Mensch bist, der glaubt dass dieses Buch vom Schöpfer des Universums offenbart wurde und alles dafür tust um ihm gerecht zu werden, dann bist du auch anfällig für solche Taten, wenn du einen nachvollziehbaren Grund findest, dass es dieser Schöpfer dir in seiner Botschaft (dem Koran) mitteilt. Man kann natürlich über die Gründe sprechen, warum jemand an so einen Schwachsinn glaubt, was auf seine Psyche zurückgeführt werden kann. Aber Leute die von Natur aus einfach blutdurstig sind, die werden sich keine Legitimation in Form irgendwelcher Bücher suchen. Die tun's einfach.
Wie gesagt verstehe ich den Sinn nicht. Wozu brauchen die eine Quelle, um ihre Straftaten und Verbrechen zu rechtfertigen, wenn es nichts an der Tat selbst ändert? Wenn jemand einfach Lust hat jemanden abzuschlachten, dann geht der einfach auf die Straße und tut es ohne Rechtfertigung; gibt genug Psychopathen die es so gehandhabt haben.
Nein. Wenn du ein tiefgläubiger Mensch bist, der glaubt dass dieses Buch vom Schöpfer des Universums offenbart wurde und alles dafür tust um ihm gerecht zu werden, dann bist du auch anfällig für solche Taten, wenn du einen nachvollziehbaren Grund findest, dass es dieser Schöpfer dir in seiner Botschaft (dem Koran) mitteilt. Man kann natürlich über die Gründe sprechen, warum jemand an so einen Schwachsinn glaubt, was auf seine Psyche zurückgeführt werden kann. Aber Leute die von Natur aus einfach blutdurstig sind, die werden sich keine Legitimation in Form irgendwelcher Bücher suchen. Die tun's einfach.
Psychologie? Die meisten Menschen sind keine Psychopathen und selbst bei Psychopathen gibt es unterschiedliche Schweregrade. Das eigene Gewissen kann eine schlimme Tat und hasserfüllte Gedanken besser verarbeiten oder auch rechtfertigen, wenn man glaubt im Recht zu sein.
Doch, god damnit. XD Viele Rechtsextremen und Neonazis suchen in Pseudowissenschaften (meistens würde sich Darwin im Grab umdrehen, weil die "Argumente" auf seinem Rücken ausgefochten werden) Gründe für ihren Rassismus.
Das eigene Gewissen kann die Tat und hasserfüllte Gedanken besser verarbeiten oder auch rechtfertigen, wenn man irgendeinen Grund dafür sucht.
Well, aber trotzdem glauben viele Extremisten an diesen shit. Sie leben fromm, beten 5 mal am Tag, rühren Alkohol nicht an und haben keinen Sex vor der Ehe. Sie widmen ihr Leben dem Glauben an Gott. Vielleicht ist es für viele 'ne Rechtfertigung, aber man kann's nicht auf alle übertragen. :b
Well, aber trotzdem glauben viele Extremisten an diesen shit. Sie leben fromm, beten 5 mal am Tag, rühren Alkohol nicht an und haben keinen Sex vor der Ehe. Sie widmen ihr Leben dem Glauben an Gott. Vielleicht ist es für viele 'ne Rechtfertigung, aber man kann's nicht auf alle übertragen. :b
Das allein macht niemanden zum Extremisten. In welcher deiner Ausführungen erleidet jemand anderes Schaden durch sein Verhalten?
Mal davon abgesehen, dass es dir nicht zusteht den friedlichen Glauben anderer und dessen Auslebung als Shit zu bezeichnen. Suchst du so sehr nach Bestätigung? 
Das allein macht niemanden zum Extremisten. In welcher deiner Ausführungen erleidet jemand anderes Schaden durch sein Verhalten?
Mal davon abgesehen, dass es dir nicht zusteht den friedlichen Glauben anderer und dessen Auslebung als Shit zu bezeichnen. Suchst du so sehr nach Bestätigung?
Stell doch nicht immer Strohmannargumente auf, die du dann attackierst. Du legst mir Sachen in den Mund. Wir sind gerade beim Thema Extremismus und du legst mir jetzt "friedlicher Glaube" in den Mund. Von friedlichen Strömungen war grad nicht die Rede:b Du sagst, Extremisten "missbrauchen" die Religion nur für ihre Schandtaten, bzw. benutzen sie diese bloß als "Rechtfertigung". Und ich sage, dass viele Extremisten aber an diesen shit glauben, also dass man Andersdenkende im Namen Gottes bekämpfen soll. Schwing doch mal nicht diese SJW Keule hier. :b
Dass Extremisten beten, Alkohol meiden und ihr Leben Gott widmen, beweist, dass diese Extremisten wirklich an den Islam glauben und die Bekämpfung Andersdenkender als Teil des Glaubens ansehen. Was nicht bedeutet, dass Leute, die beten, etc. automatisch Extremisten sind. Muss das alles doch nicht minutiös erklären, oder? :b
Well, aber trotzdem glauben viele Extremisten an diesen shit. Sie leben fromm, beten 5 mal am Tag, rühren Alkohol nicht an und haben keinen Sex vor der Ehe. Sie widmen ihr Leben dem Glauben an Gott. Vielleicht ist es für viele 'ne Rechtfertigung, aber man kann's nicht auf alle übertragen. :b
Was ist das denn für eine Verallgemeinerung? Das was du beschreibst, ist eben ein typischer frommer Gläubiger, mehr nicht. Extremisten zeichnen sich durch Intoleranz und Befürwortung von Gewalt jeglicher Art aus und nicht, wie intensiv sie eine Religion ausleben. What if I say, dass Extremisten weniger fromm sind, als der durchschnittliche Moslem?
Was ist das denn für eine Verallgemeinerung? Das was du beschreibst, ist eben ein typischer frommer Gläubiger, mehr nicht. Extremisten zeichnen sich durch Intoleranz und Befürwortung von Gewalt jeglicher Art aus und nicht, wie intensiv sie eine Religion ausleben.
Du liest wirklich nicht, was genau ich schreibe, oder? Bastet sagt, Leute, die im Namen ihrer Religion morden und andere Verbrechen begehen, die "missbrauchen" die Religion nur oder benutzen sie als "Rechtfertigung". Und ich sage, nein, das stimmt nicht. Viele dieser Extremisten, die das tun, die sind wirklich Gläubige. Sie glauben an die Wahrhaftigkeit ihrer Religion, sonst würden sie auch kein islamkonformes, frommes Leben führen, das Dinge wie beten, Verzicht auf Alkohol und Sex, etc. miteinbezieht. Das bedeutet nicht automatisch, dass ein frommes Leben extremistisch ist. wtf. Wie gesagt, das sind grad Strohmannargumente.
https://de.wikipedia.org/wiki/Strohmann-Argument
Ich habe nicht gesagt, dass ein frommes Leben extremistisch ist. Ich habe gesagt, dass Extremisten ein frommes Leben führen beweist, dass diese Extremisten wirklich an diese Religion glauben und sie nicht nur, wie Bastet sagt, "zur Rechtfertigung für ihre Taten" benutzen.
Zitat von ChengoWhat if I say, dass Extremisten weniger fromm sind, als der durchschnittliche Moslem?
What if I say, dass Extremisten frommer sind als der durchschnittliche Moslem? Wie definierst du durchschnittlicher Moslem? Jemand der in die Shisha-Bar geht und Alkohol trinkt, aber kein Schweinefleisch isst?
Die Salafisten, die sind wirklich fromme Muslime. Sie leben strikt nach den Maßstäben des Islam. Ja sie reichen selbst einer Frau nicht die Hand und essen nur mit der rechten Hand, weil nach ihrer Auffassung der Teufel mit links isst. Diese Menschen sind wirklich tiefreligiös und haben eine Gottesfurcht. Sie würden den Islam nicht für ihre Gelüste missbrauchen wenn sie wüssten, dass Allah das verbietet.
Natürlich. Wenn man sich so den IS anschaut, die leben auch nicht gerade islamisch. Haben Alkoholprobleme, nehmen Drogen, vergewaltigen Frauen. Aber das sind wirklich extreme Auswüchse die man mit keinen Maßstäben messen kann, und ja, selbst ich sage, das ist nicht mehr islamisch. Aber wenn wir uns einfach nur ultrakonservative anschauen wie die Salafisten, dann ja, sie sind strenggläubige Muslime. Und sie predigen trotzdem undemokratische und verachtenswerte Sachen.
Bei diesem Verallgemeinerungsvorwurf rutscht du selbst in die Verallgemeinerungsschiene.
So viel Text, so viel Unwissenheit. @Mr. Robot du bist ein Phänomen, aber leider kein neues. Du hast einfach so viele falsche Sachen und Tatsachen und 'Beweise' über den Islam niedergeschrieben, dass ich nicht wirklich Zeit und Lust habe, alle durchzugehen und dir mal zu sagen, was wirklich dahinter steckt. Da du aber gerade ganz offensichtlich sehr enthusiastisch beim Thema 'Extremismus' dabei bist, nehme ich dazu mal Stellung.
Zunächst einmal ein Intro: Im Vergleich zu dir (ich weiß es nicht, aber man erkennt das allein an der Art und Weise wie du schreibst) habe ich einen gewissen kulturellen Background und weiß daher aus erster Hand, wie es wirklich abläuft in Ländern, in denen der Extremismus leider immer stärker wird.
Du sagst "Viele dieser Extremisten, die das tun, die sind wirklich Gläubige". Nein :) Es tut mir sehr leid aber: Nein :) Das ist einfach einer der Sätze von Leuten, die ausschließlich den Islam durch Medien oder Hassseiten kennengelernt haben und nicht in der Lage sind, selbst zu recherchieren und Berichte zu lesen um sich schließlich eine eigene Meinung bilden zu können. Ich weiß nicht ob dir der Begriff "Lego-Religion" oder in diesem Fall "Lego-Islam" etwas sagt, aber man kann es sich bestimmt herleiten. Diese Menschen die du siehst, die den Koran in der Hand halten, die auf dem Gebetsteppich stehen und einige Raka'at beten und anschließend die Waffen nehmen um Unschuldige zu töten, sind keine 'frommen Muslime' und führen auch kein 'frommes Leben', sondern eher eine Religion, die selbstgebastelt wurde. "Wie?" fragst du jetzt? Das sage ich dir auch:
Ich nenne dir als Beispiel mal Afghanistan. Ein Land, das seit Jahren immer mindestens eine extremistische Gruppe in ihren Reihen hat. In afghanischen Schulen (natürlich keine normalen, sondern die der 'modernen Taliban', da auch der ursprüngliche Sinn der Taliban nicht der war, der heute gezeigt wird) wird von Anfang an darauf geachtet, dass kein Schüler, literally no single student auch nur ein Wort von dem versteht, was der Koran sagt. Das geht ganz einfach: Der Lehrer weiß es selbst nicht und sagt nur etwas, was das Kind leicht beeinflussen kann. Der Koran wurde in arabischer Sprache geschrieben aber stell dir das bitte nicht so vor, als würdest du jetzt ein Buch von Kafka zur Hand nehmen und darin lesen. Die arabische Sprache im Koran hat eine andere Stufe, die sich vom normalen Arabisch abhebt. Jede Sprache hat in der Literatur die Prosa und die Poesie. Im arabischen gibt es eine Sonderkategorie und die beinhaltet die Sprache des Koran. Warum sage ich das ? Weil das schlichtweg bedeutet, dass wir mal von Afghanistan und Pakistan (Länder, in denen immer wieder extremistische Gruppen entstehen) absehen sollen, sondern darauf achten müssen, dass nicht einmal die meisten Araber, die meisten Muttersprachler verstehen, was der Koran wirklich sagt. Um das nämlich zu tun, benötigt man ein umfangreiches Wissen über die arabische Sprache und jedmöglichen Kontext innerhalb der Schrift. Dies hat wiederum zur Folge, dass das Verstehen des Koran definitiv keine Selbstverständlichkeit ist. Dies wiederum ermöglicht es dem Extremisten, Anhänger zu finden indem er vorgibt, den Koran zu kennen. Wodurch? Durch Rezitation. Im Islam ist es Brauch, den Koran in möglichst schöner Stimme zu 'rezitieren', hebt sich vom Gesang ab. Mal ganz davon abgesehen dass ich bezweifle, dass ein Extremist eine schöne Stimme hat (kann sein, bezweifle ich jedoch), werden sie trotzdem in der Lage sein, die Aussprache möglichst genau vorzutragen. Dies bedeutet aber NICHT, dass der Rezitator versteht, was er predigt.
Kommen wir nun zurück zu deinem Satz: Kaum ein Extremist versteht, was er da rezitiert. Kaum ein Extremist weiß, was der Koran wirklich dem Menschen ausdrücken will. Und selbst wenn sie es wüssten, der Drang, die Gier nach dem durchsetzen der 'eigenen Religion' ist viel größer. Und da hat Bastet vollkommen recht: diese Menschen benutzen den Islam und den Koran als Rechtfertigung für das, was SIE für richtig halten. Und das mein lieber, ist kein Islam. Dafür muss man kein Experte sein. Jede anscheinend 'gewaltverherrlichende' Passage im Koran hat einen Kontext, einen historischen Zusammenhang oder einen Sinn und in keiner einzigen Passage ist die Rede von dem, was das handeln dieser Menschen rechtfertigen könnte. Das ist purer Schwachsinn und das kann dir jeder normale Mensch, der sich ein ganz ganz kleines Bisschen mit dem Koran beschäftigt hat auch bestätigen. :) Damit meine ich nicht nur die Muslime, sondern generell jeden Menschen, der mit offener, vorurteilslosen Absicht an die Sache geht.
Dieser Text ist Produkt von einem Satz von dir. Nun stell dir vor, was auf mich zukommt wenn ich alle deine Sätze bearbeiten müsste :( Jeder hat eine Meinung und das ist völlig okay. Ich würde dich nur bitten, nicht über etwas zu reden, wovon du leider sehr wenig Ahnung hast. Wenn sich alle daran halten könnten, gäbe es durchweg konstruktive und gesunde Diskussionen mit erfreulichen Resultaten, in denen Toleranz herrscht. Akzeptanz.
Btw: Alles lässt sich missbrauchen. Wenn der Mensch will, findet er einen Weg. Der gesunde Menschenverstand müsste eigentlich aufleuchten und sagen: "Gerade bei einem heiklen Thema wie Religion ist es doch durchaus möglich, dass es BEWUSST so gemacht wurde, dass Menschen die eine, oder die andere Meinung und Auffassung haben können, um schließlich eine Differenzierung ausmachen zu können, welcher Mensch wirklich 'fromm' ist und welcher nicht". Think about it ;)
Ach und das mit dem Händeschütteln ist auch eine Sache, die nichts mit dem 'frommen' Islam zu tun hat aber .. auch egal.
Stell doch nicht immer Strohmannargumente auf, die du dann attackierst. Du legst mir Sachen in den Mund. Wir sind gerade beim Thema Extremismus und du legst mir jetzt "friedlicher Glaube" in den Mund. Von friedlichen Strömungen war grad nicht die Rede:b Du sagst, Extremisten "missbrauchen" die Religion nur für ihre Schandtaten, bzw. benutzen sie diese bloß als "Rechtfertigung". Und ich sage, dass viele Extremisten aber an diesen shit glauben, also dass man Andersdenkende im Namen Gottes bekämpfen soll. Schwing doch mal nicht diese SJW Keule hier. :b
Dass Extremisten beten, Alkohol meiden und ihr Leben Gott widmen, beweist, dass diese Extremisten wirklich an den Islam glauben und die Bekämpfung Andersdenkender als Teil des Glaubens ansehen. Was nicht bedeutet, dass Leute, die beten, etc. automatisch Extremisten sind. Muss das alles doch nicht minutiös erklären, oder? :b
SJW. /).- Klar. "Verallgemeiner das nicht." -SJW-KEULE!"
Zitat von Mr. RobotWie definierst du durchschnittlicher Moslem?
Wenn sich jemand selbst so bezeichnet. Wieso sollte ich versuchen andere Menschen ihrer Religion nach zu definieren, wenn die das selbst können? Das ist sehr bevormundend.
Übrigens essen viele (hinduistische) Inder auch nicht mit der rechten Hand. Das macht in Gegenden in denen äh... Hygiene nicht so ernsthaft wie bei uns betrieben werden kann aufgrund von Armut, Klima und Wassermangel (und konnte zu der Zeit, als der Brauch entstanden ist) verdammt viel Sinn. Heute immernoch. Bei Einwanderern und Flüchtlingen aus manchen Ländern wird der Brauch eben von manchen mitgebracht und fortgeführt. Sooo schlimm. XD - aka, um es ekliger und genauer auszudrücken: du isst nicht mit derselben Hand, die du auch auf der Toilette benutzt, wenn du zu wenig SAUBERES Wasser zur Verfügung hast, um dir dauernd die Hände zu waschen...
Ich will noch etwas anderes ansprechen: Ich sehe in dem positiven Seiten in den Texten manchmal etwas Negatives. Wenn man Menschen dazu anhält, dass sie vergeben sollen und nicht hassen dürfen: es ist einfach unmenschlich von Menschen zu verlangen, dass sie sich ihrer negativen Gefühle entledigen. Lieber ist man ein Mensch mit negativen Gefühlen, der selbst entscheiden darf (und nicht von der heiligen Schrift seiner Religion vorgeschrieben bekommt), dass er bei einer sehr schlimmen Sache nicht vergibt, zornig, eitel und eifersüchtig etc... sein darf, als der Versuch zu einem Ideal zu werden. Das ist eben... unmenschlich.
Diese Texte sind so stark idealisierend, dass niemand dem gerecht werden kann und dann fühlen sich Gläubige erst recht schlecht, weil sie eben natürlich sind.
Teilweise finde ich es kindlich, weil idealisierend, da ein solcher Text natürlich auf alle Menschen ausgelegt ist, die ihn lesen, und nicht wissen kann, was zuvor alles geschehen ist.
Es hat sich aber IMO durch die Prägung des Christentums (und stark idealisierter realer und fiktiver Persönlichkeiten) so bei uns eingeprägt, dass solche "Tugenden" erwartet werden.
Ich nenne dir als Beispiel mal Afghanistan. Ein Land, das seit Jahren immer mindestens eine extremistische Gruppe in ihren Reihen hat. In afghanischen Schulen (natürlich keine normalen, sondern die der 'modernen Taliban', da auch der ursprüngliche Sinn der Taliban nicht der war, der heute gezeigt wird) wird von Anfang an darauf geachtet, dass kein Schüler, literally no single student auch nur ein Wort von dem versteht, was der Koran sagt. Das geht ganz einfach: Der Lehrer weiß es selbst nicht und sagt nur etwas, was das Kind leicht beeinflussen kann.
Eine sehr pauschale Aussage. Trifft sicher auf manche zu, aber auf alle? Glaube ich nicht. Ich kann dir salafistische/wahhabitische Prediger zeigen, die dir den Koran auswendig aufsagen. Und sie argumentieren auf dieser Grundlage für ihre Auslegung vom Islam.
nicht einmal die meisten Araber, die meisten Muttersprachler verstehen, was der Koran wirklich sagt. Um das nämlich zu tun, benötigt man ein umfangreiches Wissen über die arabische Sprache und jedmöglichen Kontext innerhalb der Schrift. Dies hat wiederum zur Folge, dass das Verstehen des Koran definitiv keine Selbstverständlichkeit ist. Dies wiederum ermöglicht es dem Extremisten, Anhänger zu finden indem er vorgibt, den Koran zu kennen.
Das gilt aber dann nicht nur für Extremisten sondern für den Großteil aller Muslime, welcher Strömung auch immer. Somit ist das Verstehen des Koran auch für friedlich lebende Muslime keine Selbstverständlichkeit. Auch sie interpretieren den Koran auf Grundlage ihres individuellen Verständnisses und dem Konsens der Gelehrten denen sie folgen.
Jede anscheinend 'gewaltverherrlichende' Passage im Koran hat einen Kontext, einen historischen Zusammenhang oder einen Sinn und in keiner einzigen Passage ist die Rede von dem, was das handeln dieser Menschen rechtfertigen könnte.
Ok. Aber warum beschränkst du das nur auf die "gewaltverherrlichenden" Passagen im Koran? Muss man nicht den gesamten Koran im historischen Kontext sehen? Sowohl die Passagen die Hass und Gewalt predigen, als auch die, die Frieden und Toleranz predigen? Und da wären wir wieder bei deinem Argument, dass selbst die meisten arabischen Muttersprachler den Koran und seine Zusammenhänge nur schwer verstehen und in den richtigen Kontext bringen können. Das gilt für Extremisten und für friedliche. Du kannst dieses "Mangelnde Verständnis der komplexen Sprache des Koran" nicht nur auf die Extremisten beschränken, sowie du den "historischen Kontext" nicht nur auf die Hasspassagen beschränken kannst, sondern sie auf den gesamten Koran anwenden musst.
SJW. /).- Klar. "Verallgemeiner das nicht." -SJW-KEULE!"
Ich necke dich doch nur Bastet. :b
Wenn sich jemand selbst so bezeichnet. Wieso sollte ich versuchen andere Menschen ihrer Religion nach zu definieren, wenn die das selbst können? Das ist sehr bevormundend.
Und wenn sich ein Salafist als durchschnittlicher Muslim bezeichnet? :b
Übrigens essen viele (hinduistische) Inder auch nicht mit der rechten Hand. Das macht in Gegenden in denen äh... Hygiene nicht so ernsthaft wie bei uns betrieben werden kann aufgrund von Armut, Klima und Wassermangel (und konnte zu der Zeit, als der Brauch entstanden ist) verdammt viel Sinn. Heute immernoch. Bei Einwanderern und Flüchtlingen wird der Brauch eben von manchen mitgebracht und fortgeführt. Sooo schlimm. XD - aka, um es ekliger und genauer auszudrücken: du isst nicht mit derselben Hand, die du auch auf der Toilette benutzt, wenn du zu wenig Wasser zur Verfügung hast, um dir dauernd die Hände zu waschen...
Nochmal: Ich habe nicht gesagt, dass ein fromm lebender Muslim automatisch ein Extremist ist. Ich sagte dass eine fromme Lebensweise auf Grundlage der Religion ein Indikator dafür ist, dass diese Person tatsächlich religiös ist und den Glauben ernst nimmt. :b
Eine sehr pauschale Aussage. Trifft sicher auf manche zu, aber auf alle? Glaube ich nicht. Ich kann dir salafistische/wahhabitische Prediger zeigen, die dir den Koran auswendig aufsagen. Und sie argumentieren auf dieser Grundlage für ihre Auslegung vom Islam.
Natürlich können viele aufgrund des Stils den Koran auch auswendig lernen bzw. vereinzelte und viele Suren. Aber das ist genau das, was ich mit Rezitation meine. Das bloße auswendiglernen der Sätze setzt nicht voraus, dass du auch alles verstehst. Im arabischen unterscheidet man da zwischen Qari (dem Rezitator) und dem Hafiz (eine Person, die den Koran auswendig gelernt hat inklusive Bedeutung). Ersteres gibt es tausendfach auf der Welt. Und genau das wird missbraucht um den Unwissenden zu zeigen, dass sie wissen, wovon sie reden. Dabei wird der Sinn komplett entstellt. Folglich: Missbrauch.
Das gilt aber dann nicht nur für Extremisten sondern für den Großteil aller Muslime, welcher Strömung auch immer. Somit ist das Verstehen des Koran auch für friedlich lebende Muslime keine Selbstverständlichkeit. Auch sie interpretieren den Koran auf Grundlage ihres individuellen Verständnisses und dem Konsens der Gelehrten denen sie folgen.
Richtig. Aber in dem Fall kann es uns komplett egal sein, da deren Auslegung nicht zur Folge hat, dass unschuldige Menschen ihr Leben verlieren. Ein Familienmitglied oder einen Freund verlieren. Wer wirklich die wahre Botschaft in vollem Umfang erhalten will, muss ein jahrelanges 'Studium' absolvieren. Recherchieren, denken (sehr wichtig im Islam übrigens), forschen, austauschen. Ich denke, dass das generell in Religionen so ist und der Islam da keine Ausnahme bildet. Große Themen lernt man nicht schnell, keep in mind.
Ok. Aber warum beschränkst du das nur auf die "gewaltverherrlichenden" Passagen im Koran? Muss man nicht den gesamten Koran im historischen Kontext sehen? Sowohl die Passagen die Hass und Gewalt predigen, als auch die, die Frieden und Toleranz predigen? Und da wären wir wieder bei deinem Argument, dass selbst die meisten arabischen Muttersprachler den Koran und seine Zusammenhänge nur schwer verstehen und in den richtigen Kontext bringen können. Das gilt für Extremisten und für friedliche. Du kannst dieses "Mangelnde Verständnis der komplexen Sprache des Koran" nicht nur auf die Extremisten beschränken, sowie du den "historischen Kontext" nicht nur auf die Hasspassagen beschränken kannst, sondern sie auf den gesamten Koran anwenden musst.
Sollte man. Das meiste im Koran hat einen Kontext. Anderes wiederum ist nur eine Richtlinie für den Menschen, was ja der eigentliche Sinn dieser Schrift darstellt. Aber auch hier: solange es 'gewaltverherrlichend' ist, ist es für die Medien nennenswert. Ich habe in meinem gesamten Leben nicht gehört, dass sich jemand darüber aufregt, dass ein Muslim Almosen gibt, weil er den Koran missverstanden hat. Das wird es auch nicht geben. Deshalb habe ich es auf die angeblichen gewaltverherrlichenden Passagen beschränkt, weil dazu ein Kontext zwingend notwendig ist. Würde es den nicht geben, hätten rein theoretisch Millionen von Menschen (Muslime) die Aufforderung erhalten, andere Menschen zu töten, nur weil sie einen anderen Glauben haben. Bei den guten Taten ist es so, dass der Kontext oder der Grund zwar gegeben ist (wieder das Beispiel Almosen: Gebe einen kleinen Teil ab, damit auch andere etwas haben), er aber nicht zwingend gebraucht wird, da den meisten Menschen der Gedanke reicht, dass dies eine gute Tat ist. Bei den angeblich umstrittenen Koranversen wird bewusst gegebener Kontext weggelassen und ein kleiner Baustein benutzt, um ein Argument für seine 'Lego-Religion' zu kreieren. Bestes Beispiel ist die Sarah Al-Baqarah, die vorgeben soll: "Und tötet sie, wo immer ihr sie findet." Kannst du dir vorstellen, wie ich mich gefühlt habe, als ich das zum ersten Mal gelesen habe ? Ich habe erst einmal aufgehört weiterzulesen und wusste "Alles klar, das war's mit dieser Religion". Im SELBIGEN Vers ist sogar ein Kontext gegeben. Es bezieht sich hauptsächlich auf Feindseligkeit, die bereits im Gange ist unter der STRIKTEN Voraussetzung, dass diejenigen, "die Krieg gegen euch führen" die Aggressoren oder Unterdrücker sind. Historischer Kontext: Der Bezug auf Kriegsführung in der Umgebung von Mekka ist zurückführbar auf die Tatsache, dass sich zu der Zeit die 'Heilige Stadt' noch im Besitz der Quraisch befand. Die waren den Muslimen bekanntlich feindlich.
Was ich damit sagen will: Das alles kann man ohne Analyse und Recherche nicht wissen. Bei den meisten Extremisten ist es oft eine Mischung aus mangelnder Informationssuche, aber leider auch aus bewusstem Drehen der Tatsachen (falls mal einer weiß, was denn da drin steht). Wer dann noch sagt, dass das zum Islam gehört (machen ja die Extremisten gerne), der ist einfach nur bescheuert und einer, der das alles auch noch glaubt, ist in meinen Augen verblendet. Weil das ist dann ganz bestimmt nicht die Schuld der Religion, sondern die der Menschen. Wenn eine Schule dir die Wahl gibt, die Hausaufgaben zu machen oder nicht zu machen und du dich für den Chill-Modus entscheidest, ist es ganz allein deine Schuld und nicht die der Schule.
Wie definierst du durchschnittlicher Moslem? Jemand der in die Shisha-Bar geht und Alkohol trinkt, aber kein Schweinefleisch isst?
Wenn du eine aufrichtige Antwort von mir erwartest: Ja
Wie gesagt, das sind grad Strohmannargumente.
Dann formuliere dich präziser und zitiere alles von Bastet, damit keine Missverständnisse entstehen. Ich kann doch nicht alles zu 100% durchlesen und sofort deine Implizite verstehen! Sonst hätte ja Bastet auch nicht so vorwurfsvoll geschrieben, wie ich es gerade mach.
Die Salafisten, die sind wirklich fromme Muslime. Sie leben strikt nach den Maßstäben des Islam. Ja sie reichen selbst einer Frau nicht die Hand und essen nur mit der rechten Hand, weil nach ihrer Auffassung der Teufel mit links isst. Diese Menschen sind wirklich tiefreligiös und haben eine Gottesfurcht. Sie würden den Islam nicht für ihre Gelüste missbrauchen wenn sie wüssten, dass Allah das verbietet.
Wir müssen an der Stelle tatsächlich mal definieren, was fromm bedeutet. Viele Menschen streben ein "frommes" Leben an - kann ja nicht Salafismus sein, muss man denn überhaupt bestimmten religiösen Standards angepasst sein, um offiziell als fromm zu gelten? Die Frömmigkeit wird immer anders ausgelegt und ich persönlich kenne Leute, die sich schon deswegen als fromm bezeichnen, weil sie an Jesus glauben. Andererseits: Natürlich verstehe ich deine eigentlichen Aussagen dahinter, aber die Kritik wird groß, wenn man sich nicht präzise genug formuliert: man macht sich dadurch angreifbar. Es ist ja nicht so, dass ich deinen Beiträgen nicht zustimme, im Gegenteil
Aber wenn wir uns einfach nur ultrakonservative anschauen wie die Salafisten, dann ja, sie sind strenggläubige Muslime. Und sie predigen trotzdem undemokratische und verachtenswerte Sachen.
Exakt, deswegen bin ich der Meinung, dass mit Fundamentalismus immer antidemokratisches Gedankengut einhergeht, egal wie man es formuliert.
Bei diesem Verallgemeinerungsvorwurf rutscht du selbst in die Verallgemeinerungsschiene.
Versteh ich jetzt nicht
Ich weiß nicht ob dir der Begriff "Lego-Religion" oder in diesem Fall "Lego-Islam" etwas sagt, aber man kann es sich bestimmt herleiten. Diese Menschen die du siehst, die den Koran in der Hand halten, die auf dem Gebetsteppich stehen und einige Raka'at beten und anschließend die Waffen nehmen um Unschuldige zu töten, sind keine 'frommen Muslime' und führen auch kein 'frommes Leben', sondern eher eine Religion, die selbstgebastelt wurde. "Wie?" fragst du jetzt? Das sage ich dir auch:
Ich mag deine selbstgefällige Rhetorik überhaupt nicht, aber an dem Punkt stimme ich dir eindeutig zu und MrRobot hat leider in seinen Beiträgen auch die Tendenzen einer "Lego-Religion" suggeriert, weshalb viele mit Empörung und einem noch kritischeren Blick reagiert haben. Aber das rechtfertigt nicht die eine Ansage vom User gegen Demokratie und Kemalismus.
Kommen wir nun zurück zu deinem Satz: Kaum ein Extremist versteht, was er da rezitiert. Kaum ein Extremist weiß, was der Koran wirklich dem Menschen ausdrücken will. Und selbst wenn sie es wüssten, der Drang, die Gier nach dem durchsetzen der 'eigenen Religion' ist viel größer. Und da hat Bastet vollkommen recht: diese Menschen benutzen den Islam und den Koran als Rechtfertigung für das, was SIE für richtig halten. Und das mein lieber, ist kein Islam. Dafür muss man kein Experte sein. Jede anscheinend 'gewaltverherrlichende' Passage im Koran hat einen Kontext, einen historischen Zusammenhang oder einen Sinn und in keiner einzigen Passage ist die Rede von dem, was das handeln dieser Menschen rechtfertigen könnte. Das ist purer Schwachsinn und das kann dir jeder normale Mensch, der sich ein ganz ganz kleines Bisschen mit dem Koran beschäftigt hat auch bestätigen. Damit meine ich nicht nur die Muslime, sondern generell jeden Menschen, der mit offener, vorurteilslosen Absicht an die Sache geht.
Mein grundlegendes Problem wäre aber, dass jeder sich den Anspruch gibt, an das richtige zu Glauben. Jedenfalls kommt es mir so vor. Wir hatten ja schon ein paar unglaubliche Exempel im Board...
Und sie argumentieren auf dieser Grundlage für ihre Auslegung vom Islam.
Das wäre vielleicht ein etwas suspekter Vergleich, aber irgendwann hat ein NPD-Politiker mal ne Rassenrede rausgehauen und sich dabei auf unsere Verfassung und auf die Bibel dabei berufen. Wenn man auf einer bestimmten Grundlage argumentiert, heißt es doch nicht, dass die Grundlage per se Schuld ist. Ich kann doch nicht mit den Fingern auf irgendein uraltes Werk zeigen und sagen "du bist scheiißee". Nein, es sind immer noch die jeweiligen Akteure, die etwas zu instrumentalisieren suchen und sich gerne mal solchen Fundamenten bedienen, das ist keine große Wissenschaft eigentlich..
Und wenn sich ein Salafist als durchschnittlicher Muslim bezeichnet? :b
Dann ist es natürlich auch so. Ich male mir die Welt, wie sie mir gefällt. No front, aber wir wollen ernst bleiben, weil es Leute gibt, die anfällig für so eine scheiße sind.
Im arabischen unterscheidet man da zwischen Qari (dem Rezitator) und dem Hafiz (eine Person, die den Koran auswendig gelernt hat inklusive Bedeutung). Ersteres gibt es tausendfach auf der Welt. Und genau das wird missbraucht um den Unwissenden zu zeigen, dass sie wissen, wovon sie reden. Dabei wird der Sinn komplett entstellt. Folglich: Missbrauch.
Hör auf meine Gedanken zu klauen
Kannst du dir vorstellen, wie ich mich gefühlt habe, als ich das zum ersten Mal gelesen habe ? Ich habe erst einmal aufgehört weiterzulesen und wusste "Alles klar, das war's mit dieser Religion". Im SELBIGEN Vers ist sogar ein Kontext gegeben. Es bezieht sich hauptsächlich auf Feindseligkeit, die bereits im Gange ist unter der STRIKTEN Voraussetzung, dass diejenigen, "die Krieg gegen euch führen" die Aggressoren oder Unterdrücker sind. Historischer Kontext: Der Bezug auf Kriegsführung in der Umgebung von Mekka ist zurückführbar auf die Tatsache, dass sich zu der Zeit die 'Heilige Stadt' noch im Besitz der Quraisch befand. Die waren den Muslimen bekanntlich feindlich.
@Mr Robot hast du die enorm wichtige Analyse dahinter absichtlich weggelassen, oder wusstest du nichts davon?
Ich mag deine selbstgefällige Rhetorik überhaupt nicht, aber an dem Punkt stimme ich dir eindeutig zu und MrRobot hat leider in seinen Beiträgen auch die Tendenzen einer "Lego-Religion" suggeriert, weshalb viele mit Empörung und einem noch kritischeren Blick reagiert haben. Aber das rechtfertigt nicht die eine Ansage vom User gegen Demokratie und Kemalismus.
Wäre ich ein Pokemon, wäre meine Fähigkeit "Rhetorik".
Mein grundlegendes Problem wäre aber, dass jeder sich den Anspruch gibt, an das richtige zu Glauben. Jedenfalls kommt es mir so vor. Wir hatten ja schon ein paar unglaubliche Exempel im Board...
Damit habe ich auch ein Problem. Es ist ja okay, wenn man leicht veränderte Auffassungen hat, aber das wird ja selbst in der Religion geduldet (siehe Rechtsschulen), solange es nicht komplett gegensätzliche Ansichten sind. Aber wenn man hergeht und sagt: "Sorry aber nur ich glaube an das richtige und du an Müll", dann ist das schon ne andere Liga.
Hör auf meine Gedanken zu klauen
Verzeihung
Bestes Beispiel ist die Sarah Al-Baqarah, die vorgeben soll: "Und tötet sie, wo immer ihr sie findet."
Ja, diesen Vers zitiere ich bewusst nicht, weil ich den Kontext selbst erkennen kann. Es gibt aber Suren, in denen für mich der Kontext nicht ersichtlich ist. Wie der Vers der davon spricht, dass man Ungläubigen überall und aus jedem Hinterhalt auflauern soll, nachdem der Friedensvertrag ausgelaufen ist, oder dass man die Ungläubigen so lange bekämpfen soll, bis die Religion nur auf Allah gerichtet ist und die Ungläubigen das Gebet verrichten und Zakat zahlen. Für mich ist kein "Verteidigungsfall" gegen Angreifer und Aggressoren erkennbar, der es rechtfertigen so lange zu kämpfen, bis die Religion nur noch auf Allah gerichtet ist.
Da kommt mir dieser historische Kontext schon sehr gestellt hin. Vor allem, weil der Koran einem den Anschein vermittelt, als wären damals nur alle anderen die Aggressoren gewesen, aber nicht Mohammed und seine Gefolgschaft, als hätten sie sich immer nur verteidigt, nie aber selbst angegriffen. Ich habe Meinungen von Islamwissenschaftlern und Exmuslimen gehört, die dem widersprechen. Ich als Laie kann natürlich nicht beurteilen, welcher Gelehrte und Islamwissenschaftler den Islam und die islamische Geschichte korrekter wiedergibt. Immer hin sind sie sich selbst untereinander nicht einig. Ich kann mir höchstens beide Seiten anhören, selbst Recherche betreiben so gut es geht und mein Fazit ziehen, wobei die Recherche die ein Laie macht oft auch nur mangelhaft sein wird, da das Thema einfach zu umfangreich sein wird.
Da wird ja immer diese berühmte Unterscheidung zwischen mekkanischen und medinischen Versen gemacht. Und dass die Verse die von Frieden und Toleranz predigen, zu einer Zeit entstanden sind in der Mohammed und seine Gefolgschaft noch eine Minderheit waren, die in Mekka gepredigt haben, während die gewaltverherrlichenden Verse später zu der Zeit in Medina entstanden sind, in der Mohammed militärische Macht hatte.
Und ich weiß was du jetzt sagen wirst. Du wirst mir sagen, dass das eine falsche historische Betrachtung ist und es eigentlich ganz anders war. Aber da wären wir wieder bei dem Punkt; verschiedene Islamwissenschaftler kommen zu verschiedenen Schlussfolgerungen und streiten untereinander. Ich kann nicht beurteilen, wer von beiden Parteien im Endeffekt recht hat. Ich kann mir höchstens versuchen durch Recherche selbst ein Bild davon zu machen. Was nicht heißt dass ich dann richtig liege. Was aber dann auch nicht heißt, dass der andere dann richtig liegt.
Ich denke wir sind uns alle einig, dass wir Muslime supporten sollten, die eine friedliche Auslegung vom Islam haben. Hier geht es aber bloß ganz nüchtern darum den Inhalt der Religion unabhängig von Muslimen zu analysieren und in Frage zu stellen. Eine differenzierte und kritische Auseinandersetzung mit dem eigenen Glauben und den eigenen Dogmen ist wichtig finde ich (sei es Glaubensinhalte oder den Glauben an Gott allgemein).
Wir müssen an der Stelle tatsächlich mal definieren, was fromm bedeutet
Dass ich sagte, dass Salafisten ein frommes Leben führen heißt nicht, dass Salafismus die Definition von einem frommen Leben ist. :b
Versteh ich jetzt nicht
Bastet sagt: Extremisten benutzen Religionen nur als Vorwand.
Rey sagt: Extremisten legen ihre Religion völlig falsch aus.
Ich sage: Viele Extremisten legen die Religion so aus, weil Religionen sehr anfällig für so eine Auslegung sind und somit tief religiöse Menschen anfällig für so eine Auslegung machen. Und dass Extremisten sie so auslegen, weil sie glauben, dass es richtig ist.
