Der Krimsekt kommt aus Russland

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    Zitat von Soran

    Wie erwartet verklagt die Ukraine jetzt Russland ... mal sehen was dabei rauskommt, ich schätze die Chancen für die Ukraine mehr als gut ein ;)

    ehhhhhh... welches Gericht denn? Den Haag? Russland hat den Vertrag unterzeichnet, ist aber kein Mitgliedsstaat und kann damit nicht rechtmäßig von einem Gericht "verurteilt" werden.
    Auch wenn die Ukraine Russland verklagen würde, was würde es bringen? Als Veto-Macht ist man immer der Stärkere und da gibt es leider kein international geltendes Recht dafür..

    Zitat von Sazando047


    So, na dann melde Ich mich auch mal wieder zu Stelle. Ich habe jetzt eine Weile über das Thema nachgedacht und muss immer noch mit dem Kopf schütteln. Ich kann einfach nicht verstehen warum Putin so einen Mist abzieht. Russland ist ein verdammt großes Land, mit vielen vielen Einwohnern. Die Krim hingegen hat ziemlich wenig Einwohner und ist relativ gesehen vom Vermögen her auch nur ein heißer Tropfen auf dem großen russischen Stein. Die einzigen Gründe die Krim sich einzuverleiben bestehen demnach nur aus strategischen Gründen, als auch Propangana wegen.
    Das hat nur ein Problem... Gegen wen zum Henker muss Russland sich schützen? EU? NATO? Als ob es irgend einen Grund geben würde Russland anzugreifen... oder geht es gar nicht um Selbstverteidigung und Russland will im Falle eines Falles nur gerne der Aggresor sein?
    Da bleibt nur noch die Propaganda als letzter Punkt übrig. Hach... Lieber Putin, Propaganda ist was feines... vor allem wen sie auf Minderwertigkeitskomplexen beruhen. Haben Sie es immer noch nicht verkaftet das sie keine so große Rolle mehr spielen wie zu Zeiten des kalten Krieges? Fakt ist Russland ist seit dem kleiner geworden und hat etwas an Bedeutung verloren. Aber ist ein angeschlagenes Selbstwertgefühl wirklich Grund/Wert genug so viel Spannung aufzubauen?
    Vielleicht habe Ich das jetzt falsch verstanden, vielleicht will Ich es aber auch nicht mehr verstehen. Fakt ist, ob so oder so, Ich empfinde diese ganze Aktion, diesen Vorgang der sich abspielt, als überaus sinnlos, dämmlich und kurzsichtig. Aber was solls, solange ein paar uniformierte Patrioten glücklich sind...

    Du untertreibst ein wenig mit den Effekte der Propaganda..
    Russlands Wirtschaft stagniert allmählich und die Wählerschaft Putins wird halt unruhig und die Krim ist halt perfekt, um Putins innenpolitisches Ansehen zu stärken..
    Gerade darum geht es ja bei der ganzen Sache und das ist aus objektiver Sicht für Putin ein innenpolitisch guter Schachzug, da er gewisse weitere Amtszeiten sichert...


    Apropos EU und NATO - Die EU hat damals schon nach dem Bruch des Kommunismus vereinbart, dass man verzichtet, die östlichen Länder in die EU aufzunehmen und nun nimmt man sie doch auf und dann dieses Jahr auch noch das Assoziierungsabkommen mit der Ukraine. Natürlich fühlt man sich in solchen Momenten als Russland zurückgedrängt und vor allem wenn Putin Bundestag schon mehrere Male mehr Zusammenarbeit gefordert hat und einfach so mit einem netten Händedruck für die Kameras wieder verabschiedet wird.
    Nun kommen halt die ganz großen Kritiker und sehen Putin als Verweigerer eines Dialogs an und werfen ihm Kurzsichtigkeit vor, aber war es nicht doch unser kurzsichtiges und fast schon übermütig arrogantes Verhalten, das Russland erst in die Aggression getrieben hat?


    Zum Deckmantel des Völkerrechts ist natürlich zu sagen, dass auf der Krim keineswegs eine russische "MINDERHEIT" lebte, die Krim ohnehin autonom im ukrainischen Staate war und somit nicht als "UKRAINE" bezeichnet werden kann und das Völkerrecht auch vorsieht, dass die Völker sich selbst bestimmen dürfen und da die Krim aus fragwürdigen Gründen 1954 zur ukrainischen Sowjetrepublik dazugerechnet wurde, nachdem es zuvor 200 Jahre russisch war, ist die Sache nicht stets antirussisch zu betrachten..

    Zitat

    8ehhhhhh... welches Gericht denn? Den Haag? Russland hat den Vertrag unterzeichnet, ist aber kein Mitgliedsstaat und kann damit nicht rechtmäßig von einem Gericht "verurteilt" werden.
    Auch wenn die Ukraine Russland verklagen würde, was würde es bringen? Als Veto-Macht ist man immer der Stärkere und da gibt es leider kein international geltendes Recht dafür..


    Das ist das Problem an der Sache, dass Russland keine wirklichen Konsequenzen muss (und da es keine Weltpolizei gibt, ist Den Haag sowieso etwas nutzlos ;) ) Trozdem hat es symbolwirkung. Russland ist zwar Vetomacht im Weltsicherheitsrat, aber eben kein Veto gegen die Urteile ... Auch hier gibt es Legislative und Juriskative (und zwischen dnenen gibt es wieder Gewaltenteilung), was fehlt wäre eine Exikutive um es eben durchsetzen zu können, aber dass wäre den meisten staaten ein zu großer verzicht auf die Suveränität des Staates.


    Und natürlich ist Russland ein Mitglied der UNO. Damit ist Den Haag also der Internationale Gerichtshof, durchaus zuständig und Legitim. Alle UN Mitglieder müssen diesen Annerkennen (siehe UN Charta Artikel 93)
    Was du meinst wäre der Internationale Strafgerichtshof, welcher für Verbrechen gegen die Menchlickeit usw. zuständig ist sprich verbrechen einzelner Personn gegen die Staatengemeinschaft und welcher nur durch Verträge rechtskräftig ist, denen Russland nicht zugestimmt hat (wie nahezu alle Diktaturen, wäre ja auch ein Schiss ins eigene Knie, aber auch die USA hat da nicht mitgezogen)


    Zitat

    da er gewisse weitere Amtszeiten sichert...


    Da es in Russland keine wirkliche Wahlen gibt (oder zumindest extremst manipulierte Wahen, wo es Russland ziemlich egal ist, was der rest der Welt denkt), geht es hier eher darum, die Bevölkerung ruhig zu halten. Ohne Erfolge gäbe es extreme Unzufriedenheitin der Bevölkerung und nur solange es Erfolge gibt, kann sich eine Diktatur so stark an der Macht halten... Die Alternative wäre ein Regierungswechsel oder Bürgerkrieg ...


    Zitat

    Apropos EU und NATO - Die EU hat damals schon nach dem Bruch des Kommunismus vereinbart, dass man verzichtet, die östlichen Länder in die EU aufzunehmen und nun nimmt man sie doch auf und dann dieses Jahr auch noch das Assoziierungsabkommen mit der Ukraine. Natürlich fühlt man sich in solchen Momenten als Russland zurückgedrängt und vor allem wenn Putin Bundestag schon mehrere Male mehr Zusammenarbeit gefordert hat und einfach so mit einem netten Händedruck für die Kameras wieder verabschiedet wird.
    Nun kommen halt die ganz großen Kritiker und sehen Putin als Verweigerer eines Dialogs an und werfen ihm Kurzsichtigkeit vor, aber war es nicht doch unser kurzsichtiges und fast schon übermütig arrogantes Verhalten, das Russland erst in die Aggression getrieben hat?


    Die Zeiten ändern sich eben und es war damals ein Versprechen, das so niemals getätigt hätte werden dürfen. Zudem herrschte in Deutschland ja schon immer durch den kalten Krieg ein eher Argwöhnisches Verhältnis zu Russland, welches ja Jahrzente lang ds Feindbild war... Man kann hier biden Seiten vieles Vorwerfen, trozdem hat Russland hier die Verträge gebrochen ...


    Zitat

    Zum Deckmantel des Völkerrechts ist natürlich zu sagen, dass auf der Krim keineswegs eine russische "MINDERHEIT" lebte, die Krim ohnehin autonom im ukrainischen Staate war und somit nicht als "UKRAINE" bezeichnet werden kann und das Völkerrecht auch vorsieht, dass die Völker sich selbst bestimmen dürfen und da die Krim aus fragwürdigen Gründen 1954 zur ukrainischen Sowjetrepublik dazugerechnet wurde, nachdem es zuvor 200 Jahre russisch war, ist die Sache nicht stets antirussisch zu betrachten..


    Das Völkerrecht hat noch nie Beinhaltet, dass sich Völker mal eben für unabhängig erklären (im übrigen ist es schon Äusserst fragwürdig, der einen "Putsch-Regierung" (die nebenbei vom Parlament abgesegnet wurde) das Recht abspricht, Verträge einzugehen, der anderen Putschregierung aber mal eben das Recht gibt sich unabhängig zu erklären und einem anderen Staat beizutreten). Darauf pocht Spanien mit ihrem Norden usw. usf. aber auch Russland mit ihrem Süden. Dass das auf einmal bei der Krim anderst sein soll ist geradezu absurd, gerade wenn es von einem Land untersüzt wird, dass mit eigenen Unabhängigkeitsbewegungen Krieg führt (mehr oder weniger). Ein Autonomes Gebiet ist kein unabhängiger Staat. Hier gibt es einfach kein offensives Selbstbestimmungsrecht der Völker, sondern das deffensive Selbstbesimmungsrecht der Staaten wurde aufgrund der stabilen Verhälttnisse, die daraus folgen, immer höher bewertet.
    Der Historische Kontext der Krim ist hierbei eher nebensächlich, die krim gehört immoment rechtlich gesehen zur Ukraine und nur die Ukraie könnte es ändern (genause wie es eben damals von Moskau der Ukraine zugeordnet hat). Wie und warum es zur Ukraine kam spielt dabei keinerlei Rolle.


    Katalonien will sich ja auch selbstständig machen und hat dazu ein referendum angekündigt, was jetzt schon von Spanien nicht annerkannt wird. Meinst du wirklich, da sieht die Situation dann anderst aus falls das referendum erfolgreich ist? Spanien wird weiterhin auf Katalonien pochen und der Rest der Welt wird Katalonien kaum als unabhängigen Staat ansehen... auch russland wird dass dann wohl ziemlich egal sein, da ie dort kein interesse hat und entsprechend Katalonien nicht anerkennen.

    Stolzer Überlebender von 70+ Weltuntergängen .... Nächster kommt 2016 angekündigt von James Hansen (Klimaforscher) :ugly:
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    Stolzes Mitglied des #Hasbara-Clubs des Bisaboards

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    Zum Völkerrecht ist auch zu erwähnen, dass auf der Krim die Mehrheit mitnichten immer aus ich sage einfach mal Russen bestanden hat, sondern diese auch dort angesiedelt wurden/sich angesiedelt haben. Aber wer weiß, vielleicht bekommt die Bundesrepublik ja so Ostpreußen zurück? Wir deportieren ein paar Deutsche in die Gebiete und sobald sie die Mehrheit haben, folgt ein Referendum. Schon sind die Gebiete Bestandteil der demokratisch und völkerrechtlich korrekt handelnden BRD.

    Ich wurde letztens auf diesen Beitrag hier verwiesen und irgendwie stört mich darin ziemlich viel, weshalb ich darauf noch gerne etwas schreiben würde. Das Thema ist ja auch nach wie vor sehr aktuell.

    Zitat von Gnade

    Du stellst das wirklich einseitig dar. In deinem und in fast allen anderen Beiträgen im Thema wirkt es so, als wären die Russen die, die von uns im Westen erzogen werden müssten, dabei sind wir alles andere als in einer Position, uns sowas leisten zu können. Schon gar nicht, was Menschenrechte angeht. Russland wird von uns für seinen Umgang mit Menschenrechten kritisiert, aber wir handeln weiter mit China, sind Bündnispartner der USA, sind drittgrößter Waffenexporteur der Welt, liefern diese sogar in Krisengebiete und an Diktatoren (Gaddafi, Syrien usw.) und befinden uns selber auf dem Weg zum Überwachungsstaat - wäre es uns mit Menschenrechte ernst gelegen, sollten wir keine dieser Aussagen wahrheitsgemäß treffen können. Immer wenn der Westen mit Menschenrechtsgelaber ankommt, verdeutlicht das nur Doppelmoral und man versucht damit unterliegende Motive zu kaschieren. Die Gründe für feste politische Positionen (in den Führungsriegen der Länder) liegen sicherlich nicht in Russlands Umgang mit Homosexuellen, auch wenn das natürlich medial vorgeschoben


    Natürlich kann man dem Westen eine Doppelmoral unterstellen, nicht nur das, sie ist zweifelsfrei vorhanden. Es wurde aber nicht die Frage nach der Doppelmoral des Westens gestellt, sondern danach, woher Russland sich das Recht herausnimmt, souveräne Staaten zerbröseln zu lassen. Eine ständige Konzentration auf den Feind (im Falle des Putinverstehers stets der sog. Westen) ändert nichts am Sachverhalt und ähnelt sehr stark der Putinschen Argumentationsform ("Folter in russischen Gefängnissen? Schauen Sie doch mal nach Guantanamo!"), der Vorwürfe nicht widerlegt, sondern einfach von ihnen ablenkt.

    Zitat

    Ja, das Gesamtbild ist wichtig. Und deswegen kommt man nicht drum herum, sich neben allem, was Russland sich in der Vergangenheit geleistet hat, mal anzusehen, was sich der Westen gegenüber Russland geleistet hat. Zur Zeit des Kalten Krieges standen sich Sowjetunion und die NATO gegenüber, jetzt sieht es wieder genauso aus, Russland auf der einen Seite, die Nato auf der anderen. Aber was ist in der Zwischenzeit passiert? Seitdem 1990 zum Anlass der deutschen Wiedervereinigung den Russen zugesagt wurde, die Nato würde keine Ost-Erweiterung vollziehen, sind 3 NATO-Osterweiterungen unter der Kritik Russlands zustande gekommen, so gesehen ein klarer Verstoß gegen diese Zusagen. Hier sieht man eine Karte mit NATO-Mitgliedsstaaten von 1999 und eine von

    Typisches Argument, das z.B. auch schon in der "Anstalt" gebracht worden ist. Das Argument beruht auf drei Grundannahmen, die sich alle drei bei näherer Betrachtung als falsch herausstellen.
    1. Die Zusage der NATO war verpflichtend. --> Nein, war sie nicht. Die Zusage steht weder in einem Vertrag noch sonst wo, es war eine (angebliche) Zusage des Außenministers Genscher, der nicht in der Position war, feste Zusagen vonseiten der Nato aus abzugeben. Gorbatschow leugnete übrigens in einem Interview 2014, dass eine solche Zusage gemacht worden sei. Ein Vertragsbruch, wie Russland es stets formuliert, kann aber so oder so, weil kein Vertrag vorhanden, nicht vorliegen.
    2. Die NATO breitet sich aus. --> Natürlich kann man das so formulieren. Richtiger ist jedoch: Es schließen sich weitere Staaten der NATO an. Noch richtiger: Souveräne Staaten. Man kann von der NATO halten, was man will (ich halte nichts von ihr), jedoch ist es die Entscheidung der demokratisch gewählten Regierungen, ob sie der NATO beitreten wollen oder nicht. Es gibt also weder einen Zwang noch eine gewaltsame Expansion.
    3. Die Sowjetunion ist gleichbedeutend mit Russland. --> Immer wieder fehlt die fehlende Trennschärfe zwischen Russland und der Sowjetunion. Russland hat (obwohl Rechtsnachfolger der UdSSR) keinen Anspruch mehr, in die Geschicke der Länder einzugreifen, die sich aus dem Machtbereich befreit haben. Russland ist ebenso wie andere Staaten EIN Teil des ehem. Ostblocks und kann deshalb nicht dieselben territorialen oder diplomatischen Ansprüche stellen wie das sowjetische Russland. Insofern ist es auch schwer zu belegen, dass die NATO angeblich Russland zum programmatischen Feind hat. Habe das Argument immer wieder gehört, bisher aber keinen Beleg dafür gesehen.


    Zitat

    Aus Sicht Russlands sieht das für mich nach einer klaren territorialen Eingrenzung aus, die die NATO hier vornimmt, die mit der Einverleibung der Ukraine fortgesetzt werden sollte. Damit nicht genug ist in diesem Kontext auch der US-amerikanische Raketenabehrschirm zu nennen, der in Europa stationiert werden und die Verteidigung der USA gegen sämtliche Interkontinentalraketen komplett machen sollte. Aus Sicht Russlands ist das eine militärisch-feindliche Aktion, denn sie besitzen keinen Abwehrschirm, der ihr ganzes Land gegen die USA schützt. Die Frage ist also, warum kann die USA auf Russland zielen und sie potentiell durch einen Erstschlag zerstören, wenn den Russen die Möglichkeit genommen wird, darauf zu reagieren? Putin kündigte auf Basis dieser Logik Reaktionen an, letztendlich als Konsequenz die eigene Aufrüstung der Raketensysteme, die den Rakenschirm übertrumpfen können. Das wiederum würde andere Staaten wie China dazu provozieren, ihre eigenen Waffensysteme zu verstärken, worin sich wiederum andere Staaten zu derlei Aufrüstungen gezwungen sähen. Hier provozieren die USA demzufolge potentiell ein erneutes atomares Wettrüsten.

    Wie das aus Sicht Russlands aussieht, ist egal, denn offensichtlich hat sich Russland nicht sehr gut über die NATO-Osterweiterung informiert oder aber nicht mitbekommen, dass das Baltikum und andere nicht mehr in Moskau um Erlaubnis fragen müssen, wenn sie irgendwo beitreten.
    Der Raketenabwehrschirm (nächstes Missverständnis) ist nicht gegen Russland, sondern gegen den Iran gerichtet. Andernfalls stünde zurzeit nicht zur Diskussion ihn gegen Russland zu richten. Der Iran ist ohne Frage eine Bedrohung für den Weltfrieden, insofern ist ein NATO-Raketenschirm durchaus nachvollziehbar, ich selbst halte ihn für übertrieben. Dass sich Russland davon wiederum herausgefordert fühlt... Tja, keine Ahnung, aber Russland fühlt sich offenbar schon von einer schwul-lesbischen Parade herausgefordert. Es ist nicht die Aufgabe der Diplomatie auf die Minderwertigkeitskomplexe einer ehem. Großmacht Rücksicht zu nehmen. Der Vorwurf, die USA könnten Russland durch einen potentiellen Erstschlag auslöschen, ist dann wirklich die blanke Phantasie, hat mit der Realität nichts zu tun. Welche Logik dahinter nun steckt, wegen eines Raketenschirms gegen den Iran sein eigenes nukleares Arsenal zu vergrößern, musst du mir nochmal erklären. Das sind veraltete Erklärungsmodelle des politischen Neorealismus nach Morgenthau und Kissinger. Und China hat ganz andere Interessen, jedenfalls ist denen das wurst, wenn westliche Staaten sich kabbeln, solange sie als Absatzmärkte gut sind. Aber klar, der kritische Geist im 21. Jh. ist erst zufrieden, wenn eine Bedrohung für den Weltfrieden lückenlos auf die USA zurückgeführt werden kann. Vollkommen unrealistisch, dass noch andere Staaten durchdrehen.

    Zitat

    Aus Sicht dieses Kontexts finde ich es durchaus verständlich, wenn Russland Gegenmaßnahmen ergreift und sich mit der Annektierung Ukraines durch die westlichen Mächte und der daraus resultierenden weitergehenden Ost-Erweiterung der NATO nicht einverstanden sah - derartige Konsequenzen wurden früher bereits angekündigt, und nun ernten wir im Westen eben, was wir säen. Deswegen missfällt mir auch die allgemeine Haltung, die Russland und sein „aggressives Danebenbenehmen“ hier verantwortlich zeichnet und Putin als den Machtgierigen darstellt, der einen Weltkrieg heraufbeschwört. Im Grunde handelt er so, um der weiteren Isolierung seines Landes entgegenzuwirken und reagiert auf fortgesetzte Provokationen vonseiten des Westens.

    Die Ukraine wird nicht annektiert, wie gesagt, das ist eine Verdrehung der Tatsachen. Über das Asoziierungsabkommen kann man streiten, man muss es sogar heftig kritisieren, aber eine Annexion findet nicht statt. Es ist lustig, wie du das Wort Annexion anbringt, aber es in dem Absatz nur mit em sog. Westen in Verbindung bringst und an keiner Stelle mit Russland. Wie man Putin als nicht machtgierig darstellen kann, erschließt sich mir auch nicht, hat er doch schon die Verfassung ändern und Marionetten einsetzen lassen, um länger an der Macht zu bleiben. Kritische Geister verschwinden in Russland halt auch ganz schnell mal von der Bildfläche, Presse- und Koalitionsfreiheit nicht vorhanden. Natürlich ist Putin machtgierig, und die Frage, ob die NATO es auch ist, ändert nichts daran, dass Putin sich wie ein Arschloch verhält. Schon lange vor der Krimgeschichte. Und warum zur Hölle muss man bei Provokationen eines Landes in ein anderes Land einmarschieren und Teile davon annektieren? xD



    Zitat

    Insgesamt heiße ich natürlich das Verhalten keiner der großen sich einmischenden Parteien gut, ich wollte nur aufzeigen, dass man sehr vorsichtig sein sollte, wenn man Russland als die Bösen abstempelt und sich selbst als die erzieherischen, menschenrechtsverehrenden Altruisten sieht, wie es hier im Thema von verschiedenen Seiten schon oft genug durchgesickert ist. Im großen Kontext der Staaten handelt nämlich niemand im Sinne der Menschenrechte, sondern alle Parteien sind auf wirtschaftliche, militärische und territoriale Vorteile aus. Das wirklich traurige ist, dass bei solchen Fehden die lokale Bevölkerung am meisten zu leiden hat, nicht wir, die letztlich von den Ergebnissen in den meisten Fällen profitieren.[/align]

    Nein, was du aufzeigen wolltest, war, dass, wie sich das für kritische Geister heutzutage eben gehört, natürlich der Westen hauptschuldig ist. Die Argumente zur Verteidigung Russlands sind fadenscheinig und nicht durchdacht. Eine tragikomischen Beiklang bekommen diese Argumente noch durch den Punkt, dass Putin selbst an diesen Argumenten kaum interessiert ist. In Russland wird ein Personenkult um diesen Mann betrieben, da wird nicht mit Sicherheitsinteressen, sondern mit der königlichen Marine und russischen Großmachtsansprüchen argumentiert. Der deutsche Putinversteher macht sich zum Handlanger einer zugegeben recht schlauen Propaganda, deren Clou der ist, dass man einfach auf die Missetaten des Westens verweist.
    Man muss die Handlungen des Westens heftig kritisieren, aber das schließt doch nicht ein, dass man Russland von Vorwürfen freimacht, die vollkommen zu Recht gestellt werden. Natürlich ist es ärgerlich und blöd, wenn diese Vorwürfe von den bigotten Volksvertretern westlicher Staaten gemacht werden, das macht die Vorwürfe aber nicht generell falsch.
    Wer wirklich kritisch ist, kritisiert alles. Und alles zur rechten Zeit.

  • Mipha

    Hat das Label Allgemeine Diskussionen hinzugefügt.