Kunst umbezahlt verkaufen

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  • Folgende Situation: Momentan ist mir etwas aufgefallen. Jemand möchte Sticker von einem Freund verkaufen um Profit zu machen. Der Freund kriegt kein Geld für seine Zeichnung, nur weil sie befreundet sind. Findet ihr das gerecht?


    Ich finde es einfach ungerecht, allgemein Künstler für ihre Kunst nicht zu bezahlen, egal wie schlecht oder gut jemand ist. Vor allem wenn es ums weiterverkaufen geht aber vielleicht seht ihr das ja anders.

  • Das ist mehr als ungerecht. Einen Künstler auszunutzen und nicht zu bezahlen, nicht einmal angemessen zu bezahlen, ist in meinen Augen einfach nur egoistisch. Ganz ehrlich, da werde ich selbst wütend. Ich hab auch Anfragen "Kannste mal bitte mir das zeichnen"? und wenn ich dann sage: "Könnte ich, wenn du mich bezahlst", dann sind sie alle gleich wieder still.

    Als Künstler steckt man Zeit und Mühe in die Bilder (oder auch anderes, je nachdem was man künstlerisch erschafft.) Teilweise braucht ein Künstler sogar nicht nur mehrere Stunden, sondern Tage, um fertig zu werden. Wenn man jetzt von einem Stundenlohn von 10 Euro ausgeht (und das ist wenig!), kann das natürlich mal schnell bei 50 ... 60 oder über 100 Euro kosten. Manche Künstler legen ihre Preise anders fest, sogar so, dass sie dem Käufer entgegen kommen, aber mal ehrlich: Wer was will, der soll auch etwas zurückgeben. Ein Geben und Nehmen sollte da schon bestehen, insbesondere, wenn es wie in deinem Fall um einen Weiterverkauf geht.

    Deine Bekannte oder wer das auch immer ist, sollte mal dringend darüber nachdenken, dem Freund etwas von dem Profit abzugeben. Oder andersherum: Er könnte es selbst verkaufen. Warum tut die zweite Person das? Sie sollten sich darauf einigen und er sollte sich vor allem nicht ausnutzen lassen. Hilfsbereitschaft gut und schön. Wenn es aber hier wirklich darum geht, Geld damit zu machen, dann sollte er definitiv etwas davon abbekommen und nicht nur ne Kleinigkeit, sondern mindestens die Hälfte.

  • Naja, sagen wir mal so: Was der Freund mit Geschenken macht, ist hinterher seine Sache, da sie ihm dann schließlich gehören (ich nehme jetzt mal diese total ernsten eventuellen Erben aus, bei denen es nicht immer einfach so geht). Für den Künstler ist es natürlich blöd und mag auch ungerecht sein. Aber da er die Dinge eben verschenkt hat, hat er auch keine Anspruch mehr darauf?

    Welche Möglichkeit ihm vllt. noch bliebe, wäre, vorher auszumachen, dass er die Sachen nur verschenkt unter der Bedingung, dass sie nicht weiterverkauft werden. Wie aber nun wirklich die rechtliche Situation aussieht, kann ich nicht sagen.


    Sicher, mir würde das auch nicht gefallen. Deswegen würde ich nur Dinge verschenken, wenn ich vollstes Vertrauen zu der Person habe und mir zu 100% sicher sein kann, dass es auch nur für sie ist.

  • Naja, sagen wir mal so: Was der Freund mit Geschenken macht, ist hinterher seine Sache, da sie ihm dann schließlich gehören (ich nehme jetzt mal diese total ernsten eventuellen Erben aus, bei denen es nicht immer einfach so geht). Für den Künstler ist es natürlich blöd und mag auch ungerecht sein. Aber da er die Dinge eben verschenkt hat, hat er auch keine Anspruch mehr darauf?

    So wie ich das verstanden habe, produziert der Freund Sticker der Zeichnung und macht mit dem Verkauf dieser Profit. Solche Rechte würde nicht einfach so auf den Freund übergeben, selbst wenn man diesem ein Exemplar ein Originalzeichnung schenkt.

  • Was der Freund mit Geschenken macht, ist hinterher seine Sache, da sie ihm dann schließlich gehören

    Wo liest du denn, dass es sich um Geschenke handelt? Das steht doch dort nirgendwo. Er zeichnet es, und der andere macht Profit damit. Ich würde das nicht wirklich als "schenken" bezeichnen.

  • Wo liest du denn, dass es sich um Geschenke handelt?

    Jemand möchte Sticker von einem Freund verkaufen um Profit zu machen. Der Freund kriegt kein Geld für seine Zeichnung, nur weil sie befreundet sind.

    Es klang für mich so, dass dieser es von seinem Freund "geschenkt" bekommen hat, denn irgendwoher muss er die Zeichnung ja haben und geklaut hat er sie bestimmt nicht? :unsure: Oder etwa doch?

  • Habe ich da als Künstler schlicht Pech gehabt weil es ein Geschenk war oder kann man tatsächlich dagegen vorgehen?

    Urheberrecht: Da muss man genauer recherchieren, inwiefern der Freund sein Einverständnis überhaupt vermittelt hat. Denn so an sich wäre das ein Verstoß gegen das Urheberrecht.

    Die Frage ist natürlich hierbei auch inwiefern der Zeichner damit einverstanden ist kein Geld zu verdienen, während man mit seiner Kunst aber Profit macht. An seiner Stelle würde ich ganz schnell die Reißleine ziehen.


    Es klang für mich so, dass dieser es von seinem Freund "geschenkt" bekommen hat, denn irgendwoher muss er die Zeichnung ja haben und geklaut hat er sie bestimmt nicht? :unsure: Oder etwa doch?

    Na das hoffe ich mal nicht, dass er es geklaut hatte, möglich wäre es aber auch gewesen.


    Ich hatte mal den Fall, dass ich ein Leinwandbild für die Lebensgefährtin meines leiblichen Vaters gemalt und ihr dann geschenkt habe. Sie hat es dann schnurstracks an jemand andere weiter verkauft, dem es sehr gefallen hat. Ich sollte zwar das Geld dafür bekommen, war aber schon sehr angepisst darüber. Es wurde rückgängig gemacht, denn das Geschenk war ja für sie und nicht für irgendwem anderen bestimmt. Und sie hat mir auch bestätigt, dass sie das Bild mag und so. Von daher macht ein Weiterverkauf nicht einmal einen Sinn. Es war vllt. als "nette Geste" gemeint, dass ich dadurch ein bisschen Geld verdiene, aber wirklich schön fand ich das nicht.

  • Das würde mich rechtlich doch Mal interessieren: Ich schenke jemandem ein Bild, weil ich ihn mag, und derjenige fängt dann ohne Absprache an damit Geld zu verdienen. Habe ich da als Künstler schlicht Pech gehabt weil es ein Geschenk war oder kann man tatsächlich dagegen vorgehen? :unsure:


    Wenn du in einem Laden ein Produkt kaufst, darfst du dieses dann 1:1 nachbauen, deine Kopien verkaufen und damit Geld verdienen?


    Wenn du etwas kaufst, an dem ein anderer Urheberrechte hat, erwirbst du gleichzeitig das Eigentum an diesem Gegenstand und damit die (meist) uneingeschränkte materielle Verfügungsmacht über diese Sache. Das bedeutet, dass du genau diese Sache weiterverkaufen darfst. Die restliche Urheberrechte bleiben allerdings beim Verkäufer. Im konkreten Fall bedeutet das, dass das geschenkte Bild an sich weiterverkauft, verschenkt, zerstört etc. werden darf. Es kann aber selbstverständlicherweise nicht einfach so reproduziert und vermarktet werden, andernfalls können Schadensersatz- und Unterlassungsansprüche entstehen.

  • Wenn du in einem Laden ein Produkt kaufst, darfst du dieses dann 1:1 nachbauen, deine Kopien verkaufen und damit Geld verdienen?

    Das ist aber ein Unterschied. Meistens werden diese Produkte von Firmen betrieben, die Lizenzen damit vertreiben und da ist es klar dass ich diese nicht ohne weiteres "neu" auflegen und unter meinem Namen vertreiben darf.


    Wenn ich aber etwas völlig Neues erschaffe, eben eine Zeichnung, und diese verschenke stellt sich für mich die Frage, inwiefern ich bei einem Geschenk Rechte meines Werkes an den Empfänger abtrete.

    Gebe ich eine Zeichnung in Auftrag und bezahle dafür gehört es am Ende mir, das ist mir schon klar. Aber wie sieht das rechtlich bei Geschenken aus? So selbstverständlich wie du das ausdrückst sehe ich das nämlich nicht, ein Geschenk ist zwar etwas freiwilliges ABER ich trete die Rechte (oder ist das Eigentum passender?) an dem Gegenstand schließlich an eine dritte Person ab. Ob das moralisch fragwürdig ist oder nicht steht dabei nicht zur Debatte.

  • Vynn Ich hab leider nur das Allgemeine dazu gefunden, im speziellen Fall mit dem selbst herstellen, aber jemand anderes verkauft es dann ... da müsste man wohl mal einen Anwalt dazu befragen.


    Guckst du hier


    Edit: Vielleicht auch mal hier gucken. Klick


    Zitat


    Kann ich das Urheberrecht verkaufen?

    Nein. Du bleibst immer der Urheber eines Bildes. Du kannst lediglich die nötigen Verwertungs-, Vervielfertigungs- und Nutzungsrechte verkaufen, verschenken etc.

  • Vynn Ich denke, es spielt in der Hinsicht keine Rolle, ob du Lizenzen besitzt oder nicht. Bist du der Urheber einer Sache, besitzt du den Anspruch.


    Ich würde mal meinen, der Unterschied liegt zwischen Verkauf und Vervielfältigung. Möchtest du mit einem Produkt an den Markt gehen, macht es Sinn, es vorher schützen zu lassen. Wenn du selbst mit dem Produkt, welches DU erschaffen hast, aber nicht an den Markt gehen möchtest und jemand anderes würde es damit tun (eben mit keiner Nachahmung sondern genau mit DEINEM Produkt), ich denke, da kann man eindeutig sagen, dass es Urheberrechtsverletzung ist.

  • Wenn ich aber etwas völlig Neues erschaffe, eben eine Zeichnung, und diese verschenke stellt sich für mich die Frage, inwiefern ich bei einem Geschenk Rechte meines Werkes an den Empfänger abtrete.

    ABER ich trete die Rechte (oder ist das Eigentum passender?) an dem Gegenstand schließlich an eine dritte Person


    Du trittst bei einem Verkauf oder einer Schenkung in erster Linie das Eigentumsrecht an den Käufer/Beschenkten ab. Dieser kann dann als Eigentümer über genau diese Sache frei verfügen, sie z.B. verkaufen, verschenken oder zerstören. Für die Vervielfältigung und die Verbreitung eines Kunstwerkes ist allerdings nicht das relevant, sondern, wer die Verwertungsrechte an dieser Sache besitzt. Diese Verwertungsrechte werden bei einem Kauf oder einer Schenkung nicht automatisch auch der anderen Person verliehen. Will ich, dass der andere diese Rechte ergreifen kann, muss ich ihm diese gesondert einräumen, was meist sicherheitshalber mit einem entsprechenden Vertrag getan wird. Falls dies nicht geschehen ist, habe ich, wie gesagt, rechtliche Möglichkeiten gegen diese Person, wenn sie das Werk trotzdem vervielfältigt und verkauft. Ob man diese Möglichkeiten unter Freunden ergreift, ist dann wieder eine andere Frage. Ich kann der anderen Person allerdings nur verbieten, genau dieses Bild weiterzuverkaufen, wenn ich davor eine entsprechende Vereinbarung mit ihr getroffen habe.

  • Ja habe mich dann selbst auch nochmal schlau gemacht, war dann doch zu neugierig. Vom Urheberrecht einmal abgesehen trifft wohl zusätzlich noch folgendes zu:

    Zitat

    Grober Undank

    Bei einer schweren Verfehlung des Beschenkten gegenüber dem Schenker oder dessen nahen Angehörigen (Undankbarkeit) kann die Schenkung innerhalb eines Jahres (§ 532 BGB) ab Kenntnis der Verfehlung widerrufen werden (§ 530 Abs. 1 BGB). Das Verwandtschaftsverhältnis zwischen Schenker und Beschenktem spielt für die Bewertung der Verfehlung keine besondere Rolle. Der grobe Undank muss der Verfehlung zu entnehmen sein, sie muss eine tadelnswerte Gesinnung offenbaren, die auf Undankbarkeit deutet. Zur Beurteilung der Schwere der Verfehlung sind auch die damit zusammenhängenden Umstände zu würdigen. Beispiele: Bedrohung des Lebens, körperliche Misshandlung, grundlose Strafanzeige, belastende Aussage trotz Zeugnisverweigerungsrecht, schwere Beleidigung.

    Da zählt der Verkauf bzw. die Vervielfältigung ebenfalls dazu. Schlimmstenfalls hätte man sogar zwei Verstöße durch den Verkauf eines solchen Werkes.


    Ok wieder was gelernt für heute. ^^

  • Im Grunde hat short king hier ja bereits sehr ausführlich die rechtliche Lage geschildert, danke dafür :ok_hand:


    Nur eins noch:

    Gebe ich eine Zeichnung in Auftrag und bezahle dafür gehört es am Ende mir, das ist mir schon klar. Aber wie sieht das rechtlich bei Geschenken aus?

    Uff, selbst da würde ich aber sehr aufpassen. Ich zumindest räume solche Rechte auch bei privaten (digitalen) Auftragsarbeiten explizit nicht ein und das dürften die meisten Artists genauso machen, grundsätzlich ist also alles erstmal nur für den privaten Gebrauch, weitere Nutzungsrechte gibts nicht standardmäßig dabei. Nur weil du Geld bezahlt hast, hast du da nicht direkt solche Nutzungsrechte miterworben, da du erst einmal nur für die geleistete Arbeit bezahlst.

    Möchte wer damit auch kommerziell aktiv werden, braucht es extra Verträge. Ich hab nichts dagegen, wenn jemand für sich oder einen Freund einen Print davon anfertigt oder ähnliches, bei sowas sag ich auf Anfrage einfach ja und alles easy. Würde auch nie jemanden angehen, der das Bild ohne zu fragen für sich ausgedruckt und an die Wand gehängt hat. Ist zwar theoretisch schon Vervielfältigung, aber in meinen Augen definitiv privater Rahmen und das geht klar.

    Aber man sollte eben nicht davon ausgehen, dass das nie ein Problem wäre, nur weil bereits Geld geflossen ist, und sollte es am besten explizit erwähnen, wenn man sowas vor hat, damit es keine Missverständnisse gibt.


    Entsprechend, selbst wenn bei dem Fall oben also Geld für eine Auftragsarbeit geflossen wäre, hat der Empfänger nicht automatisch das Recht dies auch weiter zu vervielfältigen und zu verkaufen. Ich würde da definitiv gegen vorgehen und zumindest so etwas wie eine Gewinnbeteiligung pro Exemplar verlangen. Ich fänds grundsätzlich auch okay, wenn jemand mit meinem Kram Produkte vertreibt und vermarktet - dafür also auch so seinen Anteil bekommt - aber ohne Absprache ist das nicht nur rechtlich problematisch, sondern auch moralisch imo ne miese Numme, besonders unter Freunden lol



    Die meisten Artists haben übrigens auch in ihren Bedingungen stehen, dass Werke/Charaktere/etc. nicht für mehr Geld weiterverkauft werden dürfen als ursprünglich bezahlt wurde, nur weiß ich in der Hinsicht tatsächlich nicht, wie sicher sowas dann rechtlich wäre und ob so eine Bedingung bestand hätte.

    Allerdings reicht es ja oft, sich bei einem Verstoß dagegen innerhalb einer entsprechenden Community die Finger zu verbrennen und da einfach ein gewisses shaming zu ernten, weil man gegen den Willen des Künstlers handelt, selbst wenn man rechtlich nicht belangt werden könnte.

  • effizient Ja stimmt natürlich, habe im Nachhinein auch bemerkt dass der Satz sehr vereinfacht ausgedrückt ist. ^^'


    Mal zum moralischen Standpunkt, wenn ein Freund mir etwas schenkt verkaufe ich das doch nicht ohne Rücksprache ... und schon gar nicht ohne ihn am Profit teilhaben zu lassen. Da würde ich mir doch deutlich Gedanken über die Freundschaft machen, vor allem wenn sich die Person uneinsichtig zeigt.

    So oder so hängt an den Zeichnungen, die ich von meiner Freundin habe, auch ein emotionaler Wert, da könnte ich überhaupt nicht auf den Gedanken kommen diese zu verkaufen.

  • Ich muss dazu sagen und ich habe schon viele Bilder verschenkt und bin auch recht großzügig mit meinen Regeln zu Weiterverbreitung. Der Künstler selbst darf ganz genau bestimmen, was du mit dem Bild machen darfst, ob du es irgendwo posten darfst und was da sonst noch zu gehört. Wenn der also zum Beispiel sagt, du darfst es nicht hochladen und du es tust, kann der Künstler dir die Rechte an dem Bild wieder entziehen. Wie effektiv das genau ist, darüber kann man streiten, immerhin kann man ja nicht einfach an den PC der Person und es löschen, oder eben das Papier vernichten.

    Aber ich meine sogar, dass es komplett rechtlich verboten ist, mit Bildern, die einem nicht gehören und ohne Absprache des Künstlers Geld zu machen, weil das nicht unbedingt versteuert wird. Man darf ja nur 450 Euro unversteuert zusätzlich einnehmen und das hängt auch nochmal etwas vom Gehalt ab.

    Ich persönlich finde so etwas aber einfach nur dreist, wenn ich mir schon die Mühe mache jemandem ein Bild zu schenken, aus welchem Anlass auch immer, dann erwarte ich auch, dass die Person das Geschenk irgendwie ka, respektiert. Auch wenn es ihr vielleicht nicht hundert pro gefällt, oder es kein krasses Kunstwerk ist. Aber ich habe da eh die Erfahrung gemacht, dass du einem geschenkten Gaul nicht ins Maul schaust und sich da jeder irgendwie freut. Besonders dann auch noch, wenn sich praktisch Fremde diese Mühe machen, da schaut man viel mehr auf den emotionalen Wert, als auf das Können des Künstlers selbst.

    Ich persönlich erlaube den Leuten auch, die Bilder selbst hochzuladen, rum zuzeigen, für was auch immer zu benutzten, nur will ich nicht, dass damit Geld gemacht wird, oder dass man behauptet es wäre sein eigenes. Kann es natürlich aber auch super verstehen, wenn Künstler sowas nicht möchten, immerhin kenne ich einige die durchaus mit Arttheft zu tun haben. Und nicht anderes wäre es eben, wenn man ohne Absprache einfach meint Profit mit Bildern machen zu wollen, die man selbst nicht gezeichnet hat und noch dazu ein Geschenk waren. Unterste Schiene.