Glaubt ihr an Gott?

Zitat von Strict

Natürlich ist die Bibel wörtlich zu nehmen

Wenn das so ist, kannst du mir sicherlich auch verraten, wie die katholische Kirche zu den folgenden Fragen steht:

• Dürfen gläubige Christen ihre Tochter an Sklaventreiber verkaufen?
• Dürfen sie Lederjacken tragen?
• Dürfen sie sich rasieren?
• Dürfen Brillenträger Kirchen betreten?
• Muss ich meine Nachbarin töten, weil sie am Wochenende arbeitet?

Und ich weiß nicht welchen Geschichtsunterricht du gehabt hast, aber ein paar Errungenschaften - seien sie kultureller, wissenschaftlicher oder moralischer Art - haben wir auch den Religionen zu verdanken und diese "primitiven Texte" haben sicherlich auch auf individueller Ebene für so manches erfülltes Leben gesorgt. Aber auch abgesehen davon kann ich deine Argumentation nicht nachvollziehen, weil mir nicht klar ist, wieso die Erfolge der Wissenschaft das Existenzrecht von Religionen infrage stellen.

Edit: Da fällt mir noch ein kleiner Nachtrag ein. Was hälst du eigentlich von Atomwaffen in Bezug auf Leid, Unterdrückung und Tod? Und soweit ich weiß, wurden die nicht von Jesus erfunden.

Zitat von Strict

ch weiß nicht worauf du hinaus willst, zumal ich mich nicht mit den Details von Religionen beschäftige.

Dieses Eingeständnis kommt angesichts der Selbstsicherheit, mit der du hier deine Dogmata postulierst, überraschend. Aber ich kläre ich gern auf: Liest man die Bibel wörtlich, dürften Christen ihre Töchter an Sklaventreiber verkaufen, keine Lederjacken tragen, sich nicht rasieren (kommt der Papst nun in die Hölle?), Brillenträger dürften keine Kirchen betreten und ich müsste meine Schwester umbringen, weil sie als Krankenschwester (in einem katholischen Krankenhaus übrigens) am Tag des Herrn arbeitet. Nun bin ich mal gespannt, ob es sich deiner Meinung nach bei den aufgezählten Aspekten um christliche Normen handelt.

Zitat von Strict

Es sitzen Pastoren und Priester in Talkshows die im Namen der Kirchen sprechen und die Meinung vertreten, Homosexualität ist eine Naturwidrigkeit, die Welt sei 6000 Jahre alt und die Dinosaurierknochen wären das Werk des Teufels.

Die Einstellung vieler - zum Teil auch ranghoher - Katholiken zum Thema Homosexualität ist tatsächlich ein großes Problem, welches ich auch in keinster Weise schön reden möchte. Allerdings wehre ich mich umso entschiedener dagegen, dass diese Einstellung allgemein auf das Christentum übertragen wird. Religion ist zu einem großen Teil auch Privatsache und wird von der katholischen Kirche glücklicherweise auch als solche akzeptiert und wahrgenommen, weshalb es schlicht unfair ist, von einigen wenigen Katholiken auf alle religiösen Christen oder sogar - wie du es anscheinend tust - auf alle religiösen Menschen zu schließen. Was das Alter des Welt und die Dinosaurierknochen angeht, ist mir leider kein Beispiel bekannt, aber auch hier gilt natürlich das gleiche.

Zitat von Strict

Und welche bahnbrechenden Errungenschaften haben wir denn den Religionen zu verdanken? Leite mir mal etwas aus der Bibel ab, das der Wissenschaft imponiert hat.

Hier muss ich dich enttäuschen: Es ist nicht der Anspruch der Bibel, der Wissenschaft zu imponieren. Aber eine Errungenschaft der Religionen wäre zum Beispiel: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst." (Matthäus 22,34–40)

Zitat von Strict

Das heißt so viel, das was passt, nimmt man wörtlich, was nicht, nicht. Außerdem darfst du nicht vergessen, dass das Christentum mittlerweile einer Aufklärung vollzogen und politisch entmachtet wurde. Vor 2000 Jahren wäre das, was jetzt nicht mit den Menschenrechten vereinbar ist, durchaus die Norm gewesen. Das trifft zum Beispiel immer noch auf den Islam zu. Die islamischen Gesetze sind in islamischen Ländern in vollem Umfang vorhanden. Schwule und Apostaten werden ausgepeitscht, verhaftet und getötet, Frauen gesteinigt, Dieben die Hände abgehackt, etc. Also die wörtliche Umsetzung der islamischen Schriften. Damals waren andere Zeiten. Aber die Religionen eben wörtlich genommen.

Das heißt, dass die Bibel Auslegungssache ist - wenn du das meinst, stimme ich dir vollkommen zu. Die von mir genannten Praktiken waren aber auch im Mittelalter, als das Christentum am Zenit seines politischen Einflusses stand, nicht üblich, von daher ist das Argument des geschwundenen politischen Einflusses der Kirchesinnlos. Und auch auf deinen Verweis zur fundamentalistischen Auslegung der Scharia in manchen Kulturkreisen kann ich nur wieder darauf verweisen, dass es unangemessen ist, von einer (in diesen Relationen) Minderheit auf alle religiösen Menschen zu schließen. Genauso gut könnte ich mich hinstellen und sagen "Alle Wissenschaftler sind doof, weil sie die Atomwaffen erfunden haben."

Zitat von Strict

Das heißt, ohne Religion wäre ich nicht in der Lage, Nächstenliebe zu empfinden und ein moralisches und gewissenhaftes Denken zu entwickeln? Also haben Religionen Moral und Vernunft erfunden? Und die Theorie klingt ja ganz interessant, die Praxis widerspricht aber. Mit Religionen kamen meist Konflikte. Unterdrückung und Tod.

Das habe ich damit nicht sagen wollen, sondern vielmehr auf die kulturelle Bedeutung der Bibel, exemplarisch anhand dieser Bibelstelle,
hinweisen wollen. Zu Beginn des Christentums hat sie nämlich sehr wohl für eine "moralisch-ethische Revolution" mit großen Auswirkungen auf die europäische Kultur gesorgt, was ich als "Errungenschaft" bezeichnen würde, dafür wolltest du ja ein Beispiel. Abgesehen davon denke ich, dass nicht die Religion selbst für die Konflikte verantwortlich ist, sondern in aller Regel für andere Interessen instrumentalisiert wurde. Zu behaupten, die Kreuzzüge, der 30-jährige Krieg oder der 11. September hätten ohne die Religionen nie stattgefunden, ist natürlich einfach. Aber die meisten dieser Konflikte haben ihre wahren Ursprünge meiner Meinung nach woanders - z.B. in sozialen Misständen, persönlichen Machtinteressen usw. Das weiter auszuführen, würde aber jetzt sehr Off Topic und mir außerdem zu lange dauern^^

Zitat von Strict

die Praxis widerspricht aber. Mit Religionen kamen meist Konflikte. Unterdrückung und Tod.

Das lässt sich immer leicht sagen. Und man kann so wunderbar auf diverse Beispiele verweisen. Und weisst du warum? Weil unsere Geschichte von Religionen geprägt ist. Wir wissen schlicht nicht, wie eine alternative Realität ohne Religionen aussehen würde. Das muss leider spekulativ bleiben. Ehrlich gesagt weiss ich nichtmal, ob es dazu überhaupt brauchbare kontrafaktische Modelle gibt. :S

Also ein Fan von Religionen bin ich jetzt nicht, würde sagen ich bin Agnostiker, und ich muss auch zugeben ich würde lieber in einer Welt ohne als in einer Welt mit den Religionen leben. Trotzdem kann ich dir @Strict nicht vollkommen in allen Punkten zustimmen.
Ich glaube nicht, dass die Geschichte der Menschheit so vollkommen besser und anders gewesen wäre, hätte sich nie etwas wie das Christentum, der Islam, etc. gebildet bzw. glaube ich nicht dass das überhaupt möglich gewesen wäre.

Du sagst es selber: wenn man was nicht wusste, dann war es Gott, wo kommen wir her? Gott hat uns erschaffen. Wo gehen wir hin? Zu Gott. Was ist ein Echo? Gott spricht. Religion ist also größtenteils aus Unkenntnis entstanden und nicht um irgendwann man mal Kreuzzüge zu führen oder Hexen zu verbrennen. Der Grund waren aber die Menschen sich dann doch gegenseitig weh getan haben, liegt in der Urangst des Menschen vor dem Neuen und dem Fremden. Schaut man zum Beispiel auf Nazideutschland, so sieht man dass der Mensch keine Religionen braucht um Massenmord zu begehen - Um (grundlos) zu töten.

Naja also friedlich haben die in der Antike jetzt auch nicht alle mit einander gelebt xD Wissenschaftlich gesehen war die Antike ohne Frage eine Hochkultur aber auch was Kriege angeht. Allein die Ausdehnung Roms, Sklaverei, die Tatsache dass man zum Spaß einen Mann und einen Löwen in eine Arena gesteckt hat, das sind so Sachen die ich weniger als "friedlich" betrachte. Auh die Tatsache dass man lange Zeit dachte die Erde sei eine Scheibe ist ein Mythos. Im frühen Mittelalter dürfte das unter den unteren Schichten wohl der Fall gewesen sein und auch Teile der oberen Schichten waren davon betroffen, aber auch nur weil sich die Leute jetzt nicht wirklich dafür interessiert haben, die hatten einfach andere Sorgen. Verfolgt wurde niemand der behauptet hat, die Erde wäre eine Kugel (falls doch belehrt mich eines besseren, ich weiß nur dass das mit "die Erde IST EINE SCHEIBE UND NIX ANDERES"-Denken damals ich nicht so krass war wie man vielleicht heute denkt)

Auch gut dass du die Sterne ansprichst bzw. Astronomie. Aristoteles, Philosph und Wissenschftsler der Antike, war wohl einer der größten Befürworter des geozentrisches Weltbildes (also Das "Alles dreht auch um die Erde" -System). Auch hat er weitere Theorien dazu entwickelt, so "kleben" die Planeten an sich rotierenden kristallinen Sphären/ bewegen sich nicht also nicht frei im Raum. Jahre später hat sich die kath. Kirche immer wieder auf den heiligen Aristoteles und sein Weltbild berufen. Religion und Wissenschaft gingen damals mehr Hand-in-Hand als man es heute meint. Worauf ich hinaus will ist der Streit zwischen Galileo und der Kirche um ein weiteres Beispiel zu nennen. Diesen Streit würdest du auch als Beleg für die Nutzlosigkeit von Religionen nehmen, doch haben sich Kritiker Galileos und seinem neuen heliozentrsichen Weltbild, auf Bibel und auf die Wissenschaft berufen. Die Gläubigen halt eher auf die Bibel und die Wissenschaftler eher auf Aristoteles.

Aber wie gesagt, die Menschen hatten einfach nur Angst vor diesem neuen Weltbild. Sie hatten einfach Angst, der Mensch, die Krone der Schöpfung in Mitten des Universums, solle jetzt irgendwo am Rand sein. Das hat den Menschen einfach nicht in den Kram gepasst, es hat für viele ihr Selstverständnis beleidigt.

Zitat von Strict

Über 1000 Jahre später meinte man dann, die Erde wär eine Scheibe, weil man die Erkenntnisse dieser Kulturen nicht übernommen hat. Religionen haben also nichtmal einfach zum Stillstand geführt, sondern teilweise das Weltbild degradiert.

Schlicht falsch! Ich empfehle dir hier mal Wikipedia, dort wird das relativ leicht verständlich erklärt, warum das nicht stimmt. Wobei ich nicht weiss, ob andere als die christliche Religion das womöglich anders sehen...

https://de.wikipedia.org/wiki/Flache_Erde

Zitat von Strict

Nun, religiöse Texte die sich missbrauchen lassen, können demnach nicht von den Taten, die in ihrem Namen getan werden, freigesprochen werden. Dabei muss man natürlich unterscheiden zwischen, sind diese Taten mit den Texten legitimiert oder nicht? Das ist zumindest beim Islam meistens der Fall, weil die Legitimation für die Terroranschläge und Unterdrückung in den islamischen Schriften vorhanden ist. Und ich finde schon, dass man von Minderheit auf Mehrheit schließen kann. Denn wenn man analysiert, dass es kein einziges, friedliches Land gibt, in dem Muslime die Mehrheit sind und das islamische Gesetz (teilweise) implementiert ist, dann kann man durchaus schließen, dass - wie Dieter Nuhr schön sagte - der Islam nur friedlich ist, wenn er in der Minderheit ist, und dass das deshalb auch so bleiben sollte.

Und Dinge wie Demokratie, Gleichberechtigung und das eigenverantwortliche und selbstbestimmte Leben sind Dinge, die die Antike und ihre Philosophen geprägt haben. Das heißt in dem Sinne haben Religionen nicht wirklich zur Verbesserung beigetragen. Ok, vielleicht zumindest in den Kulturkreisen, die nicht von diesem Wissen profitiert haben. Aber das ist eben das Problem, und warum Religionen sich erst missbrauchen lassen. Es gibt Stellen die von Nächstenliebe predigen und andere, die Gewalt predigen und bestimmte Minderheiten abwertet. Auslegungssache würde heißen, dass man ein und denselben Text auf verschiedene Weise interpretiert. Aber in diesem Fall kann beides wörtlich Vorhanden sein. Wie im Koran, dass es auf der einen Seite keinen Zwang im Glauben gibt, auf der anderen Seite heißt es, tötet die Ungläubigen, wo immer ihr sie findet und dass der jüngste Tag erst kommt, wenn alle Juden tot sind.

Natürlich ist es Fakt, dass in religiösen Texten zu kriegerischen Taten aufgerufen wird - das lässt sich nicht in Abrede stellen. Allerdings betont die Exegese selbst, dass solche Aussagen nur in dem historischen Kontext interpretiert werden können, indem sie situiert sind, und der ist, wie du ja selbst gesagt hast, vor 3000 Jahren ein anderer gewesen, der heute nur noch bedingt nachvollziehbar ist.

Z.B. ist der katholischen Kirche mittlerweile bewusst, dass die Bibel nicht irgendwann in Form von Steintafeln vom Himmel gefallen ist, sondern als Autoren historische Personen gewirkt haben. Die biblische Exegese kennt über 20 Methoden, von denen nur eine die literarische Analyse (also ihre wörtliche Bedeutung) ist. Für eine umfassende Hermeneutik müssen jedoch alle Aspekte berücksichtigt werden, wodurch eine kriegerische Interpretation der Bibel übertragen auf die Gegenwart quasi unmöglich wird. Wie das in Bezug auf den Islam aussieht kann ich nicht mit Sicherheit sagen, bin jedoch relativ überzeugt davon, dass es da gewisse Parallelen gibt. Wenn dem so ist, sehe ich in den von dir beschriebenen Taten keinen reflektierten Umgang mit Religion, sondern eine Instrumentalisierung derselben aus persönlichen Interessen, wofür ich die Individuen selbst verantwortlich mache und nicht die religiösen Texte (Der Klassiker: Wenn man dir sagt, du sollst von der Brücke springen, springst du dann?).

Abgesehen davon kann ich deine eindimensionale Betrauchtung von Wissenschaft und Religion weiterhin nicht nachollziehen. Es lässt sich gar nicht bestreiten, dass die Wissenschaft mehr wissenschaftliche Erkenntnisse geliefert hat als die Religion - das ist wie gesagt auch gar nicht der Anspruch der Religion. Aber zu behaupten, alle moralischen Fortschritte seien von areligiösen Menschen erlangt worden, ist absurd. Demgegenüber führt auch die Wissenschaft zu Leid, Unterdrückung und Tod, und zwar nicht nur im Hinblick auf Atomwaffen. Eine Welt ohne Religionen ist vollkommen hypothetisch und historisch nicht denkbar, da die Frage nach dem höheren Sinn ein Grundbedürfnis des Menschen ausmacht, das vor den glorreichen Zeiten der modernen Wissenschaft nunmal nur von Religionen befriedigt werden konnte und diese erst allmählich durch Konsumgüter ersetzt wird.

Ein Punkt, an dem wir uns ebenfalls überhaupt nicht einig werden, ist, dass du von Minderheiten Rückschlüsse auf eine übergeordnete Gruppe schließt - das geht für mich einfach gar nicht und da gibt es von meiner Seite auch nichts weiter zu argumentieren.

Zitat von Strict

Vor über 2000 Jahren hat man schon erkannt, dass die Erde eine Kugel ist, deren ungefährer Radius berechnet wurde. Über 1000 Jahre später meinte man dann, die Erde wär eine Scheibe, weil man die Erkenntnisse dieser Kulturen nicht übernommen hat. Religionen haben also nichtmal einfach zum Stillstand geführt, sondern teilweise das Weltbild degradiert.

Das stimmt so als Aussage allerdings nicht. Nach untersuchungen von mittelalterlichen Schriften war den Menschen im Mittelalter schon bekannt gewesen, dass die Erde eine Kugel gewesen sei. Es gab nur wenige Menschen, die annahmen, dass die Erde eine Scheibe gewesen ist, aber das waren Menschen, wie Laktantius und Indikopleustes, dessen Lehren allerdings nicht gelehrt worden sind. Vielmehr wurden deren Dokumente in der Neuzeit zufällig wiederentdeckt und weiterverbreitet, wo man aber mit diesen Lehren eher versuchte, das Mittelalter als dumm und einfältig darzustellen.
Was die Menschen damals vertraten war das geozentrische Weltbild, aber dieses Weltbild ging nicht auf christliche Gelehrte zurück, sondern lehnte sich an das Weltbild von Ptolemäus (ca. 100–160 n. Chr.) an. Sogar Aristoteles, der weit vor Christi geburt gelebt hat und dessen Lehren im Mittelalter oft gelehrt worden sein sollen, galt als ein Verfechter des geozentrischen Weltbildes. Gleichzeitig war er das Maß der Dinge, was Naturwissenschaften anging und auch er vertrat, dass die Erde rund sei.
Geozentrisches Weltbild bedeutet allerdings nicht, dass die Erde eine Scheibe ist, sondern, dass das Zentrum des Universums, der Mensch und die Erde ist und dass Sonne, Mond und andere Planeten die Erde umkreisen. Sprich die Erde sei Flach ist für das Mittelalter nicht wirklich zutreffend und das geozentrische Welt, wo es Kopernikus natürlich schwer hatte, seine Hypothesen zu beweisen, einfach weil damals für sowas auch die Messinstrumente fehlten, ist eine Theorie der Antike, die sich sogar gegenüber dem heliozentrischen Weltbild von Aristarchos von Samos durchsetzte.
Zwar machte die Wissenschaft im Mittelalter einen Rückschritt, aber das war auch vielen anderen politischen Problemen gescholten. Durch die vielen Kriege und Plünderungen ging eben auch eine ganze Menge an Wissen verloren, Bücher und Schriften waren schließlich nicht in millionenfacher Auflage vorhanden und wurden durch zahlreiche Kriege eben auch vernichtet. Somit musste die Wissenschaft stellenweise wieder bei null anfangen und sich neu erfinden. Zumal man nicht den Fehler machen sollte und damalige Wissenschaft mit heutiger gleichsetzen sollte.

/Edit: Gucky war schneller :(

Zitat von Strict

Welche wissenschaftlichen Erkenntnisse haben Religionen denn geliefert? :b

Das ist doch jetzt nicht ernst gemeint, oder? Wenn doch, lies den Satz, den du zitierst, nochmal zuende...

Zitat von Strict

Das heißt, die (monotheistischen) Religionen haben Moral und Vernunft revolutioniert? Also mit anderen Worten, es hat diese religiösen Texte gebraucht um sicherzustellen, dass unsere Welt nicht verkommt?

Ja, die Bibel hat in einem gewissen Maß die Moral revolutioniert, und damit auch die praktische Vernunft - hab ich aber bereits dargelegt. Und nein, das habe ich nicht behauptet, dass es diese religiösen Texte gebraucht hat um sicherzustellen, dass unsere Welt nicht verkommt. Wie hypothetisch eine Welt ohne Religion ist habe ich aber ebenfalls aufgezeigt, von daher ist es sinnfrei, hier Was wäre wenn zu spielen. Hast du vll auch Fragen, auf die ich nicht schon zuvor eingegangen bin?

Edit: Achso, eine habe ich tatsächlich übergangen:

Zitat von Strict

Moral heißt, Schwule zu töten und Ehebrecherinnen zu steinigen?

Nein.