Der Schönheitswahn

Zitat von Zyanat

Ich bin mir aber nicht sicher, ob das eher was mit Hygiene als mit Ästhetik zu tun hatte. Außerdem galt wie bereits erwähnt das Selbe auch für Männer. Trotzdem wird Körperbehaarung bei Männern eher akzeptiert als bei Frauen.

Teils teils Bei einigen Kulturen hatte es Hygenische Gründe und bei anderen Modegründe ( habs schnell mal gegooglet ) bis in die 1990ger war die entfernung der Schambehaarung in Mitteleuropa wohl noch nicht überall üblich. Und Geschichtlich gab es in vielen Hochkulturen den Trend allerdings waren wohl auch Bärte als Bararisch verpöhnt. Also Geschichtlich immer mal wieder "in" die Haarentfernung aber nicht immer und nicht überall.

Zitat von Tarakesa

Da ist es natürlich auch unnötig mit dritte Welt Ländern in Afrika zu argumentieren, wo Stämme abseits jeder Zivilisation im Dreck leben und ihre eigenen Schönheitsideale haben.

Oh hey schau an Rassismus ! Rassismus / Sexismus da scheint wer Sammler zu sein...

Zitat von Tarakesa

Es gibt keine Zeit, in der normalgewichtige Frauen nicht begehrenswert waren.

Doch die von dir erwähnten Zeiten in denen Übergewichtige Frauen angesagt waren. Schönheitsideal ist Schönheitsideal egal ob es von deinem Abweicht.

Zitat von Tarakesa

Warum wird hier wiedermal versucht, aus allem 'ne Wissenschaft zu machen?

Weil numal leider alles ne Wissenschaft ist xD In diesem Fall würde ich auf Soziologie oder Verhaltensbiologie tippen.

Zitat von Thrawn

Quelle(n), bitte. Du hast sicherlich die gesamte Geschichte seit der Antike in diesem sozialen Aspekt gründlich erforscht, deine These immer wieder kritisch hinterfragt und bist dann aufgrund der gesammelten Beweise zu dem Schluss gelangt, dass sie wahr ist. Dann gib uns ein paar Quellen, die du dabei benutzt hast und die das belegen.

Habe ich jetzt mal alles nicht gemacht, ich hab nur mal nach ein paar Kunstwerken der Renaissance und der Antike gegoogelt und festgestellt, dass die meisten davon keine bzw. kaum Körperbehaarung hatten. Ob das jetzt Schönheitsideal war oder nur daran liegt, dass sowas schwer zu malen/meißeln ist, weiß ich nicht. Bei den alten Griechen war es ja tatsächlich Mode, sich sämtliche(!) Körperbehaarung zu entfernen (außer am Kopf), wenn man noch jung war, weil damals das Kindliche als Idealbild galt und die alten Griechen ziemlich Pädo waren. Allerdings galt auch das nur für Männer, ob das bei den Frauen ähnlich war, weiß ich nicht.
Außerdem müsste man sich noch fragen, ob denn diese Schönheitsideale auch von einem Großteil der Bevölkerung ausgelebt wurden, wie das heute der Fall ist... ich glaube die ganzen Bauern, Handwerker etc. und deren Familien hatten wohl wichtigeres zu tun, als sich die Beine zu rasieren.

Zitat von Ninjatom-ate

Oh hey schau an Rassismus ! Rassismus / Sexismus da scheint wer Sammler zu sein...

Die Reaktion ist jetzt aber sehr heftig oder? So krass war die Aussage, die du da zitiert hast. nun auch nicht :(

Wenn für ihn gebaute Zelte, Häuser oder sonst was ohne Elektrizität oder ähnliches Dreck ist, sei es doch so.

Ich glaub, ihr seid voll festgefahren und irgendwie warten alle nur darauf, dass @Tarakesa wieder etwas schreibt, und es dann irgendwie immer härter ausgelegt wird, als es eigentlich ist. :(

Zitat von Tarakesa

Wir wissen, dass Körperrasur schon in der Antike angebracht war und sie es auch heute noch ist. Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass behaarte Frauen in dem Zeitraum dazwischen als Schönheitsideal empfunden wurden, solange es dazu kein Indiz gibt. Die Beweislast bei einer Behauptung liegt beim Zubehauptenden. Nicht ich muss die Nichtexistenz von etwas (ob Gott oder ein Schönheitsideal) beweisen, sondern ihr die Existenz. Und solange das nicht bewiesen ist, gilt es auch nicht.

Du hast behauptet es gibt ein allgemeingültiges Schönheitsideal. Ich sagte, dass ich dir das nicht abkaufe und habe ein paar Widersprüche aufgezeigt. Die Beweislast liegt damit keineswegs ausschließlich bei mir, sondern ebenso auch bei dir, wenn du willst, dass man deine Behauptungen für voll nimmt.

Zitat von Tarakesa

Und ich verstehe nicht, warum du das jetzt in irgendeiner Form, direkt oder indirekt, zu bestreiten versuchst, wenn Sachen wie diese klar auf der Hand liegen.

Ich bestreite gar nichts, für mich liegt es einfach nicht klar auf der Hand. Bin ich jetzt blind für die Wahrheit (die du ja offenbar gepachtet hast) oder was?

Zitat von Tarakesa

Auch rede ich von der Antike, weil das die erste fortgeschrittene Kultur war. Es bringt ja nichts endlos in der Zeit zurückzureisen, bis wir irgendwann in der Steinzeit landen. Warum wird hier wiedermal versucht, aus allem 'ne Wissenschaft zu machen? Ich verstehe das nicht. Finde dich doch einfach damit ab, dass gewisse Schönheitsideale existieren die in uns verankert sind. Das ist nichts, was anerzogen wurde sondern mit er Erkenntnis kam. Man hat schon damals erkannt, dass Haarentfernung nicht nur hygienischer, sondern auch ästhetischer ist, und dieser Brauch wurde in den Generationen danach als Selbstverständlichkeit fortgeführt.

"Endlos in der Zeit zurückzureisen" würde nun einmal zeigen, dass Schönheitsideale einem grundlegenden Wandel unterliegen und keineswegs in Stein gemeißelt sind (einmal vorausgesetzt, dass man seit der Antike keinen Wandel feststellen kann, nach wie vor fehlt hier ein Beweis). In vielen Jahren kann das auch anders aussehen. Dass man die Antike als erste fortschrittliche Kultur bezeichnet, ist auch so herrlich relativ und unwissenschaftlich (und im Grunde falsch, da Antike genau genommen eine Epoche und keine Kultur bezeichnet). Und wirf mir nicht vor, aus allem eine Wissenschaft zu machen, wenn du selbst versucht, mit sozialhistorischen Zusammenhängen zu argumentieren.
Wenn du sagst, dass Haarentfernung hygienischer und ästhetischer gewesen sei, woher weißt du, dass nicht das eine das andere bedingte? Die gesteigerte Hygiene implizierte Gesundheit und wurde erst dadurch Grundlage der Tendenz zu einem bestimmten Merkmal. Könnte so sein, weiß ich nicht. Müsste man aber berücksichtigen, so wie eine gewisse Körperfülle durch die Assoziation mit Reichtum in manchen Kulturen zu einem Merkmal für Ästhetik wurde.
Ironischerweise hast du dich gerade aber noch darüber ausgelassen, dass das dann ja keine wirkliche Ästhetik, sondern lediglich Statussymbol sei.

Zitat von Sunlight

Die Reaktion ist jetzt aber sehr heftig oder? So krass war die Aussage, die du da zitiert hast. nun auch nicht

Wenn für ihn gebaute Zelte, Häuser oder sonst was ohne Elektrizität oder ähnliches Dreck ist, sei es doch so.

Ich glaub, ihr seid voll festgefahren und irgendwie warten alle nur darauf, dass @Tarakesa wieder etwas schreibt, und es dann irgendwie immer härter ausgelegt wird, als es eigentlich ist.

Er wertet Naturvölker die sich zum teil aus freien Stücken dazu entschließen ihre Traditionelle Lebensweise nicht aufzugeben bewusst ab um seine Argumente zu verteidigen das ist im höchsten Maße unhöflich und furchtbar verallgemeinernt gegenüber diesen Menschen. Afrika sind nicht nur Slums und Westlich beeinflusste Städte Afrika sind auch Indigene Völker die sich einfach ihre Lebensweise bewahrt haben. Generell alle die sein Schönheitsideal nicht teilen als unzivilisierte Menschen die im Dreck leben zu bezeichnen ist schon mehr als an der Grenze des guten Geschmacks.

https://books.google.de/books?…&q=Haarentfernung&f=false

Punkt 3 ab seite 6 : Geschichte der Haarentfernung ( zum Thema Beweise das Seit der Antike keine Konstante Schönheitsrichtlinie dazu existiert hat )

Zitat von Tarakesa

Es schwenkt stark, ja, aber außerhalb dieses Radius' findet sich nicht mehr die Mehrheit sondern eine Randgruppe.

Wenn man den Radius groß genug macht, schon, aber das ist nichts Besonderes. Wie groß muss er deiner Meinung nach sein? Wo sind die Grenzen in Bezug auf Gewicht etc. zu setzen?
Und immer noch sagt das über das Schönheitsempfinden des Einzelnen nichts aus. Jeder Mensch kann von irgend einem anderen als schön empfunden werden.

Neben "angeboren sein" und "anerzogen bekommen" gibt es auch noch die Möglichkeit, dass man sich bis zu einem gewissen Grad selbstständig festlegt. Nicht alle Ansichten, die man als Mensch hat, sind allein durch Erziehung und Gene festgelegt bzw. vorherbestimmt, man hat auch noch ein bisschen Freiheit.

Nach wie vor kann dadurch nicht einem Menschen aufgezwungen werden, was Schönheit ist. Du hast mal erwähnt, dass du so ab 20 kg Übergewicht (möglicherweise war es auch weniger) einen Menschen als unästhetisch empfindest. Wenn dir dieser "Schönheitsindikator" aber sagt, dass das als Schönheit gilt? Glaubst du es dann? Ebenso gibt es neben Gewicht (welches übrigens auch Untergewicht beinhaltet) noch so viele weitere optische Variablen, die man berücksichtigen müsste. Die Frage könnte ja lauten: Wie hübsch muss ein Gesicht aussehen, um zu hohes Gewicht von so und so viel Kilogramm auszugleichen? Und wie misst man die Schönheit eines Gesichts oder Kopfes? Was ist perfekt, sind es braune, blonde, rote, schwarze, pinke etc. Haare, soll man blaue, grüne, braune Augen haben?
Und so weiter und so weiter.

Verstehst du eigentlich worum es geht? Natürlich muss man mit anderen Kulturen argumentieren, wenn das Diskussionsthema "Sind Schönheitsideale anerzogen/kulturabhängig" ist. Und nein, die haben das im Mittelalter nicht in Wirklichkeit hässlich empfunden, die haben unbewusst Reichtum assoziiert. So wie du unbewusst Gesundheit und Fitness assoziierst. Aber es ist eigentlich egal was man assoziiert. Grob kann man sagen Schönheitsideale entstehen in einer Gesellschaft aus dem Mangel einer Sache. Gib einer Gesellschaft viel essen und sie finden dünn attraktiv, gib ihr wenig und sie findet dick attraktiv.

Zitat von Wikipedia

Dies wirkt auf heutige Betrachter schwanger, hatte aber nichts damit zu tun. Ein anschwellender Bauch war bis in das 17. Jhd. das Zentrum der erotischen Aufmerksamkeit.

Erotik, also ganz klar nichts mit Statussymbol.

Ok bevor wir weiter diskutieren. Hast du irgendein Beleg für deine Behauptung, Körperrasur finden wir aufgrund unserer Gene attraktiv?

Zitat von Tarakesa

Dabei gibt es einen persönlichen Radius indem der eigene Geschmack schwenkt und einen gesellschaftlichen. Dass es diesen Radius gibt bedeutet aber nicht, dass man sich nicht außerhalb von ihm aufhalten darf; darf jeder, jeder hat seinen eigenen Geschmack. Es geht nur darum festzustellen, wie groß er ist, weil er auch zur Orientierung dient.

Ich glaube aber nicht, das sich das Aufstellen eines gesellschaftlichen Radius als so einfach erweisen wird. Dass er nicht verbindlich ist, sollte klar sein und das hast du ja auch eingeräumt. Mich würde noch interessieren, wie er zur Orientierung dienen soll? Denn wenn man ihn nicht als verbindlichen Schönheitsindikator sieht, dann ist er es auch einfach nicht und möglicherweise sogar überflüssig, wenn letzten Endes doch der persönliche Geschmack zählt. Man kann vielleicht mal versuchen, in der Richtung was zu ermitteln (und wir sind wieder bei Wissenschaft), um eventuell einige Tendenzen in der Gesellschaft zu klären, aber wie gesagt, auch das erachte ich als zu kompliziert.

Zitat von Tarakesa

Hier wird mit Ausnahme das 16-18. Jahrhundert erwähnt, bei dem Haarentfernung eine "untergeordnete" Rolle gespielt hat. Gleichzeitig wird aber gesagt, dass der Grund dafür war, dass der unteren Schicht Rezeptbücher nicht zugänglich waren. Es war also niemals ein Schönheitsideal.

Zitat von LalleVonLanzeloth

Ok bevor wir weiter diskutieren. Hast du irgendein Beleg für deine Behauptung, Körperrasur finden wir aufgrund unserer Gene attraktiv?

Es wird auch gesagt das bis in die 1990ger Schambehaarung als vollkommen normal angesehen wurde. darüber hinnaus war es immer im stetigen wandel wie viel der Körperbehaarung entfernt wurde. Im Mittelalter als eine Hohe stirn "in" war sogar der Haaransatz. Les gründlich bevor du etwas schreibst ! Außerdem steht ebenfalls in der arbeit das die Haarentfernung einen Kulturellen keinen Genetischen hintergrund hat ( da teilweise auch Infektionsrisiko ). LESEN dann SCHREIBEN

Auch das Mode und Haarentfernung eng verknüft sind kannst du nachlesen unter anderem das die entwicklung der Strümpfe mit der entfernung der Beinhaare zusammen hängt. Also : Mode nicht Genetik.

@Mima & @QueFueMejor
Vollkommen richtig, das sind auch genau die Punkte die ich damit aufzeigen wollte.

@Sunlight
Guter und wichtiger Post. Die Unterstellungen werden teilweise richtig lächerlich. Muss man wirklich jedes Wort auf die Schippe nehmen, dass in einem Forum gepostet wird?
Es ist mir schon klar, dass sich viele hier bemühen sich gut auszudrücken. Aber bitte, nicht jeder steht darauf vollkommen überinterpretiert zu werden. Das ist tatsächlich nur mehr Angriff aufgrund von unsympathie, weil er seine ehrliche Meinung gesagt hat ... Rassismus in dem Post, echt?
Ich habe jetzt auch nicht mehr alles was er geschrieben hat im Kopf, aber dann auch noch tatsächlich Aussagensunterschiede zu suchen in denen er sich wiederspricht ist schon zäh.
Vielleicht hat er auch irgendwo etwas Reflektiert, ein wichtiger Bestandteil einer Diskussion.

Diese Geschichten aus der Gruft - äh Antike - sind ja alle recht nett, aber diese vermeidlichen Interpretationen die von Wikipedia kommen, können genau so gut andere Gründe haben.
Seht das ganze doch als Markt und im Grunde ist es nichts anderes. Es verkauft sich das gut, was derzeit angesagt ist und das ist nunmal gerade die Verkörperung eines "Fitten" Menschen.
Daher ist es keinesfalls falsch zu sagen, dass die Mehrheit diese Präferenz hat.

Ein anderes Thema ist, wer dies erfüllt bzw. überhaupt erfüllen will. Wie schon so oft gesagt, Ausnahmen gibt es immer und furchtbar, wenn jeder gleich wäre.
Schönheitsideal und gesellschaftlicher Druck sind beides grauenhafte Begriffe. Schade das nicht jeder selbst so weit ist, so zu denken wie er selbst wirklich empfindet.
Wenn man sich davon einschüchtern lässt, ist man - und das ist meine Meinung - einfach selbst schuld.

Zitat von Tarakesa

ein Bedürfnis dass so gut wie jeder hat.

Naaaaa, da ließe sich noch drüber streiten... Aber gut, ich verstehe, wo du da den Sinn des Indikators siehst, wobei sich da drin aufzuhalten auch nicht der heilige Gral sein muss. Man kann ja schließlich auch jemanden finden, der einen attraktiv findet (das ist auch gar nicht mal so unwahrscheinlich), obwohl man sich nicht unbedingt in diesem Radius aufhält, wobei dieser Radius generell auch schlecht persönliche Vorlieben bei so simplen Dingen wie Haar- oder Augenfarbe berücksichtigen kann (und die Augenfarbe ist auch gar nicht mal so leicht zu ändern, wenn es denn erforderlich sein sollte, um in den Kreis zu kommen).
Wenn es denn möglich sein sollte diesen Indikator festzulegen (was ich nach wie vor anzweifle), sollte aber klar sein, dass er keinen verbindlichen oder notwendigerweise erstrebenswerten Standard festlegt (leider befürchte ich, dass das unter Einfluss der Schönheitsindustrie untrennbar verknüpft sein wird :( ).

@unten: Ich kann mich nicht erinnern, dich zitiert zu haben, aber vielleicht verwechselst du mich mit Ninjatom-ate, weil wir beide kein Profilbild haben?

ok neues Thema. Wie ists jetzt mit der Angeborenheit? siehst du ein, dass Kultur ne große rolle spielt?

Zitat von Tarakesa

Jemand der nur abgelehnt und belächelt wird, dessen Selbstwertgefühl ist dementsprechend eingeordnet.

Die Frage ist ja, ob es nötig ist Leute für ihr Äußeres abzulehnen und zu belächeln. Ich rede da von normaler gesellschaftlicher Integration. Nicht von einer festen Beziehung.

Zitat von Tarakesa

Es gibt gewisse Dinge, die werden eben vom Großteil unserer Gesellschaft als unästhetisch empfunden, und da ist es logisch danach zu streben, zu diesem Wertesystem zu gehören, was völlig legitim ist und nicht gleichbedeutend ist damit, seine Individualität abzulegen.

Natürlich ist es legitim, aber ist es auch logisch? Ist es logisch für eine Person, die das eigentlich gar nicht will, sich ein bestimmtes Äußeres anzueignen, nur um dem Großteil der Gesellschaft zu gefallen. Außerdem verlieren wir nicht unsere Individualität nicht eher wenn wir alle einer festgesetzten Norm folgen, statt das Äußere zu anzustreben, womit wir uns wohlfühlen.

Edit: Ja sorry meinte Ninjatom, aber is ja auch egal …