Rache

Zitat von Foxhound`71

Entweder du wartest darauf, dass die Justiz eingreift, obwohl es auch dort zu Fehlern kommen kann und der Täter womöglich immer auf freien Fuß bleiben wird, obwohl du genau weißt, wer es war und eigentlich nur noch zusehen kannst, wie er ungeschoren davon kommt. Oder aber du tust das, was im Sinne und aus der Sicht anderer verwerflich ist: Vergeltung in Form von Selbstjustiz, in welcher die Möglichkeit besteht, dass du dem Täter genau das Gleiche antun kannst (aber nicht musst), was er deinem Liebsten angetan hat.

Wenn wir anfangen, Selbstjustiz in irgendeinem Maße zu gestatten, würden wir nicht mehr lange in einem geordneten Rechtsstaat leben. Wie @QueFueMejor schon gesagt hat, könnte das eine Kettenreaktion auslösen und wenn jeder, der da irgendwie involviert ist, so handelt, dass er es für gerecht hält, sind die Folgen nicht absehbar.
Einem anderen Menschen bei vollem Bewusstsein zu schaden oder ihn gar töten zu wollen ist unabhängig vom Motiv weder gut noch gerecht. Denn wie schon mal erwähnt wurde, hat jeder Mensch eine andere Auffassung von Gerechtigkeit. Wir können uns aber auf grundlegende Pfeiler der Gerechtigkeit einigen und die Entscheidung dem Rechtsstaat überlassen. Denn Gefühle sollten bei der Verhängung eines Strafmaßes keine Rolle spielen.
Rachegelüste sind vielleicht irgendwo verständlich, es sollte aber nie so weit kommen, dass man sie in die Tat umsetzt. Besonders dann nicht, wenn der Racheakt zu Gewalt oder sogar Mord führen kann.

Ich habe ein extrem ausgeprägten Gerechtigkeitssinn, so das ich es absolut nicht mit ansehen kann, wenn jemandem Unrecht getan wird und der Übeltäter ungeschoren davon kommt.. Sowas macht mich irre..

Ihr kennt das doch bestimmt auch aus Filmen, wenn etwas ganz furchtbares passiert, die Polizei völlig machtlos ist und im Dunkeln tappt und dann ein starker, finstere Held auftaucht und im Täterkreis mal so richtig mit großem Ka-Bumm aufräumt..! (viel rotes Filmblut und umherfliegende Körpereinzelteile inbegriffen!!). Man sieht den Racheakt (der eigentlich ja nu auch ein schlimmes Verbrechen ist) und freut sich trotzdem das die bösen gerade auf bestialische Art die Hucke voll bekommen..!
Obwohl man selber in jeder Diskussion versichern würde gegen Gewalt zu sein und selber immer mit Worten und sich nicht mit gemeinen Taten verteidigt, jubelt man in solchen Rächerfilmen wie verrückt, wenn es den Bösen an den Kragen geht und sie (teilweise auf bestialische weise) dahin gemetzelt werden.
Diese Emotionen verwirren mich allerdings kein bisschen. Ich kann sehr wohl unterscheiden das man im echten Leben nicht jede schreckliche Gewalttat mit gleicher Münze zurück zahlen sollte, weil dadurch nur eine Spirale der Gewalt entsteht und im schlimmsten Fall ein Teufelskreis aus dem es kaum noch ein entrinnen gibt (schönen Gruß an dieser Stelle an Palästina und Israel....). In einem Film kann man solchen Rache geleiteten Emotionen aber frei entfalten, weil es ja schliesslich nur Fiktion ist und nichts mit der Realität zu tun hat. Da ist es völlig legitim, wenn böse Vergewaltiger, Kinderschänder, Menschenhändler und was weiss ich was für ein Kroppzeug es da sonst noch gibt, mal so richtig vom großen Super-Rächer durchlöchert werden..!!

Im wahren Leben sollte Selbstjustiz überhaupt kein Thema sein.
Allerdings würde es mir sehr schwer fallen einen Menschen zu verurteilen, der den Vergewaltiger oder Mörder seines Kindes umgebracht hat.. Dafür muss man einfach irgendwie ein gewisses Maß an Verständnis aufbringen.
Ich denke sogar das jeder (auch der aller friedfertigste unter uns) zu einer Gewalttat im Affekt in der Lage wäre, wenn nur das richtige traumatische Ereignis im Vorfeld stattgefunden hat.

Zitat von cateye

In einem Film kann man solchen Rache geleiteten Emotionen aber frei entfalten, weil es ja schliesslich nur Fiktion ist und nichts mit der Realität zu tun hat.

Nicht die Fiktion ist das entscheidende, warum Rache in Filmen recht leicht zu bejubeln ist. Es ist die klare Trennung von Gut und Böse. Es ist völlig klar, dass der Bösewicht auch wirklich der Bösewicht ist, daran wird der Film zu keiner Zeit einen Zweifel lassen. @kleiner Domis Beispiel des Motorradfahrers zeigt aber recht klar, dass diese eindeutig verteilten Rollen im echten Leben nicht vorhanden sind. Hier muss die Seite des Täters beleuchtet werden und Gerichte müssen entscheiden, wie es um seine Schuld steht. Im Film lacht sich der Bösewicht ins Fäustchen, dass er ungeschoren davongekommen ist, bis dann der gerechte Held auftaucht und rächt, was zu rächen ist. Im realen Leben ist ein lachender Täter, der ungeschoren davonkommt, wohl eher die Ausnahme.

Zitat von Keiichi

Aber wenn ich mir dann so manche Moralapostel bei Filmen angucke, die blühen ja schon richtig auf und bitte kommt jetzt nicht mit aber das ist doch nur ein Film, es wird filmmäßig rübergebracht, wie man die Rache ausübt, würde ich dann genauso schlimm ansehen, wie wenn es nicht gespielt ist.

Äh. Was für ne Logik? Wenn ich es cool finde, dass irgendjemand in einem Film umgebracht wird, heißt es ja nicht, dass ich das auch in echt feiern würde. Wenn man so argumentiert, dürfte man ja weder Shooter spielen, noch Horrorfilme gucken.

Zitat von Keiichi

Mal davon abgesehen würde ich mal zugern sehen, wie hier gewisse Leute darauf reagieren, wenn was in ihrem engsten Kreis passiert, ob Sie dann auch noch den Apostel raushängen lassen oder aufeinmal ganz anderster denken, fakt ist wir haben Gefühle die uns leiten und genau das ist auch der Grund warum sowas wie Rache passiert auf der Welt.

Genau, und würden wir alle diese Gefühle auch in die Tat umsetzen, würde die Welt im Chaos versinken. Man kann doch nicht ernsthaft meinen, so eine Form von Rache sei in irgendeiner Weise gerecht. Das ist nicht nur anmaßend, ich würde es sogar als größenwahnsinnig bezeichnen. Wenn jeder Gerechtigkeit für sich selber definiert, herrscht doch bald nur noch Anarchie.

Zitat von Keiichi

fakt ist wir haben Gefühle die uns leiten

Das stimmt an sich, aber es ist nicht so, dass wir uns ausschließlich von Gefühlen leiten lassen. Man kann auch Gefühle empfinden, ohne sich von ihnen komplett beherrschen zu lassen.Das mag dann nach außen so rüberkommen, als hätte man keine, das ist aber eben nicht zwangsläufig der Fall.

Zitat von Keiichi

Ich bin immer noch der Meinung, Gerecht ja ; gut nein.

Hier stellt sich die Frage, was denn gerecht ist? Es mag ja sein, dass man hin und wieder ein bisschen Gerechtigkeit in eine simple Regel pressen kann, auch wenn schon das selten bis gar nicht vorkommen sollte, dennoch definiert eben jeder Mensch Gerechtigkeit anders, weshalb es mir schwer fällt, zu glauben, dass man bei Rache wirklich objektiv sagen kann: Das ist gerecht (besonders, wenn man von Gefühlen beherrscht wird).

Zitat von Keiichi

wenn rauskommt ein Täter hat die eigene Schwester/Bruder abgestochen, ob ihr dann auch noch so denkt, ob ihr immer noch ohne Gefühl und nur logisch an die Sache geht, ich glaube kaum

Wahrscheinlich würde ich tatsächlich nicht denken "Schwamm drüber". Ich würde vielleicht Rache im rechtlichen Rahmen nehmen (Täter ins Gefängnis bringen etc.), aber selbst wenn ich ausrasten und ihn auch abstechen würde: Meine Handlung wäre trotzdem nicht gerechtfertigt, nur weil ich entgegen meiner eigentlichen, nicht auf Gefühlen basierenden Meinung gehandelt oder diese ganz revidiert habe. Man hat aber auch von Taten gehört, bei dem man dem Täter die Tat "vergeben" hat und vor diesen Leuten, die dazu in der Lage sind, habe ich größten Respekt.

Zitat von Tarakesa

Es kommt immer auf das Motiv und Interesse an. Jemanden zu vergewaltigen und zu töten aus niederer Lust ist verwerflich, keine Frage. 1000 Menschen zu töten um 100.000 zu retten, wäre das verwerflich?

Meiner Ansicht nach ist das moralisch verwerflich und nicht gerechtfertigt. Es ist zwar die mathematisch gesehen richtige Entscheidung (wenn denn absolut kein anderer Weg da ist, mit dem man die 100.000 retten kann und sie auch wirklich in einer Situation sind, in der sie gerettet und für deren Rettung 1000 Menschen getötet werden müssen), aber das ist nicht wirklich eine moralische Rechtfertigung.

Zitat von Tarakesa

Andernfalls könnte man strenggenommen auch sagen, dass Soldaten nur Mörder auf gleichem Niveau sind, die Terroristen zur Strecke bringen. Nichts anderes impliziert dein Satz, der sagt, Mord müsste unabhängig von der Situation abgelehnt werden.

Soldaten sind Akteure des Krieges. Ich persönlich lehne auch jede Form des Krieges als moralisch nicht gerechtfertigt ab. Er ist, realistisch gesehen, aber nun einmal ein Übel, mit dem wir uns oft belasten müssen, aber trotzdem, einfach ausgedrückt, blöd.
Das heißt, es müssen sich immer die damit belasten, die sich gegen die verteidigen, die weniger Hemmungen diesbezüglich haben. Würde jeder den Krieg ablehnen, gäbe es halt einfach keinen Krieg. Weil viele ihn aber für ein probates Mittel halten, existiert er trotzdem. Und genau diese Einstellung zu ändern sollte doch der eigentliche Sinn sein, oder nicht? In Bezug auf Rache, wie kann man das ändern, wenn man es selbst vollzieht?
Bekämpfung von Rache beginnt mit dem persönlichen Verzicht auf Rache, Bekämpfung von Krieg mit dem persönlichen Verzicht auf Krieg, etc.

Zitat von Tarakesa

Aber wer entscheidet das? Das habe ich für mich entschieden. Das entscheidet jeder für sich.

Schön, dass es jeder selbst entscheiden darf. Dann mache ich das auch einfach mal. Leben und leben lassen, nehme ich an.

Zitat von Tarakesa

Damit zu argumentieren, dass Rache auch zu subjektiver Wahrnehmung führt (wie dass die Eltern dem PKW Fahrer die Schuld für den Tod ihres Sohnes geben weil sie es nicht wahrhaben können dass er selbst Schuld ist) ist schlecht. Denn genauso ist der Rechtsstaat bis zu einem gewissen Punkt subjektiv und verlässt sich auf seine eigene Einschätzung. Oft werden Menschen zu Unrecht verurteilt, teils zum Tode, oder kommen erst nach Jahrzehnten wieder aus dem Gefängnis raus, weil im nachhinein festgestellt wurde dass die Rechtssprechung falsch war und die Person unschuldig ist. Subjektivität aufgrund fehlender oder falscher Faktenlage ist nichts was sich nur auf Rache projiziert; der Rechtsstaat hat da dieselben Lücken. Und wie oft kommt es vor, dass Menschen zu milde bestraft werden für eine skrupellose Tat, womit den Angehörigen, die ohnehin schon leiden, auch noch ins Gesicht gespuckt wird?

Der Rechtsstaat hat Lücken, ja. Er ist subjektiv, ja. Es gibt Irrtümer, ja. Aber wir alle sind doch eigentlich bestrebt, die Irrtümer usw. einzugrenzen. Davon abgesehen, ist der Rechtsstaat durch die Menschen, die darin leben und ihn gewählt haben, legitimiert. Welche Legitimation hat Rache? Nur die von dem, der Rache nimmt. Das ist im Vergleich zum Rechtsstaat erstaunlich wenig. Was wäre denn die Lösung? Den Rechtsstaat auflösen, damit durch alle persönlichen Rachegelüste dann vielleicht ein noch viel größeres Chaos entsteht? Man bräuchte den Rechtsstaat sicherlich nicht so oft, wenn die Menschen von Rache absehen würden.

Zitat von Tarakesa

Aber das Motiv unterscheidet Menschen aus moralischer Sicht.

Nun, das kommt immer auf die Betrachtungsweise an. Es gibt absolute und relative Betrachtungsweisen. Absolut heißt: Krieg, Mord, Rache etc. ist schlecht, daher ist alles davon abzulehnen. An sich zähle ich mich zu den Vertretern dieser Einstellung, aber, das muss ich zugeben, gleichzeitig ist das in Hinblick auf Entscheidungen mit wenig Alternativen nicht immer hilfreich und in hohem Maße idealistisch, nicht jedoch realistisch.
Die relative Betrachtungsweise meint, dass in einem bestimmten Rahmen gewisse Handlungen unter bestimmten Umständen erlaubt sind. Ein Beispiel aus dem Krieg wäre der Einsatz von Drohnen: Absolut gesehen ist das Teil des Krieges und somit abzulehnen. Relativ gesehen würde man sagen: Ja, geht aber manchmal nicht anders, und wenn wir schon Krieg haben, ist es vielleicht besser, eine Drohne irgendwo hinzuschicken statt einem Team aus menschlichen Wesen, die dadurch in Lebensgefahr geraten oder traumatisiert werden. Dann würde man das mit anderen Argumenten abwiegen und schließlich gucken, ob es nun einmal in einem akzeptablen Schaden-Nutzen-Verhältnis steht. Letzten Endes ist aber auch dadurch noch keine tatsächliche moralische Legitimation gegeben und in Bezug auf Rache würde höchstens gesagt werden, dass eventuell der Racheakt eine natürliche und verständliche Reaktion wäre, außerdem war der Mensch, an dem man sich gerächt hat, tatsächlich ein Arschloch, aber man würde nicht direkt sagen, dass die Tat moralisch gerechtfertigt wäre. Ein rechtlicher Freispruch wäre in der Situation das höchste, was man erteilen kann (und basiert eben nur auf dem Schaden-Nutzen-Verhältnis).
Und auch Motive sind komplett subjektiv. Zwei Familien (oder Banden/Staaten etc.) bekriegen sich. Irgendwann schlägt einer über die Stränge und tötet einen aus der anderen Familie. Nun denkt sich die eine Familie, dass er ja nur einen der anderen umgebracht hat und die hassen sie ja sowieso, also wer schert sich drum. Die andere denkt natürlich anders und übt Rache. Du würdest in der Situation der Erstmörderfamilie natürlich daraufhin nichts tun, wie du sagtest, hat der Erstmörder ja sein eigenes Leben durch den Mord verwirkt. Nun, so denkt nicht jeder. Finde ich übrigens etwas paradox, dass auf Rache folgende Rache scheinbar bei dir nicht so sehr auftaucht, aber du glaubst ja nicht so ganz an den Teufelskreis. Wenn meine Schwester jemanden ermordet und dann abgestochen wird, fände ich es eher schon kaltblütig zu sagen: "Ja, aber sie hat ja auch jemanden umgebracht." Witzig finde ich dabei auch, dass du sagst, den Teufelskreis nach der ersten Tat muss man nicht unterbrechen, aber nach der zweiten würdest du es auch tun. Warum nicht einfach einen Schritt früher?
Subjektive Motive besitzen einfach keine Legitimationsgewalt. Dass du jedem zugestehst, persönliche Rache auszuüben und dass jeder das selbst entscheiden darf, aber dann dich so ausdrückst, als gäbe es dabei eine komplett objektive Moral, nach der man handeln kann bzw. muss, halte ich für widersprüchlich.

Zitat von Tarakesa

Einen Menschen der einem wichtig ist zu töten (somit nicht nur ein Leben auszulöschen sondern auch die Hinterbliebenen mit dem Schmerz zurückzulassen) aber dann das Recht in Anspruch nehmen das Leben zu leben was er anderen verwehrt ist? Nein, diese Gutmenscheinstellung ist künstlich.

Dann habe ich wohl eine künstliche Gutmenscheinstellung. Ich kann damit leben. Außerdem lebt in unserem Rechtsstaat ein Mörder nicht genau das Leben, dass er anderen damit verwehrt hat. Er sitzt nämlich im Knast, von allen gehasst.

Zitat von Tarakesa

wer würde nicht eher Rachegelüsten nachgeben als zu sagen, nein, ich begebe mich nicht auf dasselbe Niveau wie er herab und lebe damit dass er meine gesamte Familie umgebracht hat? (So gut wie) niemand. Andernfalls würde ich mich fragen wie dieser Mensch noch in den Spiegel schauen kann.

Zunächst kann man Rachegelüsten auch nachgeben, ohne sich gleich von der Tat her auf das gleiche Niveau zu begeben. Auch wenn ich einen Mord selbst dann noch nicht als gerechtfertigt ansehen würde, hat der Mann aus deinem Beispiel denn alles vorher versucht? Selbst Beweise suchen? Dem Typen vielleicht ein Geständnis abpressen, wo er ihn doch schon einmal in der Gewalt hat und wofür er ihn nicht hätte umbringen und möglicherweise nicht einmal hart foltern müssen? Versucht, etwas über die Hintermänner zu erfahren und dann durch ein öffentliches Geständnis seitens des Killers deren Ruf nachhaltig zu beschädigen, selbst wenn es nicht zu einer Verurteilung käme? Oder irgendwas Ähnliches?
Abgesehen davon finde ich den letzten Satz bedenklich. Man will keine Blutrache nehmen, also kann man nicht mehr in den Spiegel sehen und muss sich für sich selbst schämen. Wieso? Soll das jetzt heißen, man ist dann ein Feigling oder so was? Vor einem Menschen, der die Kraft aufbringt, eben nicht nur seinen Rachegelüsten nachzugeben, habe ich, wie schon erwähnt, größeren Respekt als vor einem, der in einem wahnsinnig ach-so-coolen Selbstjustiz-Alleingang wild um sich ballert.

Zitat von Keiichi

P.S. anhand von @Thrawns Argumentation (nein, das ist keine Kritik, du hast deine Meinung und wir unsere), sieht man das jeder eine andere Auffassung von Gerechtigkeit hat, ob die eine mehr oder weniger gut ist sei mal dahin gestellt.
Aber auch mit deiner Meinung kann ich leben, denn wie oben schon geschrieben hat jeder seine eigene Auffassung und hey, was mir blüht durch meien Handlung ist mir klar auch wenn ich Sie bei bei Vergewaltigung (besonders an Kindern) und Massenmord moralisch total akzeptiere.
Mein Problem ist einafch, dass ich es nicht so akzeptieren kann, dass mir jemadn einfach ohne belange die Familie genommen hätte, einfach zu schlucken und zu sagen es ist nun mal so, mein Leben ist da druch im schlimmsten Fall noch mehr in die Brüche geraten, weil ihrgend so ein kranker S.... meinte er hat nichts besseres zu tun als an einem Freitagabend, mal nur so zum Zeitvertreib 3 Menschen abzustechen.

Nun, es ist nett, dass du mir meine und jedem anderen seine Meinung lassen willst, ehrlich. Ich kann mir natürlich überhaupt nicht vorstellen, wie es wäre, meine Familie zu verlieren, aber ich bin überzeugt, dass in so einem Fall keiner von denen will, dass ich dann auch noch mein Leben wegen der Rache (die ihnen vermutlich komplett egal wäre) wegwerfen würde, eben weil ich ja auch von den rechtlichen Konsequenzen nicht freigesprochen bin. Ich würde die Rache also nur für mich selbst durchführen, wenn ich sie denn durchführen würde, und dabei auf das Andenken meiner Familie spucken. Deshalb ist Rache für mich selbst in diesem Fall keine Option. Wahrscheinlich würde ich in einer emotional so aufgewühlten Situation wahrscheinlich das noch einmal überdenken und durchaus Rachegelüste entwickeln, aber wie bereits einmal gesagt, an der tatsächlichen Natur des Racheakts ändert das eigentlich nichts, vor allem in moralischer Hinsicht nicht.

Zitat von Thrawn

Ich persönlich lehne auch jede Form des Krieges als moralisch nicht gerechtfertigt ab.

Auch Befreiungskriege?

Um zumindest noch was zum Thema zu sagen: Rache bzw. der Gedanke an sie ist wohl einfach nur menschlich. Ich wüsste zumindest nicht, dass es dieses Konzept auch im Tierreich gibt (vielleicht hat ja jemand Beispiele). Letztendlich macht es halt einen Unterschied zu sagen, dass man sich das vorstellen und Beweggründe nachvollziehen kann, aber es letztlich auch so in die Tat umzusetzen ist wieder eine ganz andere Sache.

Trotzdem, gut gefallen hat mir das Argument, dass man dem einsamen Rächer im Film ja auch zujubelt. Worauf dann natürlich kam, im normalen Leben ist das ja anders, weil man das nicht vergleichen kann bzw. es normalerweise keine bösen Menschen gibt, die einfach so zum Spass morden und sich darüber amüsieren, dass ihnen niemand etwas anhaben/nachweisen kann. Was aber, falls doch und nur der einsame Rächer es weiß...?

Zitat von Tarakesa

Er hatte nicht das Recht dazu einem anderen das Leben zu nehmen und zu vergewaltigen, warum hat er also jetzt das Recht sein gewohntes Leben weiterzuleben mit dem Blut eines anderen an seinen Händen?

Niemand hat das Recht irgendwem das Leben zu nehmen, weder derjenige, der womöglich angefangen hat, noch derjenige, der nun meint sich dafür rächen zu dürfen. Und um letzteren geht es nunmal: der hat immernoch kein Recht darauf zu entscheiden, dass irgendeine Person sein Recht auf Leben verwirkt hat. Niemand hat dieses Recht. Absolut niemand.

Zitat von Tarakesa

Andernfalls könnte man strenggenommen auch sagen, dass Soldaten nur Mörder auf gleichem Niveau sind, die Terroristen zur Strecke bringen.

Kann man sagen, sehe ich auch so. Man kann sich die Scheiße schönreden, Mord bleibts trotzdem.

Zitat von Tarakesa

Wenn jemand einen mir geliebten Menschen tötet aus Rache für eine Tat die er selbst begangen hat (Auge um Auge), dann werde ich auch nicht dessen Tod rächen.

Gibt es naivere Aussagen? "Achso, mein Bruder hat ihren zuerst umgebracht, na dann ist ja alles klar, schönes Leben noch." Einzuordnen in der Kategorie "Dinge, die nicht passieren werden".

Zitat von Tarakesa

Du weißt er war es, aber aus rechtlicher Sicht ist er unantastbar weil es keine Beweise gibt und er in einer Position in einer Organisation steht, wo das nicht mal so leicht ist.

Wie ich sagte, Filme und Serien sind angenehm, weil Gut und Böse absolut klar sind. Da gibts keine Zweifel. Deshalb sind diese Beispiele für die Argumentation ungeeignet, das echte Leben kennt keine so klaren Abgrenzungen.

Zitat von Keiichi

wenn ich einem Massenmörder (abwann auch immer Massenmord anfängt, bei mir persönlich ab 2) das Leben nehme handel ich nicht für mich

Das ist so falsch, dass du selbst noch das Gegenteil sagst:

Zitat von Keiichi

Ich "befriedeige" (so krank das auch jetzt klingen mag ) mein Bedürfnis

Rache ist nichts, was man für andere tut. Wer sowas behauptet, lügt einfach, ob bewusst oder unbewusst. Rache ist nicht für die andern, Rache ist für den Rächer. Sie ist rein egoistisch, alle "positiven" Effekte sind Nebeneffekte, die lediglich zur Beschönigung der eigenen Tat dienen.

Zitat von Gucky

Auch Befreiungskriege?

Ja, denn auch das ist eine Ausübung von Gewalt, bei der Menschen verletzt werden (sowohl emotional als auch körperlich) und sterben. Gewiss, es gibt hier ein nachvollziehbares Motiv und dieses mag (auch aus objektiver Sicht) durchaus edel sein (so denke ich selbst auch, gebe ich zu), aber für mich ist das keine moralische Rechtfertigung der Gewalt an sich, gleichwohl ist diese Art der Gewalt rein rechtlich de facto erlaubt. Ich würde aber niemandem aufzwingen, diese Meinung zu teilen. Wenn sich ein Land gewaltsam von einem diktatorischen Despoten, der massenweise Leute abgeschlachtet hat, befreit, dann war das insgesamt meiner Ansicht nach die richtige Entscheidung, sofern kein anderer Ausweg vorhanden war. Aber die Gewalt sollte dadurch keine moralische Rechtfertigung erfahren. Gleichwohl, wozu Befreiungskriege, wenn man jegliche Notwendigkeit dazu eliminiert hat, mit anderen Worten: alle frei sind? Der Weg hierzu führt meiner Meinung nach auch über die Ablehnung von Gewalt, und darauf sollte man meiner Ansicht nach hinarbeiten.

Ach, noch etwas zum Thema: So wie man sicher sagen kann, dass jeder schon einmal Rachegelüste hatte, so hat jeder sie sicher auch schon einmal überwunden. Sicherlich hat man beispielsweise auch nicht bei jeder Bagatelle Gleiches mit Gleichem vergolten, sondern auch mal über kleine Dinge hinweg gesehen.

Zitat von Tarakesa

Jeder hat das Recht zu leben.

Stimmt, jeder.

Zitat von Tarakesa

der hat somit das Recht auf sein eigenes Leben verworfen

Und wieso entscheidest du, wer sein Recht auf das Leben verworfen hat? Gerade sagtest du noch, jeder hat das Recht zu leben. Dann sollten konsequenterweise auch Mörder ein Recht auf Leben haben.

Zitat von Tarakesa

warum hat er also jetzt das Recht sein gewohntes Leben weiterzuleben mit dem Blut eines anderen an seinen Händen?

Weil jeder das Recht zu leben hat. Hast du ja auch selbst gesagt.

Zitat von Tarakesa

Aber wer entscheidet das? Das habe ich für mich entschieden. Das entscheidet jeder für sich.

Nein, lol, das entscheidet nicht jeder für sich. Selbstjustiz ist eines der schlimmsten Dinge überhaupt und sorgt im Endeffekt nur dafür, dass noch mehr Chaos entsteht, als so schon vorhanden war. Niemand gewinnt, wenn ein Mörder getötet wird. Dass es dein Bedürfnis nach Gerechtigkeit stillt, sollte keine Rechtfertigung sein.

Zitat von Tarakesa

Natürlich bringt Rache was, sonst würde sie nicht stattfinden.

Das ist aber eine löchrige These. Mord bringt auch nichts, trotzdem findet er statt. Und nur weil Sachen stattfinden, heißt es nicht, dass sie gut sind. Alle möglichen Straftaten finden statt. Keine Rechtfertigung.

Zitat von Tarakesa

Auge um Auge ist gerecht. Da muss man auch nicht mit "wenn das jeder macht" argumentieren, denn ich habe die moralische und rechtliche Seite klar von einander getrennt.

Hat auch nichts mit Recht zu tun. Schon das grundlegende Prinzip der Ethik, der kategorische Imperativ, sagt: „Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.“ Alles andere wäre auch nicht gerecht. Wieso solltest du so handeln dürfen, andere jedoch nicht? An diesem einfachen Grundsatz lässt sich erkennen, dass das Prinzip der Rache auf lange Sicht viel mehr zerstört, als es irgendjemandem etwas bringt.

Zitat von Tarakesa

Der Mann hat sich später gerächt indem er ihn zuerst gefoltert und dann getötet hat (über ersteres lässt sich natürlich streiten).

Wieso lässt sich über Folter streiten aber über Tötung nicht? wtf

Zitat von Tarakesa

1000 Menschen zu töten um 100.000 zu retten, wäre das verwerflich?

Sind 1000 Menschen denn wirklich mehr wert als 100 Menschen? Lässt sich der Wert eines Menschenlebens wirklich gegeneinander aufwiegen?

Zitat von Tarakesa

Eure Wertvorstellungen sind ziemlich künstlich. So würde kein normaler Mensch denken, sollte er sich wirklich in so einer Situation vorfinden. So Übergutmenschen. Die den Mörder ihrer Familie wahrscheinlich noch ins Krankenhaus fahren würden, sollte er sich den Zeh stoßen. Erst recht ist Rache dort nicht verwerflich, wo die Justiz versagt hat. Ihr redet immer so als würdet ihr die Weisheit besitzen um zu wissen, was der richtige Weg ist. Eure Argumente stützen sich auf einem zu theoretischen Modell, welches menschliche Wert- und Moralvorstellungen, Gefühle und Emotionen - also das, was den Menschen ausmacht - außer Acht lässt. 99% der Leute hier die sagen, sie würden dem Typen, der ihre Familie getötet hat nicht den Schädel einschlagen wenn er vor ihnen stünde, lügt sich in die eigene Tasche. Wer das nicht macht, der hat den Menschen wohl nicht genug geliebt. Denn Liebe und Hass gehen immer Hand in Hand. Je größer die Liebe, desto größer der Hass, sollte dieser Mensch fortgehen.

Stimmt, Kant hat sich bestimmt gar nicht mal so gut mit menschlichen Moralvorstellungen ausgekannt, als er den kategorischen Imperativ formuliert hat. Deine ganze Argumentation baut nur auf irgendwelchen Gefühlen auf, hält sich aber an kein moralisches Konstrukt. Würden wir ständig nur unseren Gefühlen nachgehen, wäre die Welt im Chaos. Für bestimmte Dinge braucht es Regelungen, damit wir friedlich miteinander leben können.
Jemand mit pädophilen Neigungen, der ein Kind vergewaltigt, geht auch seinen Gefühlen nach, trotzdem ist die Tat verwerflich. Genauso lässt du dich von deinen Gefühlen leiten, wenn du einen Mörder umbringst. Macht, wie gesagt, die Tat nicht weniger verwerflich. Man sollte zwischen Moral und Gefühl ganz klar unterscheiden. Gefühle sind so unterschiedlich und können ganz leicht umschwenken, während man sich auf moralische Grundsätze einigen kann.
Und dass du anderen vorwirfst, sie würden ihre Angehörigen nicht genug lieben, wenn sie dessen Mörder nicht umbringen, ist wirklich das Allerletzte. Also arroganter geht es ja nicht. Nur weil du das machen würdest, heißt es nicht, dass jeder, der nicht so handelt, ein gefühlskaltes Arschloch ist. Ganz im Gegenteil, ich würde dich als gefühlskalt und skrupellos bezeichnen, wenn du kein Problem damit hättest, jemanden umzubringen.
Und woher nimmst du die Vermutung, dass wir in so einer Situation anders handeln würden? Wobei man auch zwischen Affekthandlungen und der tatsächlichen Überzeugung, dass eine solche Vergeltung gerecht wäre, unterscheiden muss. Du maßt dir hier viel zu viel an und unterstellst uns Dinge, nur weil es dir nicht in den Kram passt. Liebe und Hass gehen immer Hand in Hand, wtf.

Zitat von Tarakesa

Eure Wertvorstellungen sind ziemlich künstlich. So würde kein normaler Mensch denken, sollte er sich wirklich in so einer Situation vorfinden. So Übergutmenschen.

Wenn du das so siehst, dann bin ich eben ein Übergutmensch, eine künstliche Maschine, ein Abnormaler.

Zitat von Tarakesa

Die den Mörder ihrer Familie wahrscheinlich noch ins Krankenhaus fahren würden, sollte er sich den Zeh stoßen.

Nein, ich bin dazu nicht verpflichtet, ihn bei jedem kleinen Wehwehchen ins Krankenhaus zu fahren. Genauso wenig bin ich aber auch verpflichtet, Rache an ihm zu nehmen.

Zitat von Tarakesa

Eure Argumente stützen sich auf einem zu theoretischen Modell, welches menschliche Wert- und Moralvorstellungen, Gefühle und Emotionen - also das, was den Menschen ausmacht - außer Acht lässt.

Ich denke, ich habe mehrmals gesagt, dass man trotzdem Emotionen empfinden kann (bzw. muss, wer kann seine Emotionen schon abstellen). Man muss sich von ihnen aber nicht in einer möglicherweise auch selbstzerstörerischen Weise leiten lassen.

Zitat von Tarakesa

Wer das nicht macht, der hat den Menschen wohl nicht genug geliebt.

Zitat von Tarakesa

Liebe und Hass gehen immer Hand in Hand. Je größer die Liebe, desto größer der Hass, sollte dieser Mensch fortgehen.

"Als Beweis dafür, dass du mich geliebt hast, töte meinen Mörder um jeden Preis, wenn ich getötet werden sollte. Und sollte ich dich verlassen, wünsche mir das Schlechteste an den Hals, auch um jeden Preis. Selbst wenn ich selbst immer der Ansicht war, dass Rache, Gewalt und Hass nie etwas Gutes bringen. Vergiss das. Das gilt dann nicht mehr."
Mal im Ernst, du kennst mich nicht, du kennst meine Familie nicht, meine Freunde nicht und unterstellst mir, dass ich die Menschen, die ich am meisten liebe, nicht liebe, weil ich sie nicht gleichermaßen rächen will, falls sie umgebracht werden, ganz davon abgesehen, wie unwahrscheinlich allein schon dieses Szenario ist? Wie gesagt, keiner aus meinem Umfeld würde erwarten, dass ich für einen Mord dann lebenslänglich in den Knast gehe, mit anderen Worten, ich würde in dem Fall noch meine eigenen Rachegelüste unterdrücken, weil es mir wichtig ist, was diese Menschen von mir in dieser Hinsicht erwartet und für mich gewünscht haben. Und dabei in Kauf nehmen, dass mir Leute wie du dann noch vorwerfen, ich hätte sie nie geliebt. Ja, purer Egoismus, ich weiß.