Von Parteien zu Religionen - Die Entität Masse

Zitat von Gucky

Und trotzdem ist es etwas anderes, ob man eine Bevölkerungsgruppe nicht mag/hasst/aus dem Land haben möchte oder ob man dafür ist, dass sie in einem KZ vergast werden.

Und der Großteil der Bevölkerung war dafür, dass sie getötet werden. (Wie viele genau ist aber weiterhin umstritten.)
Das sieht man ja allein schon an den diversen Übergriffen auf Juden (und viele andere "Schädlinge") durch Zivilisten. Oder daran, dass sich auch viele Zivilisten an solchen Demütigungen beteiligt haben.

Das war einfach nicht so wie heute. Da hat man nicht "Juden raus!" geschriehen, sondern wollte die wirklich tot sehen. Oder das Schicksal dieser Menschen war einem einfach egal. (Auch wenn viele das nach dem Krieg natürlich geleugnet haben.)
Natürlich gab es Leute, die durchaus etwas gegen das Regime gehabt haben, sich aber einfach nicht trauten etwas zu unternehmen. Das waren aber die Wenigsten.
Man muss hierbei bedenken, dass die Menschen jahrelang zu hören und lesen bekamen, dass Juden Ungeziefer sind. Und vor dem Regime waren die meisten Menschen auch schon antisemitisch und rassistisch. Das allein zeigt bereits, wie die meisten tatsächlich gedacht/gehandelt haben. - Auch die vermeintlich "Stillen".

Zitat von Gucky

Auch in einer solchen Diktatur, leben die meisten Menschen erstmal ganz normal weiter und versuchen ihren Ar*** an die Wand zu bekommen.

In einer Kleinstadt oder einem Dorf war das oft so. Die Menschen kannten sich ja schließlich schon vor der Zeit.
Aber in Städten wie Wien war im wahrsten Sinne des Wortes die Hölle los. Und an dieser Hölle war vor allem die durchschnittliche Bevölkerung Schuld.

Zitat von Gucky

Keiner hat sich also getraut, seine Meinung zu sagen und niemand hat gesagt, "Halt, das ist falsch"? Da möchte ich dann allerdings an Ernst Thälmann, John Schehr und andere erinnern, die sich das durchhaus trauten...

Damit sind natürlich nicht Politiker gemeint, die ohnehin gegen die NSDAP vorgegangen sind. Die wussten ja, dass sie ihr Leben verlieren würden, wenn die Nazis an die Macht kämen.
Aber gerade in Österreich, wo sogar heftig gegen die Nazis vorgegangen wurde, bevor sie einmarschiert sind, jubelten die meisten Leute als schließlich ihre "Helden" eintrafen.

Zitat von Vinum

Und die Bevölkerung war dafür, dass sie vergast werden.

Die Bevölkerung... Bestimmt nicht alle.
Die die nichts dagegen gemacht haben kann man auch nicht dazu beschuldigen dass sie wünschten dass Menschen vergast und umgebracht werden. Sie hätten so gut wie gar nichts dagegen tun können.

Zitat von Vinum

Natürlich gab es Leute, die durchaus etwas gegen das Regime gehabt haben, sich aber einfach nicht trauten etwas zu unternehmen. Das waren aber die Wenigsten.

Viele haben probiert etwas zu unternehmen, sind aber leider schon bei der Planung ermordet worden oder haben es halt einfach seingelassen weil es zu wenige gab die sich trauten denen die etwas unternehmen wollten zu unterstützen. Ist ja auch klar. Wer will denn schon dass die Nazis einen und seine Familie ermorden oder sonst etwas damit anstellen? Gar keiner, also lässt man denen lieber Juden umbringen anstatt das es auf die Familie geht.

Ich finde das die Nazizeit eher ein schlechtes Beispiel zu Anpassungswahn ist, da es erstens nicht mehr auf die gleiche Weise in unsere Zeit passt und es da nicht darum ging sich einer Gruppe anzupassen, sondern eher um das reinste Überleben und um das Überleben der Familie was wohl das meist gewünschte Ziel ist.

Zitat von Sirius

Die Bevölkerung... Bestimmt nicht alle.

Mit "Bevölkerung" meinte ich die Mehrheit. Natürlich nicht alle.
Und mit "vergast" meinte ich "getötet". Dass sie vergast wurden, wussten ja nur die Wenigsten.

Zitat von Sirius

Ich finde das die Nazizeit eher ein schlechtes Beispiel zu Anpassungswahn ist, da es erstens nicht mehr auf die gleiche Weise in unsere Zeit passt und es da nicht darum ging sich einer Gruppe anzupassen, sondern eher um das reinste Überleben und um das Überleben der Familie was wohl das meist gewünschte Ziel ist.

Und um zu überleben passt man sich an. ;)
Es gab sehr viele Mitläufer, die Hitler zwar gefolgt sind, aber nicht wirklich für seine Herrschaft waren. Aber die haben auch nur weggesehen. Dieses Verhalten kritisiere ich genauso, wie das Mitmachen.
Mit "Wehsehen" meine ich ja nicht "Ich helfe ihm lieber nicht, sonst sind meine Kinder dran.", sondern "Warum sollte ich dem helfen? Geschieht ihm doch Recht, dass er verfolgt wird!".
Und diese Einstellung war durch die tagtägliche Propaganda sehr weit verbreitet. Man konnte wirklich niemandem mehr trauen, nicht mal mehr den engsten Verwandten.

Ich hab mir jetzt mal nichts bis auf den OP und die letzte Seite durchgelesen, also mal mein Standpunkt zu den Fragen :(

Meiner Meinung nach liegt Konformität in der Natur des Menschen. Jeder will irgendwo dazugehören, auch die größten Nonkonformisten. Die bilden dann ihre eine Gruppe von Nonkonformisten wo sie dann akzeptiert werden wollen und dann sich anpassen ;D
Selbst Kinder lernen normalerweise schnell, dass sie Erfolg haben, wenn sie sich gruppenkonform verhalten. Wer immer aus der Reihe tanzt, kriegt schneller Schwierigkeiten als einer der sich gruppenkonform verhält. D.h. nicht konformes Verhalten führt zur Verletzung der Gruppennormen, man wird von der Gruppe isoliert.

Mir persönlich ist es nicht wirklich bewusst, jedoch wird einem mit der Zeit - je öfter man in verschiedenen Gruppen unterwegs ist bewusst, dass man sich in jeder Gruppe anders verhält. Meine Freunde von der Nachbarstadt in der ich zur Schule gehe, haben einen ganz anderen Kleidungsstil, Musikgeschmack und Humor als meine Freunde hier. Wiederrum ganz anders ist es, wenn ich mit Jungsozialisten unterwegs bin, es gibt ganz andere Themen und der Humor noch ein ganzes Stück anders als bei den anderen Gruppen. Im Nebenjob ist es nochmal ganz anders, dort interessiert keinen was für eine politische Einstellung ich hab, was ich noch machen werde, wie die soziale Akzeptanz woanders ausschaut etc... Diese Erkenntnis hab ich gemacht bevor ich dann was über Luhmann gelesen hab, lol

Zitat von Mark Twain

Jedermanns privates Motto: Es ist besser beliebt zu sein, als Recht zu haben.

Stimmt bei vielen zu. Mir fällt es nicht auf, ob ich jetzt meinen Musikgeschmack etc. durch eine Clique verändert habe, das passiert so subtil. Aber irgendwann merkt man das auch, mein Klamottenstil ist anders geworden, ich hab ein Faible für Chino Hosen und Cardigans entwickelt (lol).

Edit:

Zitat von Sirius

Ich finde das die Nazizeit eher ein schlechtes Beispiel zu Anpassungswahn ist, da es erstens nicht mehr auf die gleiche Weise in unsere Zeit passt und es da nicht darum ging sich einer Gruppe anzupassen, sondern eher um das reinste Überleben und um das Überleben der Familie was wohl das meist gewünschte Ziel ist.

Nein. Die Zeit des Tausendjährigen Reiches ist das beste Beispiel, was man bringen kann zum Thema Anpassung. Menschen können ihre moralischen Grenzen verschieben, wenn es darauf ankommt. So befolgen sie z.B im Milgram Expirement die Aufforderungen des Versuchsleiters, trotz das sie sich unsicher waren. Wer in einer solchen Situation ist, gibt seine ganze Verantwortung lieber einer höheren Autorität als selbst darüber nachzudenken. In einem anderen Fall ließ er zwei Studenten, die vorgaben auch Versuchspersonen zu sein (Schauspieler halt), gehorsam die Anordnungen folgen, dem Schüler Stromstöße zu verabreichen. Die wirkliche, Dritte Versuchsperson führte es auch bis zum letzten Ende durch, da es die anderen auch gemacht haben. Er legitimierte dieses Verhalten, weil es die anderen auch taten. Und jetzt übertrag diese Erkenntnis, die Anfang der Zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts gemacht wurde auf die NS Zeit und du wirst verstehen warum es eines der besten Beispiele ist die du bringen kannst.

Zitat von Tedman

Informationen => Wissen => Meinung

Informationen sammeln sich bei dir und geben dir Wissen. Auf diesen baust du dir eine Meinung auf. Umgekehrt geht es nicht, wie du es siehst. Du denkst über nichts nach, wozu du keine Informationen hast. Wie denn auch? Nachdenken ist eine gewisse "Analyse" oder nennen wir es "Verarbeitung". Du kannst auch kein Haus bauen, wenn du keine Ressourcen hast. Oder Kochen ohne Zutaten. Und deswegen kannst du auch nicht nachdenken, wenn du kein Wissen hast. So einfach.

(P.S. an Atropaia: Ich werde, wenn du noch etwas hinzuzufügen hast, es gerne durchlesen, aber nicht antworten. Wir kommen sonst zu weit vom Thema ab!)

Also, ja, auch mein letzter Punkt, weil ich danach nicht mehr wirklich noch was zu sagen habe, lol.

Ich hab jetzt zumindest verstanden, wo das Problem liegt. Deswegen versuch ich dir mal zu erklären, wie man an Wissen gelangt.
Du liest etwas, erfährst etwas, hörst etwas usw., kurz gesagt nimmst eine Information auf. Diese wird teils unbewusst, teils bewusst verarbeitet, in Wissensstrukturen eingegliedert. Diesen Prozess bezeichnet man als Denkvorgang. Der kann halt wie gesagt, unbewusst ablaufen oder doch sehr bewusst. Je komplizierter die Information, desto eher neigt man dazu aktiv nachzudenken. In deinen Gehirnstrukturen eingegliedert und teilweise verknüpft, wird es dann zu Wissen. Sobald du neue Informationen hörst/liest/erfährst wird wieder ein Denkprozess aktiviert, der versucht die neue Information mit dem bisherigen Wissensstand zu verknüpfen. Ist halt so ein Endlosprozess.

Natürlich kann man ohne Wissen nicht nachdenken. Man braucht Informationen zum Verarbeiten. Aber Wissen ohne Nachdenken ist nicht nur nutzlos, sondern auch noch gefährlich. Wissen muss verarbeitet und in den jeweiligen Kontext eingegliedert werden. Um mal auf eine Metapher zurückzugreifen:
Du hast viele Ziegelsteine. Jeder dieser Ziegelsteine steht für Wissen. Irgendwelche Informationen, die dein Kopf gespeichert hat. Aber solange du nicht nachdenkst, nicht in der Lage bist dieses Wissen zu gebrauchen, zu nutzen und zu verknüpfen, bleibt dein Haufen Ziegelsteine, ein Haufen Ziegelsteine. Dein Nachbar hingegen, obwohl er eigentlich nur halb so viele Ziegelsteine besitzt, hat sie zusammengefügt, genutzt und jetzt hat er ein Haus. Zudem kann er jetzt jederzeit, wenn er neue Ziegelsteine kriegt, ne Garage anbauen, ne zweite Etage usw. Du hingegen nicht. Egal wie viele Ziegelsteine du noch dazukriegst, du bleibst halt einfach nur auf einem immer größeren Ziegelsteinhaufen sitzen.

Kurz gesagt, du nimmst etwas wahr (Information), dann verarbeitest du es (nachdenken) und gelangst zu neuer Erkenntnis (Wissen).

@ Gucky
Wie kommst du jetzt auf KZ? Ich habe von der allgemeinen Situation in der Gesellschaft gesprochen. Das sieht man genauso gut heutzutage ebenfalls. Nimm Sarrazins Buch. Da hüpfen in der Welt grad ein haufen Mitläufer rum, die zwar keine Ahnung haben um ne eigene Meinung zu bilden, aber denen die Meinung in diesem Buch zugesprochen hat. Nicht anders sah es damals in Deutschland aus. Es ging dem Volk wirtschaftlich miserabel und es wurde ein Sündenbock vorgezeigt und man war sofort dabei. Und selbst wenn man etwas nicht ganz so gut fand, hat man sich mit der Masse mitziehen lassen. Wie du selber sagst:

Zitat von Gucky

Da muss man kein "Fan" den NSDAP gewesen sein, man war froh, wenn sie nicht in irgendeiner Form auf dich aufmerksam geworden sind

Und genau darum geht es ja schließlich im diesem Topic, oder? Ich will es den Leuten ja auch gar nicht vorwerfen, aber es ist halt ein sehr gutes Beispiel dafür, wie man sich mitziehen lässt.

Zitat von Gucky

Keiner hat sich also getraut, seine Meinung zu sagen und niemand hat gesagt, "Halt, das ist falsch"? Da möchte ich dann allerdings an Ernst Thälmann, John Schehr und andere erinnern, die sich das durchhaus trauten...

Und zu der Sache mit dem im Vorfeld handeln... an welcher Stelle/in welchem Jahr wäre denn ein geeigneter Zeitpunkt gewesen?

Das sind halt die Leute, die dann tatsächlich aus der Masse getreten sind. Jedoch waren das nicht genug, um eine "Gegenmasse" zu bilden. Vor allem waren sie nicht ganz so überzeugend, wie Hitler.
Im Vorfeld eine Revolution zu starten war nicht meine Idee ;) ich bin nur auf eine Aussage eingegangen.

Nochmal, weil ich das Gefühl habe, dass man das irgendwie vergisst, wenn man meine Beiträge liest oô Mir geht es hier um den Kontext des Gruppenwahns/ der Masse. Darum, dass man sich in die Masse einreiht, egal welcher Meinung man selber als Individuum ist. Aus Sicherheit, aus Bequemlichkeit und aus Denkfaulheit. Aber man passt sich an, weil alle anderen das doch auch tun.

Und wenn 2. Weltkrieg so delikat für viele ist, dann kann man auch andere Beispiele nehmen. Ausbruch von Gewalt im Stadion durch Hooligans. Einer fängt an und die Masse lässt sich mitreissen. Demonstrationen werden auch oft durch viele "Ich geh mal mit"-Leuten gefüllt, die sonst sich für das Thema weder interessieren noch einsetzen.
Erinnert sich noch einer wie vor über 5 Jahren plötzlich jeder mit einem Stufenschnitt rumgelaufen ist? Was glaubt ihr wie viele von denen sich einen gemacht hätten, wenn nicht jede zweiten den gehabt hätte :D

Zitat von Atropaia

Wie kommst du jetzt auf KZ? Ich habe von der allgemeinen Situation in der Gesellschaft gesprochen.

Naja, du hattest auf Bastets Post geantwortet, der die Sprache darauf brachte (der steht in dem Zitat ja auch noch mit drin) und daraufhin habe ich eben dann das geschrieben.

Zitat von Atropaia

Und genau darum geht es ja schließlich im diesem Topic, oder? Ich will es den Leuten ja auch gar nicht vorwerfen, aber es ist halt ein sehr gutes Beispiel dafür, wie man sich mitziehen lässt.

Aber lasse ich mich denn mitziehen, wenn ich nichts tue? Wenn man es so sieht, ist man immer Teil einer Masse, nur dass die Teile unterschiedliche Grössen haben. Am leichtesten hat man es natürlich, wenn man bei dem Teil dabei ist, der am grössten bzw. am stärsten ist. Als aktives NSDAP Mitglied hatte man damals sicherlich die wenigsten Probleme. Schon das einfache "sich raushalten" war vielleicht z.T. nicht immer leicht.

Zitat von Atropaia

Das sind halt die Leute, die dann tatsächlich aus der Masse getreten sind. Jedoch waren das nicht genug, um eine "Gegenmasse" zu bilden. Vor allem waren sie nicht ganz so überzeugend, wie Hitler.

Das war ja tatsächlich am Anfang das Problem. Immer mehr waren für die falsche Seite. Z.T. aus Unwissenheit, aber auch, weil sie in den Jahren genügend Hass gegen Juden aufgebaut hatten und manche hofften einfach, das endlich alles besser wird. Nach Hitlers Machtergreifung hätte meiner Meinung nach auch eine grosse Gegenmasse nicht wirklich etwas ausrichten können. Das wäre nicht so friedlich abgelaufen, wie '89 in der DDR.

Zitat von Atropaia

Im Vorfeld eine Revolution zu starten war nicht meine Idee ;) ich bin nur auf eine Aussage eingegangen.

Ja, das war auch eigentlich mehr allgemein in den Raum geworfen und Bastets Zitat stand in deinem noch mit drin, ich hatte auch extra eine Zeile frei gelassen. Aber viele sind ja offenbar der Meinung, man hätte es vorher verhindern können. Ich bin mir nur immer nicht so ganz sicher, wann eigentlich vorher ist. Sicherlich wäre nach WKI ein guter Zeitpunkt gewesen, aber stattdessen wurde damals genau das Falsche gemacht...

Zitat von Vinum

Damit sind natürlich nicht Politiker gemeint, die ohnehin gegen die NSDAP vorgegangen sind. Die wussten ja, dass sie ihr Leben verlieren würden, wenn die Nazis an die Macht kämen.

Politiker sind letztendlich auch nur Menschen. Und es gehört schon eine Menge Mut dazu, bis zum Ende alles zu versuchen, sie hätten ja auch schon vorher das Land verlassen können. Dass so gut wie alles schon verloren war, zeichnete sich ja bereits ab. Im Fall von Ernst Thälmann hatte der sein Leben ja eigentlich schon vor den Wahlen verloren, als er in "Schutzhaft" genommen wurde.
Und es waren ja nicht alle für die NSDAP, viele wählten anders... naja, man kann ja alles nachlesen.

... vielleicht sollte man wirklich noch andere Themen finden. Aber einen Stufenschnitt hatte ich nie. :D
Wie peinlich solche Dinge aussehen, bemerken die meisten immer erst Jahre später. Das ist auch einer der Gründe, warum ich in dem Fall lieber nicht der Masse angehöre und lieber zeitlose/schlichte Klamotten an habe. T-Shirt und Jeanshose sind nie absolut in, dafür sind sie aber eigentlich auch nie out oder wirken auf alten Fotos lächerlich. Von mir gibt es jedenfalls kein Bild, wo ich eins der mal so hippen Ed Hardy Shirts an habe.

Zitat von Gucky

Schon das einfache "sich raushalten" war vielleicht z.T. nicht immer leicht.

Es ist nicht nur "nicht immer leicht", sondern fast vollkommen unmöglich in einer totalitären Diktatur, da alle Lebensbereiche davon beherrscht werden.
Das Problem und das, worauf sich dieses Thema bezieht, ist, dass Leute, die dem System kritisch gegenüber waren/geworden sind, jederzeit mit der Angst leben mussten von ihren Mitmenschen denunziert zu werden. Man passte sich entweder vollkommen an (und lebte sein Leben "normal" weiter) oder man versuchte irgendetwas zu tun.
Und die meisten taten eben Ersteres, ob aus Überzeugung oder aus Gruppenzwang.

Ohne Jezryk um Erlaubnis zu fragen, will ich einfach mal noch eine Frage in den Raum werfen. ;)

Seid ihr der Meinung, dass das Individuum in unserer heutigen (westlichen) Gesellschaft immer noch in gewissen Lebensbereichen von der Masse unterdrückt oder ignoriert wird? Wenn ja, was könnten die Gründe dafür sein?