Polizeigewalt

Zitat von comrade

Das Konsumieren sollte nicht strafbar sein, doch das dealen mit bestimmten Drogen. Ich bin durchaus für die Legalisierung bestimmter (schwächerer) Drogen, wie z.B. Cannabis, weil alles andere wenig Sinn macht. Der Staat würde es regulieren, sauberen Stoff anbieten statt den gestreckten vom Dealer, und würde dadurch sogar noch verdienen an Steuern. Würde aber nicht pauschal sagen "alles legalisieren". Wir sehen ja, wie viel Schaden alleine Alkohol in der Gesellschaft anrichtet.

Niemand redet automatisch davon, es allen Leuten erlauben, die Sachen zu verkaufen. Viel eher wäre ein System, wie in Portugal, anzustreben, wo es zentrale Stellen gibt, die staatlich verwaltet sind, an denen sich Leute saubere, legale Drogen beschaffen und diese bei Bedarf unter Aufsicht einnehmen können. An diesen zentralen Stellen gibt es auch psychologisches Personal, dass mit den Leuten spricht, wenn der Bedarf besteht.

Portugal hat dieses System schon vor einer Weile eingeführt und es hat geholfen, die Kriminalität im Land massiv zu senken, was eben wieder zeigt, dass da wirklich ein Zusammenhang zwischen den Aspekten besteht.

Zitat von comrade

Nein, erst die Legalisierung von Prostitution ermöglicht es der Mafia, Frauen aus dem Ausland gegen ihren Willen anschaffen zu lassen.

Sorry, aber das ist einfach nur falsch. Zwangsprostitution gibt es in allen Ländern, auch in all jenen, die Prostitution verboten haben. In diesen sogar vermehrt, weil es keinerlei Möglichkeit gibt, zu kontrollieren. Ist Prostitution legalisiert, so gibt es für die Prostituierten die Möglichkeit, sich Hilfe zu suchen, wenn etwas nicht stimmt, und auch die Möglichkeit ordnungsamtlich die Bordelle zu kontrollieren und eine Anmeldung für einen solchen Betrieb zu erwarten. Dadurch können Stichproben durchgeführt werden und bspw. können auch Johns, denen etwas auffällt, das melden gehen.

All diese Möglichkeiten fallen weg, wenn Prostitution verboten ist. Dann sind alle Bordelle, sowohl jene, in denen die Prostituierten freiwillig arbeiten, als auch jene, in denen Zwangsprostitution betrieben wird, illegal und Prostituierte, sowie Johns, die irgendetwas melden wollen würden, könnten das nicht, weil sie sich selbst auch Strafbar gemacht haben dadurch.

Auch dies ist ein viel erforschtes Thema und die Forschung ist sehr eindeutig: Verbot von Prostitution sorgt für mehr Zwangsprostitution und stärkere Menschensrechtsverletzungen innerhalb dieser. Deswegen ist es gerade so wichtig, dass Prostitution legal bleibt (und in anderen Ländern legal gemacht wird).

Wie gesagt: Zwangsprostitution gibt es ÜBERALL. Vermehrt in Ländern, in denen Prostitution verboten ist. Je strenger die Strafen, desto größer ist der Anteil an Zwangsprostitution an dem Gesamtteil von Prostitution.

Zitat von comrade

Ich meine, was machst du, wenn dir irgendjemand auf's Maul haut, dich stalkt und belästigt? Der dich erpresst? An wen wendest du dich?

Was mache ich jetzt, wenn das passiert? Ich bin marginalisiert, das heißt, die Polizei hat wenig Interesse mir zu helfen. Ich wurde schon erpresst und die Polizei hat nichts getan, um mir zu helfen. Mein Exfreund wurde schon bestohlen, aber obwohl wir sogar den Namen des Diebs hatten, hat die Polizei nichts gemacht, um zu helfen. Stalking nimmt die Polizei ohnehin in den seltensten Fällen ernst, genau so wie sexuelle Gewalt jedweder Art. Hilft also wenig.

Und selbst wenn die Polizei etwas tun würde, dann kann sie das erst tun, NACHDEM etwas passiert ist. Mir persönlich ist eine Welt lieber, in der die Straftaten verhindert werden, indem ihnen der Nährboden genommen wird.

Zitat von Sirius

Aber bekämpft man damit tatsächlich das organisierte Verbrechen? Vielleicht ist es ja so, dass wenn Pokemon-Karten verboten werden, dann würde sich das organisierte Verbrechen diesen Bereich aufnehmen (softere Bereiche) und wenn man Drogen, Prostitution und am besten noch Geldwäsche erlaubt die Organisationen sich um noch extremere Bereiche kümmern (härtere Bereiche), wie vermehrte Auftragsmorde, Menschenhandel etc. Die Legalisierung ändert schließlich nichts an den Kriminellen. Die sind weiterhin Verbrecher und wollen das wahrscheinlich auch bleiben...

Du hast irgendwie eine komplett falsche Vorstellung davon, was Mafia und organisiertes Verbrechen überhaupt sind und welche Leute darin agieren. Ganz ehrlich: Du hast zu viele Filme in die Richtung geschaut, fürchte ich.

Noch einmal: Ein großer Teil der Leute, die im organisierten Verbrechen arbeiten, tun dies aus einem Mangel an Alternativen. Das ist nichts, was ich einfach so behaupte, dass ist nachgewiesen und wird von Kriminologen nicht angezweifelt. Immer, wenn irgendwo die Wirtschaft einknickt und Jobs verloren gehen, blüht das lokale organisierte Verbrechen auf, weil die Leute halt irgendwie einkommen brauchen. Das konntest du in Russland nach dem Fall der Sowietunion beobachten, das ließ sich in Südamerika beobachten und ist auch in Südafrika zu sehen. Weil die Leute sich halt irgendwie ernähren müssen. Die meisten Leute, die für die Mafia arbeiten, sind einfache Menschen, keine hartgesottenen Kriminellen. Selbst von den Kriminellen hast du auch viele Leute, die im Gefängnis waren (teilweise auch für gewaltlose Verbrechen) und jetzt keine Anstellung mehr bekommen.

Die wenigsten Leute, die im organisierten Verbrechen sind, machen das, weil sie es so toll finden. Die meisten sind da, weil sie durch die Umstände dazu gezwungen sind.

Und ja, das organisierte Verbrechen hat finanziell nun einmal die vier Standbeine, die ich schon genannt habe: Drogen, Prostitution (übrigens nicht zwangsweise Zwangsprostitution), Waffen und Schutzgeld. Drogen machen je nach Mafiagruppe zwischen 30 und 70% der Einnahmen aus, deswegen würde Legalisierung den Mafien ein massives Standbein weghauen. Wobei das ohne soziale Absicherung von Staatsseite natürlich nur die eine Hälfte des Problems beseitigen würde. Die meisten Menschen sind eben kriminell, weil sie keine Wahl haben. Insofern ist es halt wichtig, ihnen die Wahl zu geben. (Soll heißen: BGE. BGE würde massiv helfen.)

Zitat von Maneki-Neko

Und weil diese, gesehen auf die gesamte Bevölkerung, immer noch übermäßig oft in Ghettos und in Armut leben. Weiße, die in Ghettos und in Armut leben, sind ähnlich häufig an den typischen Verbrechen dort beteiligt.

Das Ding ist, dass das weniger eine Frage der Ethnie ist (schon, aber nicht ausschließlich), sondern am Umfeld liegt und daran, dass ärmere Menschen allgemein overpoliced sind. Reichere ziehen sich leichter aus der Sache raus, oder werden gar nicht erst so hart kontrolliert.

Es tut mir leid, Bastet, aber das stimmt einfach nicht. Es wird gezielt die schwarze Bevölkerung overpoliced. Nicht die arme Bevölkerung. Natürlich stimmt es - das zweifel ich nicht an - dass Armut ein Hauptfaktor für Kriminalität ist. Aber dennoch werden weiße Ghettos nicht auf dieselbe Art policed, wie vornehmlich von Schwarzen und BI_PoC bewohnten Gebieten. Egal wie siffig du rumläufst und in welcher Gegend du lebst, die Wahrscheinlichkeit, dass die Polizei dich auf eine inprompto Drogenkontrolle rauszieht ist weit geringer, als wenn du schwarz bist. Auch, ob du dafür einen Klaps auf die Finger oder direkt eine Klage bekommst, hängt von deiner Hautfarbe ab.

Die harte Drogenpolitik in den USA wurde eingeführt, UM GEZIELT SCHWARZE MENSCHEN einzubuchten. Die Drogenpolitik ist gezielt gegen Schwarze gerichtet. Das haben die Leute, die sie eingeführt haben, offen zugegeben. Und darüber werden halt Schwarze auch eher für andere Dinge rangenommen, weil das das Ziel der Polizei ist.

Die Institution Polizei in den USA zumindest hat sich übrigens zumindest in den Südstaaten auch aus Gruppen entwickelt, die entlaufende Sklav*innen gejagt haben. Das ist eng in der "DNA" der Polizei dort drin.

Ich empfehle hier auch wieder den Podcast Scene On Radio. Ein journalistischer Podcast, der sich mit diesen Zusammenhängen (und auch den Folgen von Kolonialismus in den USA) sehr ausführlich auseinandersetzt.

Das mit der Legalisierung von Zwangsprostitution macht Sinn, bei den Drogen bin ich zwiegespalten, muss ich noch drüber nachdenken.

Zitat von Alaiya

Was mache ich jetzt, wenn das passiert? Ich bin marginalisiert, das heißt, die Polizei hat wenig Interesse mir zu helfen. Ich wurde schon erpresst und die Polizei hat nichts getan, um mir zu helfen. Mein Exfreund wurde schon bestohlen, aber obwohl wir sogar den Namen des Diebs hatten, hat die Polizei nichts gemacht, um zu helfen. Stalking nimmt die Polizei ohnehin in den seltensten Fällen ernst, genau so wie sexuelle Gewalt jedweder Art. Hilft also wenig.

Und selbst wenn die Polizei etwas tun würde, dann kann sie das erst tun, NACHDEM etwas passiert ist. Mir persönlich ist eine Welt lieber, in der die Straftaten verhindert werden, indem ihnen der Nährboden genommen wird.

Da stimm ich nicht zu. Hab das Glück, dass einer meiner besten Freunde Polizist ist (vor allem ein sehr gewissenhafter), mit dem ich mich viel unterhalte und auch dieses besagte Thema angesprochen habe.

Es ist unsinnig zu behaupten, die Polizei hat kein Interesse daran marginalisierten Gruppen zu helfen, weil es nicht in der Macht der Polizei liegt zu entscheiden, wem sie hilft oder nicht. Wenn ein konkreter Straftatbestand vorliegt, dann hat die Polizei es aufzunehmen und zu ermitteln, ob's jetzt eine trans Person oder ein weißer heterosexueller Mann ist. Der Staatsanwalt ist der der entscheidet, ob die Strafverfolgung Sinn macht, oder ob sie fallen gelassen wird.

Oft scheitert es dann aber an mangelnden Beweisen oder mangelnder Kooperation der Beteiligten. Du sagst, dein Exfreund wurde mal bestohlen und man kannte sogar den Namen. Gab es handfeste Beweise für den Diebstahl? Wurde ihm sein Gut aus der Hand entrissen, warst du dabei? Oder habt ihr angenommen, besagte Person hat es getan? Die Polizei kann nicht bei jedem Hans eine Hausdurchsuchung machen, nur weil Person A sagt dass Person B ihr was geklaut hat. Person B hat ja auch Rechte, oder nicht? Und ob ne Hausdurchsuchung stattfindet, entscheidet dann der Staatsanwalt. Was anderes ist's halt, wenn konkrete Beweise oder zumindest Indizien vorliegen. Zeugen, GPS Daten deines geklauten Handys, etc.

Genauso wie dein Beispiel mit häuslicher Gewalt. Gerade bei häuslicher Gewalt liegt ein öffentliches Interesse vor. Da hat die Polizei einzugreifen. Nur scheitert es oft an der Kooperation des Opfers. Hier ein paar konkrete Beispiele:

Nachbarn rufen an, melden häusliche Gewalt. Polizei kommt an, sieht Indizien eines Kampfes, Frau ist verletzt. Was sagt die Frau? "Ehm ja, ist nix, wir haben uns gestritten, bin gegen die Tür geknallt und hab das Geschirr fallen lassen. Die wahre böse ist ja eigentlich meine Mutter". So, was soll die Polizei jetzt machen? Den Typen mitnehmen weil's "Sinn macht"? Nein, kann sie nicht. Ist die Frau selbst Schuld, denn Hilfe gibt's vom Staat genug. Genauso mit einstweiligen Verfügungen. Wenn der Typ vor ihrer Tür steht obwohl ne einstweilige Verfügung vorliegt, dann tanzt die Polizei mit 4 Streifenwagen an und nimmt ihn mit. Weil sie dazu verpflichtet sind. Da können sie nicht sagen "hab ich kein Bock zu".

Nächstes Beispiel. Frau ruft bei der Polizei an, weil sie selbst häusliche Gewalt erlebt. Polizei fragt, "um wen handelt es sich, wie ist sein Name?" Frau: "Ehm, will ich eigentlich nicht sagen". Polizei: "Ja, wo befindet sich der Täter denn jetzt?" Sie: "Ehm, ja, will ich nicht sagen. Da fragt sich die Polizei zurecht so, ja warum rufen sie dann an? Tritt der Typ die Wohnungstür ein aber sie will ihn nicht anzeigen, weil "seine Mutter wär ja traurig wenn er wieder in den Knast geht". Erst als er auch die Tür ihrer Freundin eingetreten hat, zack, Polizei gerufen und er wurd abgeführt.

Die Polizei kann dir nicht helfen, wenn du dir nicht helfen lassen willst, oder wegen Mangel an Beweisen.

Klar gibt's auch schwarze Scharfe bei der Polizei (in einem Land mehr, in dem anderen weniger) und klar gibt's sicher auch Fälle, wo der Polizei die Hände gesetzlich mehr gebunden sind als sie sein sollten, aber ich finde diese Pauschalisierung unnötig, ala "die Polizei hat nur Interesse dran weißen Heteromännern zu helfen, mir als marginalisierter Person wird man nicht helfen weil uninteressant". Spiegelt halt nicht die Realität wieder. Deiner subjektive Erfahrung in allen ehren.

Zitat von Alaiya

Was mache ich jetzt, wenn das passiert? Ich bin marginalisiert, das heißt, die Polizei hat wenig Interesse mir zu helfen. Ich wurde schon erpresst und die Polizei hat nichts getan, um mir zu helfen. Mein Exfreund wurde schon bestohlen, aber obwohl wir sogar den Namen des Diebs hatten, hat die Polizei nichts gemacht, um zu helfen. Stalking nimmt die Polizei ohnehin in den seltensten Fällen ernst, genau so wie sexuelle Gewalt jedweder Art. Hilft also wenig.

Und selbst wenn die Polizei etwas tun würde, dann kann sie das erst tun, NACHDEM etwas passiert ist. Mir persönlich ist eine Welt lieber, in der die Straftaten verhindert werden, indem ihnen der Nährboden genommen wird.

Gibt es aber nicht auch Fälle, wo die Polizei auch geholfen hat? Einbrecher etc. Gibt ja genug Fälle aus den USA. Ich glaube kaum, dass es Menschen mit Superkräften gibt, die einem Menschen exakt in dem Moment helfen können, wenn man überfallen wird, oder wenn man bedroht wird. Natürlich ist der Rest schlüssig (Legalisierung von Drogen, Prostitution, BGE) und alles klingt schön und gut, aber darauf zu vertrauen, dass ein solcher Zustand von Kriminalitätsfreiheit erreicht wird, halte ich, ähnlich wie es comrade bereits ausdrückte, für utopisch, oder zumindest wird das einige Jahrzehnte an Zeit nehmen, bis wir tatsächlich einen zumindest etwas besseren Zustand erreichen.

Und meine Erfahrungen mit der Polizei sehen etwa so aus: ich wohne im marokkanischen Viertel und hier stehen täglich irgendwelche Leute draußen vor der Tür, die rumbrüllen und ich habe gesehen, wie sie auch Drogen austauschen. Die Polizei steht häufig hier und macht auch mal Kontrollen und ich hab mehrere Festnahmen gesehen, auch mal gegen 2-3 Uhr nachts. Habe auch am HBF gesehen, wie ein Dieb, der schnell durch die Maßen gerannt ist, am anderen Eingang festgenommen wurde. Einmal haben sich die Leute vor meiner Haustür auch mal geprügelt und laut rumgeschrien, bis die Polizei eintraf und sich alles wieder beruhigte. Alkoholisierte Menschen machen auch ständig Lärm und Unfug draußen vor meiner Tür, bis die Polizei eintrifft. Ein einziges mal wurde ich in der Nähe von der Polizei aufgrund meines Aussehens (Araber, Augenringe, blass) angehalten und geprüft und dann bemerkten sie, dass ich weder Drogen einnehme, noch mit diesen handle und dann durfte ich auch schon gehen.

Zitat von akashi

Gibt es aber nicht auch Fälle, wo die Polizei auch geholfen hat? Einbrecher etc. Gibt ja genug Fälle aus den USA. Ich glaube kaum, dass es Menschen mit Superkräften gibt, die einem Menschen exakt in dem Moment helfen können, wenn man überfallen wird, oder wenn man bedroht wird. Natürlich ist der Rest schlüssig (Legalisierung von Drogen, Prostitution, BGE) und alles klingt schön und gut, aber darauf zu vertrauen, dass ein solcher Zustand von Kriminalitätsfreiheit erreicht wird, halte ich, ähnlich wie es comrade bereits ausdrückte, für utopisch, oder zumindest wird das einige Jahrzehnte an Zeit nehmen, bis wir tatsächlich einen zumindest etwas besseren Zustand erreichen.

Es geht nicht darum, eine komplette Kriminalitätsfreiheit zu erreichen. Das Video, das ich vor zwei Seiten gepostet habe, geht darauf ein. Es geht darum, dass man so oder so mit einer gewissen Unsicherheit leben muss. Aktuell passieren viele Verbrechen, von denen viele nie aufgeklärt werden und einige nicht einmal strafrechtlich verfolgt werden. Was "Defund the Police" effektiv sagt, ist: Wir werden niemals zu 100% sicher vor Verbrechen sein. Das sind wir mit der Polizei nicht, die diverse Arten von Verbrechen kaum verfolgt, viele nicht aufklären kann und manche auch gar nicht aufklären will, während sie selbst ungestraft Verbrechen begeht. Wenn wir das Geld, was aktuell in die Polizei gesteckt wird, in soziale Absicherung, psychologische Betreuung und Sozialarbeiter investieren, sowie durch Legalisierung von Drogen und Prostitution dem organisierten Verbrechen das Standbein nehmen, können wir die Straftaten auf ein Level reduzieren, das dem der aktuell unaufgeklärten und unverfolgten Verbrechen (inklusive derer, die durch die Polizei selbst begangen werden) entspricht.

Effektiv geht es darum, dass wir mit einer solchen Umverteilung des Budgets letzten Endes sicherer wären, als aktuell durch die Polizei. Wie gesagt, 100%ige Sicherheit werden wir nie erreichen. Aktuell ist diese "Sicherheit durch Polizei" einfach eine Propaganda, die uns allen von Kindesbeinen auf anerzogen wird, weshalb es auch einen enormen Lashback Effekt gibt, wenn man mit dem Konzept "Defund the Police" konfrontiert wird. (Diesen Lashback hatte ich auch.) Aber die Sache ist, dass uns schlicht und ergreifend zwei Dinge eingeredet werden:

1) Die Welt ist böse und voller Verbrecher. (Was sie objektiv nicht ist. Die meisten Menschen sind friedlich und viele, die es nicht sind, sind häufig in diese Situation gezwungen.)

2) Die Polizei beschützt uns vor diesen Verbrechern und klärt Verbrechen effektiv auf. (Was sie nicht tut und wo viele Leute auch an der Realität scheitern, wenn sie einmal Opfer eines Verbrechens werden.)

Wir leben aktuell mit einer Unsicherheit. Wir können Opfer von Verbrechen werden und wenn wir das tun, haben wir keinerlei Sicherheit, ob dieses Verbrechen jemals aufgeklärt wird. Gleichzeitig können wir, wenn wir bestimmten Gruppen angehören, auch Opfer der Polizei werden. Defund the Police sagt letzten Endes, dass wir größere Sicherheit, als durch die Polizei schaffen können, indem wir Verbrechen vorbeugen, und damit zwar nicht in einer 100% sicheren, aber in einer besseren Welt leben würden.

Ich lasse noch einmal das Video von Carlos Maza hier. Er erklärt das wirklich, wirklich sehr gut. (Ich empfehle seinen Kanal allgemein, er bereitet linke Politik wirklich sehr gut und anschaulich auf.)

Zitat von Alaiya

Drogen machen je nach Mafiagruppe zwischen 30 und 70% der Einnahmen aus, deswegen würde Legalisierung den Mafien ein massives Standbein weghauen. Wobei das ohne soziale Absicherung von Staatsseite natürlich nur die eine Hälfte des Problems beseitigen würde. Die meisten Menschen sind eben kriminell, weil sie keine Wahl haben. Insofern ist es halt wichtig, ihnen die Wahl zu geben.

Aber das ist doch ein Widerspruch. Die Leute haben heute auch die Wahl etwas "vernünftiges" oder kriminelles zu tun. Wenn sie nicht mehr kriminell mit Drogen zu tun haben können, weil ihre kriminelle Aktivität legalisiert wurden, meinst du sie werden stattdessen legal Apotheker werden oder wie?

Da legale Aktivitäten ziemlich sicher auf eine Art reguliert werden, werden die Hürden anders sein und somit für manche Kriminelle keine Alternative darstellen, weswegen sie wahrscheinlich auf andere Bereiche ausweichen werden.

Zitat von Sirius

Aber das ist doch ein Widerspruch. Die Leute haben heute auch die Wahl etwas "vernünftiges" oder kriminelles zu tun. Wenn sie nicht mehr kriminell mit Drogen zu tun haben können, weil ihre kriminelle Aktivität legalisiert wurden, meinst du sie werden stattdessen legal Apotheker werden oder wie?

Noch mal: Das Problem beim Organisierten Verbrechen ist zweierlei, weswegen die Bekämpfung auch am besten beide Stellen angreift. Zum einen, die Finanzierung und das grundlegend aus diesen Aktivitäten entstehende Gewaltpotential, zum anderen die mangelnde soziale Absicherung der Menschen im Einzugsbereich einer solchen Organisation.

Allerdings ist in den Ländern, in denen Drogen (oder der Konsum von Drogen inklusive staatlicher Beschaffungsmöglichkeiten) durchweg legalisiert wurden, wie bspw. Portugal deutlich gezeigt worden, dass dadurch die Aktivitäten des organisierten Verbrechens und speziell die mit dem Drogenhandel in Verbindung stehenden Gewalttaten massiv heruntergegangen ist (wie übrigens auch der Drogenkonsum!). Weil ein solches Land für die Drogenhändler nicht mehr lukrativ ist.

Natürlich müssen wir bedenken, dass, würde bspw. die USA eine solche Politik anstreben, die nun einmal der Hauptabnehmer für die Drogen aus Mexiko (und tlw. anderen Teilen Südamerikas) sind, es das Problem der sozialen Absicherung in Mexiko (und den USA) nicht verhindern würde. Das heißt natürlich, solange dieses Problem nicht behoben wird und es eine solche Unterversorgung an legalen Jobs und sozialer Absicherung gibt, wie es dort der Fall ist, wahrscheinlich andere Verbrechen wie Diebstahl und Raub hochgehen würden, weil die Leute irgendetwas essen müssen und wenn kein Geld da ist, muss es von irgendwoher kommen.

Das ist auch einer der Gründe, warum die BGE Bewegung gerade in Mexiko relativ groß ist.

Und Mexiko ist halt so ein interessantes Beispiel, weil das organisierte Verbrechen dort, zu großen Teilen auf dem Drogenhandel aufbaut und die Mafia dort wirklich in erster Linie eine Drogenmafia ist.

Die russische Mafia im Vergleich hat noch einmal große Anteile durch den Waffenhandel und außerdem auch massiv durch illegale Produktion legaler Produkte (also vor allem Schwarzarbeit und komplett schwarze Fabriken), sowie Produktschmuggel und natürlich Prostitution. Aber auch da ist nun einmal die Sache: Die russische Mafia war relativ klein zu Zeiten der Sowietunion. Erst nachdem die Sowietunion zerfallen ist und damit sehr, sehr viele Leute ihre Jobs und Absicherung verloren haben (ich sage nicht, dass die UdSSR ein Paradies war, aber zumindest im russischen Raum selbst war die Absicherung besser als im jetzigen Russland), ist sie richtig aufgeblüht und zu der internationalen Macht geworden, die wir heute kennen.

Das heißt effektiv: Ja, man kann die Aktivitäten der Mafia im eigenen Land massiv reduzieren durch Drogenlegalisierung. Allerdings wird es, solange finanzielle Unsicherheit herrscht, weiterhin einen Bedarf einfach gesagt "alternativer Finanzierungsmöglichkeiten" geben, weshalb die einzige Dauerhafte Lösung letzten Endes nur sein kann, soziale Absicherung zu schaffen.

Und jetzt stellt euch mal vor, es ist kein entweder oder. Man implementiert die Vorschläge von Alaiya und hat zusätzlich die Polizei. Nicht nur das; dadurch, dass die Polizei durch die o.g. Vorschläge entlastet wird, kann sie sich auf die Kriminalität fokussieren, die immer noch stattfindet und dahingehend mehr Ressourcen verwenden. Und wenn wir jetzt noch die Probleme angehen die innerhalb der Polizei existieren und gesetzlich bessere Bedingungen schaffen (wie gesagt, Polizisten sind nur Vollstreckungsbeamte), ideal. Eventuell braucht man dann weniger Stellen bei der Polizei. Dennoch wäre es gut, wenn sie existiert. Alleine schon ihre Präsenz, die Hemmend wirkt. Einfach vermehrt Streife, die durch die Stadt fährt oder Beamte, die draußen spazieren.

Wie gesagt, die Polizei ist als Vollstreckungsbeamte das geringste Problem. Nach derselben Logik könnte man Gerichte und andere Institutionen, am besten den Staat abschaffen. Auch Jugendämter und andere soziale Ämter schauen oft genug weg bei Problemen, arbeiten nur mangelhaft oder werden durch die Bürokratie und das Gesetz gebremst. Sind halt auch nur Menschen. Und wenn's keine Polizei mehr gibt, missbrauchen jene Polizisten halt ein anderes Amt.

Zitat von Happily

Zitat von Sirius

Die Legalisierung ändert schließlich nichts an den Kriminellen. Die sind weiterhin Verbrecher und wollen das wahrscheinlich auch bleiben...

Ich find das ist sehr hart gesagt. Viele Menschen rutschen in diese Kreise hinein, weil sie zu Arm sind und sich anderweitig nicht mehr ihren Lebensunterhalt verdienen können, weil sie Krank sind (fehlendes emphatisches Empfinden wie bei vielen Serienmördern oder andere Krankheiten, die zu einer verzerrten Wahrnehmung führen), oder allgemein von der Gesellschaft ausgeschlossen werden. Den Hollywood Verbrecher, der sein Leben lang der Mafia treu ist und Spaß daran hat, wird es so wahrscheinlich eher weniger geben (Ausnahmen bestätigen die Regel, aber du weißt was ich meine).

Besonders im Konsum auf Drogen, wollen die meisten Menschen da einfach nur ihre Drogen nehmen und gut ist. Die sind ja nur kriminell, weil diese Drogen illegal sind und sie haben eben keine andere Wahl, als sich an Dealer und viel stärkere kriminelle Kreise zu wenden. Oder eben sich Hilfe zu suchen, um von ihrer Sucht los zu kommen. Aber auch da ist es nicht so einfach, wenn man etwas illegales Konsumiert, damit (mehr oder minder) öffentlich zu gehen.

Außerdem würd die Legalisierung den Verbrechern, welche es bleiben wollen, ja auch ihren Markt nehmen, wodurch sie mehr oder minder zwei Möglichkeiten hätten, entweder sie rutschen noch tiefer in die kriminelle Schiene und machen härtere Sachen, oder sie schaffen damit irgendwie ihren Ausstieg aus der kriminellen Szene.

Ich bezweifle es daher einfach stark, dass die Menschen kriminell sein wollen und sich alle einfach mal so dazu entschieden haben. So einfach ist das nicht.

Ja, der "Hollywoodverbrecher der Mafia" ist vielleicht seltener, aber weißt du was: Es fängt schon bei kleinen Dingen an. Ich wurde beispielsweise in den letzten Wochen oder zwei Monaten mindestens drei oder viermal von Scamnummern angerufen. Ich heb halt bei unbekannten Nummern ungerne ab und google die dann und siehe da: Scam. Es ist auch letztens in England eine Gruppe aufgeflogen, die alten Menschen eine Covid-Impfung versprochen und damit abgezockt hatte. Ich hatte auch schon in meinem Umfeld ein paar Leute, die andere dauernd um Geld angebettelt und ausgenommen haben / wollten.

Das sind nun im Vergleich zu anderen Verbrechen "kleinere" Dinge, aber es ist für solche Gfrastzackln, not sorry, halt die schnellste und bequemste Methode, um schnell an Geld zu kommen und das nichtmal zu knapp.

Eine normale Arbeit ist halt nicht so bequem. Das hat nun nicht immer was damit zu tun, dass solche Leute in Armut aufgewachsen sind. Manche kommen auch aus besser gestellten Familien und betteln dauernd ihr Umfeld an oder betrügen andere uä.

Bei Drogenverbrechen ua magst du Recht haben, aber hier ist es vor allem so, dass Menschen aus einem ärmeren / schlechteren Milieu rascher zur Verantwortung gezogen werden und härter bestraft, unter anderem weil sie weniger Möglichkeiten besitzen sich zu wehren.

Wenn Söhnchen oder Töchterchen von einem Herrn Anwalt uä. mit illegalen Drogen erwischt wird, wird da rascher mal ein Auge zugedrückt.

Und vor allem bei solch schweren Verbrechen wie Sexualverbrechen und auch Kindesmisshandlung und Gewalt jeglicher anderer Art wurde das gefährliche Klischee geprägt, dass diese vor allem in der "ungebildeten Unterschicht" viel weiter verbreitet seien.

Zitat von Maneki-Neko

Sexualverbrechen und auch Kindesmisshandlung und Gewalt jeglicher anderer Art

Genau. Das wird immer existieren. Alleine wie viele Straftaten im digitalen Raum passieren, Thema Kinderpornografie. Es gibt diverse Straftaten, auch massive, die nichts mit den zugrundeliegenden sozialen Verhältnissen zutun haben. Oft sind es sogar eher die Reichen und Mächtigen, die ihren Status missbrauchen. Man siehe nur die ganzen Missbrauchsskandale von Kindern durch die Kirche; wir reden von tausenden.

Wie gesagt, es muss kein entweder oder sein. Alaiyas Vorschläge implementieren, ggf. Stellen bei der Polizei abbauen, Polizei transparenter machen und stetigen Kontrollen unterziehen und das Personal dann effizient nutzen. Sei es bei den o.g. Verbrechen, oder einfach um verstärkt Präsenz zu zeigen, in dem man Beamte wie das Ordnungsamt spazieren lässt, wodurch Leute bei potentiellen Straftaten gehemmter sind. Und die Korruption und rechtes Gedankengut, welches man Polizisten unterstellt, kann man dann jedem Beamten unterstellen. Es ist die Person, die korrupt ist, nicht das Amt an sich.

Zitat von comrade

Zitat von Maneki-Neko

Sexualverbrechen und auch Kindesmisshandlung und Gewalt jeglicher anderer Art

Genau. Das wird immer existieren. Alleine wie viele Straftaten im digitalen Raum passieren, Thema Kinderpornografie. Es gibt diverse Straftaten, auch massive, die nichts mit den zugrundeliegenden sozialen Verhältnissen zutun haben. Oft sind es sogar eher die Reichen und Mächtigen, die ihren Status missbrauchen. Man siehe nur die ganzen Missbrauchsskandale von Kindern durch die Kirche; wir reden von tausenden.

To be fair war das nicht bloß die Kirche. Staatlich geführte Kinderheime waren da ebenso dabei.

Und allgemein auch in reicheren Familien ist es schwieriger auf solche Fälle aufmerksam zu werden und diese nachzuweisen.

Schon alleine weil die Polizei und Staatsanwaltschaft da eher mit dem Bias "In Familie X passiert sowas doch nicht, das sind ORDENTLICHE Leute!" rangeht und das Umfeld das nicht glauben will, weil solche Familien generell sehr gut gut darin sind nach außen hin ein perfektes Bild zu zeichnen und dieses Klischee ist in der Gesellschaft immer noch weit verbreitet.

Zitat von Maneki-Neko

Kinderheime waren da ebenso dabei.

Klingt ja fast so, als wäre Polizei nicht der einzige Beruf, in dem man sein Amt bzw. Stellung missbraucht. Diejenigen, die im Polizeiberuf rechts, korrupt, inkompetent und feindlich gegenüber marginalisierten Gruppen wären, wären es natürlich gar nicht, wenn sie stattdessen Sozialarbeiter, Psychologen oder Betreuer werden würden.

Zitat von comrade

Klingt ja fast so, als wäre Polizei nicht der einzige Beruf, in dem man sein Amt bzw. Stellung missbraucht. Diejenigen, die im Polizeiberuf rechts, korrupt, inkompetent und feindlich gegenüber marginalisierten Gruppen wären, wären es natürlich gar nicht, wenn sie stattdessen Sozialarbeiter, Psychologen oder Betreuer werden würden.

Wurde zwar eigentlich schon auf vorherigen Seiten thematisiert, aber dann eben halt nochmal hier: Der Hauptunterschied zwischen Polizist*innen und anderen Berufsgruppen ist halt immer noch, dass es Angehörigen der Polizei möglich ist Menschen zu töten, ohne dafür bestraft werden zu können. In den meisten anderen Berufsgruppen, ist dies selbstverständlich nicht möglich.

Insofern kann eben eine rechte Person die der Polizei angehört weitaus mehr Schaden anrichten, als es eine rechte Person, die im Bereich der Psychologie/Soziologie arbeitet, je könnte.

Zitat von Exabyte

Der Hauptunterschied zwischen Polizist*innen und anderen Berufsgruppen ist halt immer noch, dass es Angehörigen der Polizei möglich ist Menschen zu töten, ohne dafür bestraft werden zu können. In den meisten anderen Berufsgruppen, ist dies selbstverständlich nicht möglich.

In den USA mag das ein Problem sein, aber ich glaube in Deutschland ist man dahingehend sehr streng. Ein deutscher Polizist wird schwer rechtfertigen können, einen Menschen erschossen zu haben. Glaubst du ein Polizist hier kommt ungeschoren davon, wenn er einem unbewaffneten Schwarzen, der versucht wegzulaufen, mehrmals in den Rücken schießt? Da muss schon Gefahr im Vollzug auch für den Polizisten bestehen. z.B. wenn jemand mit dem Messer auf dich losgeht. Und da hat ein Polizist ja wohl eindeutig das Recht von der Schusswaffe Gebrauch zu machen, würd ich auch sofort. Man muss nämlich auch so fair sein zu sagen, dass Polizisten auch ein attraktives Ziel von Gewalt sind.

Man sollte auch nicht vergessen das in den USA durch den zweiten Zusatzartikel jeder US-Bürger das Recht auf eine Waffe hat. Es kommt zwar immer auf den Bundesstaat an wie das Waffenrecht gehandhabt wird, aber das die Polizei Angst hat erschossen zu werden und deswegen sehr aggressiv sind kann ich zum Teil nachvolziehen. Das soll jetzt keine Entschuldigung sein, aber man sollte das bedenken.

Zitat von Exabyte

Zitat von comrade

Klingt ja fast so, als wäre Polizei nicht der einzige Beruf, in dem man sein Amt bzw. Stellung missbraucht. Diejenigen, die im Polizeiberuf rechts, korrupt, inkompetent und feindlich gegenüber marginalisierten Gruppen wären, wären es natürlich gar nicht, wenn sie stattdessen Sozialarbeiter, Psychologen oder Betreuer werden würden.

Wurde zwar eigentlich schon auf vorherigen Seiten thematisiert, aber dann eben halt nochmal hier: Der Hauptunterschied zwischen Polizist*innen und anderen Berufsgruppen ist halt immer noch, dass es Angehörigen der Polizei möglich ist Menschen zu töten, ohne dafür bestraft werden zu können. In den meisten anderen Berufsgruppen, ist dies selbstverständlich nicht möglich.

Insofern kann eben eine rechte Person die der Polizei angehört weitaus mehr Schaden anrichten, als es eine rechte Person, die im Bereich der Psychologie/Soziologie arbeitet, je könnte.

Das stimmt nicht. Zu deiner Notwehr und Verteidigung Dritter, also Verteidigung deines Lebens und deiner körperlichen und psychischen Unversehrtheit oder sexuellen Integrität (und Dritter), ist einen jeden möglich einen anderen Menschen zu verletzen oder zu töten, wenn diese Gegenwehr angemessen ist (aka nicht gerade, wenn dir jemand die Handtasche klaut).

Das musst du dann dementsprechend glaubhaft machen, aber das müssen Polizist*innen ebenso. Ich wäre hier dafür, dass bei jedem Einsatz Bodycams zum Einsatz kommen.

Ich weiß nicht, wieso da alle die Berufsgruppe miteinbeziehen. Es ist grundsätzlich natürlich jedem erlaubt seine eigene Unversehrtheit zu verteidigen.

https://www.jusline.at/gesetz/stgb/paragraf/3

Zitat von comrade

In den USA mag das ein Problem sein, aber ich glaube in Deutschland ist man dahingehend sehr streng. Ein deutscher Polizist wird schwer rechtfertigen können, einen Menschen erschossen zu haben.

Auch das wurde eigentlich schon im Thread angesprochen, aber dann gerne halt nochmal hier: Die Sache ist nun mal die, dass die Polizei solche Einsätze eben auch damit rechtfertigen kann, wenn sie behaupten, dass sie davon ausgegangen sind das die Person eine Waffe dabei hatte, selbst wenn es nicht der Fall war.

Und ja mir ist durchaus bewusst, dass bei uns hierzulande weit weniger Menschen an Polizeigewalt sterben als es in den vereinigten Staaten der Fall ist. Aber zum Einen bin ich halt immer noch der Auffassung, dass es keine Relevanz dabei haben sollte wie viele Leute letztendlich durch die Polizei sterben, weil jedes einzelne Leben, dass unnötig durch Polizeigewalt stirbt, ein Leben zu viel ist. Und zum Anderen bin ich nun mal auch der Überzeugung, dass es man es gar nicht erst soweit kommen lassen muss bzw. finde ich es schon besorgniserregend wenn einige Politiker*innen hierzulande am liebsten der Polizei noch mehr Befugnisse zusprechen wollen, weil es ja vermeintlich mehr Sicherheit gewährleistet. Selbst wenn dadurch automatisch noch mehr Potenzial für Machtmissbrauch vorhanden ist.

Zitat von comrade

Hier würd ich halt sagen, suhlst du dich schon etwas in deiner Opferrolle.

Das hat nichts mit "sich in der Opferrolle suhlen" zu tun. Es ist nun mal leider eine Tatsache, dass marginalisierte Menschen weit häufiger von Polizeigewalt und Diskriminierung betroffen sind, als es bei anderen Menschen der Fall ist.

Das bekannteste Beispiel wäre wohl hierbei Racial Profiling, da es auch hier zulande ein massives Problem bei der Polizei ist (nebenbei angemerkt: Es gibt eine Reihe von Videos auf Youtube die das thematisieren, wenn man "Rassismus bei der Polizei" eingibt). Darüber hinaus ist es halt auch immer wieder der Fall, dass die Polizei gewalttätig gegen linke Demonstrant*innen vorgeht, während sie gegen rechtsextreme Demos selten hart vorgehen.

Es kommt auch immer wieder in regelmäßigen Abständen vor, dass die Polizei queeren Menschen Gewalt antut und dass halt dann damit rechtfertigt, dass die Person angeblich Widerstand geleistet hätte (By the way: Selbst aus meinen queeren Freundeskreis wurde schon mal jemand vor Gericht geladen, weil er angeblich während einer Demo Widerstand gegen einen Polizei-Beamten geleistet hat, was aber nicht der Fall war).

Das kannst du gerne alles als Einzelfälle abtun, aber leider ist die Realität nun mal die, dass solche Vorfälle immer wieder regelmäßig passieren. Nimms mir nicht übel comrade, aber ich würde dir wirklich raten, dass du mal versuchst nicht alles von deiner priveligierten Sichtweise aus zu betrachten, sondern auch mal versuchst das Ganze aus der Sicht einer Person zu betrachten, die eh schon gesellschaftlich benachteiligt wird und dann noch damit rechnen muss, dass sie jederzeit von Polizist*innen aufgrund ihres Aussehens als verdächtig eingeschätzt werden kann oder anderweitig schlimme Dinge widerfahren kann. Das wäre auch ein Ratschlag den ich anderen User*innen ans Herz legen würde, die scheinbar der Überzeugung sind, dass man die Polizei unter allen Umständen beibehalten muss.

Aber um vielleicht nochmal auf das Thema "Schutz durch Polizei" zusprechen zu kommen (auch wenn das eigentlich auch schon oft genug angesprochen wurde in den letzten Tagen):

Die meisten Gewaltverbrechen und Tötungsdelikte die hierzulande passieren sind Affekttaten, dass heißt was mir damals passiert ist hätte auch jeder anderen x-beliebigen Person passieren können, wenn sie am falschen Ort zur falschen Zeit gewesen wäre. Dass bedeutet auch, dass die Polizei es nun mal in den meisten Fällen nicht verhindern kann, dass solche Dinge passieren, weil sie nun mal nicht vorhersagen können wann und wo solche Taten begangen werden.

Ja ich weiß, dass ist natürlich ein großer Widerspruch zu diversen US-Krimis, wo meistens jede einzelne Mordtat in kaltblütiger Kalkül vorausgeplant wird und sich einige Mörder am liebsten nach jeder Tat die blutverschmierten Hände ablecken während sie das nächste Verbrechen planen, aber es sollte wohl keine allzu große Überraschung sein, dass solche medialen Darstellungen ziemlich fern von der Realität sind. Wenn überhaupt tragen diese Medien nur dazu bei, dass immer noch recht viele Leute eine ziemlich verzerrte Wahrnehmung der Realität haben (was eben auch in den Video angesprochen wird, dass Alaiya verlinkt hat).

Daher finde ich halt auch dass es eine berechtigte Frage ist, ob es wirklich sinnvoll ist, eine staatlich geförderte Institution mit solch einen Gewaltmonopol beizubehalten, wenn dessen Angehörige potenziell mehr Schaden anrichten können, als dass sie wirklich Schutz bieten.

Zitat von Exabyte

Die Sache ist nun mal die, dass die Polizei solche Einsätze eben auch damit rechtfertigen kann, wenn sie behaupten, dass sie davon ausgegangen sind das die Person eine Waffe dabei hatte, selbst wenn es nicht der Fall war.

Ehm nein, sie kann das nicht "einfach behaupten". Die Polizei muss Protokoll führen und die Waffe sicherstellen in diesem Fall. Sie kann nicht einfach behaupten, der Täter hatte eine Waffe, die sich in Luft aufgelöst hat. Nenn mir einen Fall in Deutschland, der sich so zugetragen hat wie du schilderst. "Davon ausgehen er hat eine Waffe" reicht da nicht.

Zitat von Exabyte

Es ist nun mal leider eine Tatsache, dass marginalisierte Menschen weit häufiger von Polizeigewalt und Diskriminierung betroffen sind, als es bei anderen Menschen der Fall ist.

Ja, aber Alaiya hat behauptet, die Polizei (als Behörde an sich) hat kein Interesse daran, marginalisierten Gruppen zu helfen und Ermittlungen aufzunehmen. Wenn sie aus staatlicher Seite dazu verpflichtet sind. Ein Polizist kann nicht sagen "hab ich kein Interesse zu". Und ja, Polizeigewalt gibt es, aber das muss man anders lösen als durch Abschaffung. Weil sonst können wir wie gesagt alle Behörden/Institutionen abschaffen. Bundeswehr? Antiterror? Werden sich immer autoritäre Rechte rumtummeln die anti LGBT, frauenfeindlich und antisemitisch sind. Und die beim Jobcenter haben dann auch kein Interesse daran marginalisierte Gruppen dem Arbeitsmarkt zu vermitteln oder geben denen nur Scheiß Jobs (ich erinnere an den Fall, wo Jobcenter Mitarbeiter Flüchtlingen sagten "Arbeit macht Frei"). Kranke Leute die ihr Amt missbrauchen wird's überall geben. Da muss man das Amt selbst reformieren.

Zitat von comrade

Die Polizei muss Protokoll führen und die Waffe sicherstellen in diesem Fall. Sie kann nicht einfach behaupten, der Täter hatte eine Waffe, die sich in Luft aufgelöst hat. Nenn mir einen Fall in Deutschland, der sich so zugetragen hat wie du schilderst.

Einen solchen Fall gibt es sogar, nämlich der Fall Hussam Hussein. Er wurde von der Polizei getötet, weil er laut Aussage der Polizei ein Messer bei sich trug. Dem widersprechen mehrere Zeugen und sogar anwesende Polizist*innen, die bei dem Einsatz dabei waren. Später wurde zwar ein Messer gefunden, dieses Messer stellte aber ausgerechnet der Polizist sicher, der den Todesabschuss abgegeben hat. Außerdem fanden sich an dem Messer weder DNA-Spuren noch Fingerabdrücke von Hussam Hussein.

Also doch: Die Polizei kann einfach behaupten, der Täter hatte eine Waffe. Das hat sich genauso in Deutschland zugetragen, vor gerade mal vier Jahren. Und: Die Ermittlungen wurden sogar eingestellt, lediglich das Kammergericht zwang die Staatsanwaltschaft anschließend, die Ermittlungen neu aufzurollen und solche Klageerzwingungsverfahren sind in Deutschland sehr selten.

Zitat von antifandre

Also doch: Die Polizei kann einfach behaupten, der Täter hatte eine Waffe.

Well, fair enough. Aber dann ist der besagte Staatsanwalt zu blamen, der die Klage hat fallen lassen.

Freifahrtscheine haben Polizisten da trotzdem nicht. Denn wir haben auch gegenteilige Beispiele von Polizisten die wegen Polizeigewalt oder verfassungsfeindlicher Gesinnungen suspendiert werden. [1] [2]

Und da muss man anknüpfen wie gesagt. Die Polizei transparenter machen und strenger überwachen. Denn wie du selbst merkst, scheitert es oft gar nicht an der Polizei sondern an anderen Organen und Institutionen (Gesetz, Staatsanwaltschaft, ...). Und die Rechten die nicht mehr bei der Polizei sind wenn sie abgeschafft wird, sind dann woanders und vergiften das jeweilige Amt und missbrauchen ihre Autorität.

Zitat von comrade

Zitat von Exabyte

Es ist nun mal leider eine Tatsache, dass marginalisierte Menschen weit häufiger von Polizeigewalt und Diskriminierung betroffen sind, als es bei anderen Menschen der Fall ist.

Ja, aber Alaiya hat behauptet, die Polizei (als Behörde an sich) hat kein Interesse daran, marginalisierten Gruppen zu helfen und Ermittlungen aufzunehmen. Wenn sie aus staatlicher Seite dazu verpflichtet sind. Ein Polizist kann nicht sagen "hab ich kein Interesse zu".

Nur weil das in der Theorie so ist, heißt es noch lange nicht, dass die Praxis ansatzweise so aussieht. Es passiert eben jeden Tag sowohl in Amerika als auch in Deutschland, dass die Polizei marginalisierte Gruppen nicht ernst nimmt, dass sie trans Menschen nicht ernst nimmt, dass sie Frauen nicht ernst nimmt, oder eben Aufgrund dieser Merkmale voreilige Schlüsse zieht. Es ist sogar beweisen, dass wir Menschen prinzipiell dazu neigen bestimmten Gruppen von Menschen unterbewusst weniger Glaubhaftigkeit zuzuschreiben. So nehmen zum Beispiel auch diverse Ärzte Frauen mit vergleichbaren Schmerzen wenige ernst, als Männer mit vergleichbaren schmerzen.

In diesem Fall kann man den Spieß sogar geil umdrehen, eine Frau die zu der Polizei gehen würde, mit deutlichen Anzeichen von häuslicher Gewalt, würde viel ernster genommen werden, als ein Mann. Ja vielleicht würde diesem nicht mal geholfen, weil well, häusliche Gewalt bei Männern? Gibt's ja gar nicht. Und das zieht sich dann durch alle Gruppen durch. Von solchen Situationen wie "wollen sie wirklich eine Anzeige erstatten, dann gehts dem Mann aber schlecht" muss ich auch gar nicht mehr anfangen. Passiert jeden Tag mit Frauen, die häusliche Gewalt, oder Sexuelle Belästigung anzeigen wollen, aber keine konkreteren Beweise haben.

Ich bin prinzipiell auch nicht der Mensch, der direkt sagt, man sollte solche Fachkräfte komplett abschaffen, aber eine deutliche Reform haben sie alle verdient. Denn die Probleme bestehen schon viel zu lange, als das man da mit kleinen Änderungen was bewirken könnte. Aber ich bin wohl auch nicht wirklich in der Position dazu mehr zu sagen, da ich noch nie selber Gebrauch von der Polizei machen musste, zum Glück natürlich. Ich kenne es halt nur von Nachbarn oder so, wenn da was eskaliert ist.