Tierlist: Diskussion

Wir sammeln alle Infos der Bonusepisode von Pokémon Karmesin und Purpur für euch!

Zu der Infoseite von „Die Mo-Mo-Manie“


    Pottrott habe ich nie als guten Konter bezeichnet, sondern lediglich als brauchbare Option, Voltolos nachhaltig zu schwächen (und zwar relativ sicher).
    Die Häufigkeit eines Pokemons ist kein Argument, es als minderwertigen Konter einzustufen (mal abgesehen davon, dass Chaneira in jedem zweiten Stallteam rumläuft und Morlord in jedem guten Pflicht ist). Das Voltolos ein Zweifelsfall ist, sehe ich ja noch ein, aber dass Knakrack mit Morlord einen sicheren Konter hat und gegen Panzaeron im Regen (der wohl häufiger als die Sonne im Kampf herrschen wird), auch nichts machen kann, sollte es eigentlich zu einem Ou machen (und nicht zu einem Uber).



    Wenn Counter nur noch Counter sind, wenn sie ihren Job nach 2 Lagen Hazards verrichten können, dann gibt es davon für viele Pokemon keine.
    Ich stimmte Beerenmeister in allen Punkten zu.


    @Tyrogue: Wenn du alles sicher kontern willst, kannst du direkt mit Pokemon aufhören, weil es kein Team gibt, welches jedes Pokemon countert!

    Wenn revengen ein Grund dafür ist, das Chomp im OU verweilen darf, fordere ich hiermit die Hinabstufung von Rayquaza ins OU, schließlich hat das Tarnsteinschwäche und wird Wahlband Scherox und Wahlschal Jirachi revenged !


    Außerdem ist man, wenn Chomp im OU bleibt, Beerenmeisters Fakten nach dazu gezwungen, Skarmory und / oder Quagsire in jedem Team zu spielen, was natürlich überhaupt nicht zentralisierend wirkt, sondern ein angenehmes Metagame schafft in dem jeder Sieler mit Skarmory und Garchomp rumrennt !

    ironie

    /E: ja, ach was vappo, stell dir vor, ich spiel auch nicht erst seit gestern pokemon und ich weiß, das ein team nicht alles countern kann, es geht mir nur verdammt nochmal darum, das wir kein zentralisiertes metagame haben, in dem jedes team aus chomp + skarm besteht, und wenn du das nicht in denen schädel reingeht, frag ich mich wer hier quitten sollte -____________--

    "Zynismus ist der geglückte Versuch, die Welt zu sehen, wie sie wirklich ist"

    Einmal editiert, zuletzt von Tyrogue ()

    Du hast mein Moveset völlig falsch interpretiert ;o Ich habe nie etwas von Tarnsteine gesagt und Bodyslam habe ich auch nicht erwähnt. Es gibt durchaus ein Standard-Set und das ist auch das, was ich meine (Jetzt mal von Spezialdef-Jira abgesehen). Feuerschlag, Trickbetrug, Eisenschädel und Donnerwelle sind auf diesem Set und dann kontert es diese Pokémon ohne Probleme: Scherox, Tentantel oder auch Metagross. Und wer sagt, dass nicht genau der Steel diesen Wahlschal abbekommen soll? Zudem kommt noch, dass viele Steels auch noch von Feuerschlag verbrannt werden können, beispielsweise Meta, wodurch selbst Erdbeben keinen nennenswerten Schaden mehr anrichtet.
    Und ansonsten spielt man halt über Trickbetrug noch Donnerschlag oder irgendwas gegen Wasserpokémon. Feuerschlag ist Standard auf Jirachi ;p
    Morlord verdirbt einen nicht den Spaß, weil es einfach gegen Booster hilft. Pokémon ist angreifen und angegriffen werden, manchmal auch zurückschrecken und paralysiert sein. Durch Jirachi wird Pokémon zu Zurückschrecken & Paralysiert-sein und angegriffen werden, manchmal auch angreifen. Morlord ist ein sehr schlechtes Beispiel, weil es einfach mal in keinster Weise die gleiche Haxxart besitzt. Nur weil man mit seinen Boostern nicht durchkommt, heißt das ja nicht, dass man gar nicht dran vorbeikommt. Ich möchte jetzt nicht sagen, dass man an Jirachi gar nicht vorbeikommt, jedoch ist es aufgrund des Paraflinchs ziemlich schwer. Was du mir mit Morlord als Spielverderber sagen willst, verstehe ich nicht.
    Dann kannst du auch Pokémon mit Verhöhner als Spielverderber bezeichnen oder Pokémon mit Mogelhieb, weil sie Sashs nutzlos machen. Und Togekiss hat einen Basis-Init von 80, also so typisches Mittelmaß und du hast recht, 85 KP, 95 Vert und 115 (!) Sp.-Vert. ist nicht bulky. Das einzige, was Togekiss nicht so gefährlich macht, ist seine Anfälligkeit gegen Prio-Moves (vorallem Eissplitter). Jirachi ist nur für Tempohieb und Tiefschlag anfällig und auch bei diesen muss man sagen, dass sie nicht allzu viel Schaden anrichten.


    Zitat von Soul Eater

    Zapdos kann man auch als guten Counter bezeichnen.


    Und ab heute spielen wir alle Zapdos.


    Zitat

    Das Paraflinchen ist zwar relativ nützlich, aber du hast in Tests auch gesehen das man das kontern kann. wozu gibt es Stahl Pokemon?


    Man kann alles kontern, nur die Frage ist, wie schwer das ist, ob man überhaupt ein Team bauen kann, welches auch dagegen noch ankommt - neben häufigen Pokémon wie Tentantel oder Spielarten wie Regen/Sandsturm.
    Ehrlich gesagt habe ich in den Tests gesehen, dass man es kaum kontern kann, denn dein Konter wird eiskalt durch Flinches zerstört.


    Zitat

    In der Endlosschleife gewinnt dann meistens nicht Togekiss!


    Begründung? Ich hätte ein Gegenargument. Irgendwann wird es paralysiert sein (statistisch nach vier Runden), dann kannst du wieder paarflinchen.


    Es geht darum, dass das Spiel nicht noch glücksabhängiger sein muss. Haxx soll Haxx bleiben und nicht den Großteil eines Spiels ausmachen.

    Und wegen den ''Countern'' von Beerenmeister: Das Problem ist, dass du dich halt sehr spezialisieren musst und dann Pokemon im Team hast, die du nur gegen Chomp oder nur gegen Thundurus hast. Und wenn der Gegner die entsprechenden dann nicht spielt, dann hast du einen Slot halt ziemlich verschwendet, denn so ein Potrott macht halt sonst nicht wirklich viel. Heißt nicht, dass ich die beiden bannen würde, aber ich weiß nicht so recht, ob Potrott und Cloyster brauchbar sind ^^''
    Skarm und Quaggy dagegen sind gut gegen Chomp, das ist Fakt. Quaggy kommt einem Counter schon sehr nahe, das stimmt, Problem ist da nur, wenn du es in EQ wechselst und es ne Yache hat, dann wirst du 3hittet mit Spikes/SR/Prior dmg und dein IB ohkot nicht

    Zitat von Tyrogue

    Wenn revengen ein Grund dafür ist, das Chomp im OU verweilen darf, fordere ich hiermit die Hinabstufung von Rayquaza ins OU, schließlich hat das Tarnsteinschwäche und wird Wahlband Scherox und Wahlschal Jirachi revenged !


    Außerdem ist man, wenn Chomp im OU bleibt, Beerenmeisters Fakten nach dazu gezwungen, Skarmory und / oder Quagsire in jedem Team zu spielen, was natürlich überhaupt nicht zentralisierend wirkt, sondern ein angenehmes Metagame schafft in dem jeder Sieler mit Skarmory und Garchomp rumrennt !

    ironie


    Weil ohne Chomp ja keiner Morlord spielt ...
    Der Witz dabei ist, dass Morlord im aktuellen Metagame fast jeden physischen Booster kontert, bei solchen dingen wie Meistagrif oder Scherox ist das für ein Stallteam essentiell (auch wenn das viele auf PO wohl noch nicht erkannt haben).
    Und nein, Rayquaza kannst du nicht mit Scherox revengen, weil das mit Patronenhieb nichtmal 60% macht (und Jirachi muss sich auf Flinchhax verlassen, womit wir beim Thema von Weinschnecke wären :D ) </offtopic>


    Zitat von Yoshi

    Und wegen den ''Countern'' von Beerenmeister: Das Problem ist, dass du dich halt sehr spezialisieren musst und dann Pokemon im Team hast, die du nur gegen Chomp oder nur gegen Thundurus hast. Und wenn der Gegner die entsprechenden dann nicht spielt, dann hast du einen Slot halt ziemlich verschwendet, denn so ein Potrott macht halt sonst nicht wirklich viel. Heißt nicht, dass ich die beiden bannen würde, aber ich weiß nicht so recht, ob Potrott und Cloyster brauchbar sind ^^''
    Skarm und Quaggy dagegen sind gut gegen Chomp, das ist Fakt. Quaggy kommt einem Counter schon sehr nahe, das stimmt, Problem ist da nur, wenn du es in EQ wechselst und es ne Yache hat, dann wirst du 3hittet mit Spikes/SR/Prior dmg und dein IB ohkot nicht


    Natürlich Recovert man erstmal, nachdem Knakrack einen mit Erdbeben getroffen hat. Danach kann man anfangen, Chomp Schaden zuzufügen. Zum Thema "nur gegen Thundrus / Garchomp" siehe oben (weil auch Chaneira in fast allen Stallteam vorkommen.

    Zitat von Beerenmeister


    Pottrott habe ich nie als guten Konter bezeichnet, sondern lediglich als brauchbare Option, Voltolos nachhaltig zu schwächen (und zwar relativ sicher).


    Um Voltolos zu schwächen, opfert man also ein Pokemon,während Voltolos dann immer noch einige Pokemon mit den verbliebenen Hp angreifen kann. Ist imo eher ein Grund, warum das nicht OU sein sollte.


    Zitat

    Die Häufigkeit eines Pokemons ist kein Argument, es als minderwertigen Konter einzustufen


    Wenn es wenig genutzt wird, zeigt es ja nur, dass es eben bis Auf das Countern bestimmter Pokemon keinen wirklich Groden Nutzen hat, sonst würde man es ja öfter nutzen, oder?


    Zitat

    (mal abgesehen davon, dass Chaneira in jedem zweiten Stallteam rumläuft und Morlord in jedem guten Pflicht ist).


    "| 56 | Quagsire | 19812 | 3.2641 | "
    "| 60 | Chansey | 17540 | 2.8898 | "


    Ich weiß nicht so recht.



    Zitat

    Das Voltolos ein Zweifelsfall ist, sehe ich ja noch ein, aber dass Knakrack mit Morlord einen sicheren Konter hat und gegen Panzaeron im Regen (der wohl häufiger als die Sonne im Kampf herrschen wird), auch nichts machen kann, sollte es eigentlich zu einem Ou machen (und nicht zu einem Uber).


    2 Counter, Zentralisation (s. Tyroque's Post)
    Stecken wir halt auch Kyogre ins OU, hat ja Gastrodon, Ludicolo :cursing: und Ferro als Counter


    Zitat

    Wenn Counter nur noch Counter sind, wenn sie ihren Job nach 2 Lagen Hazards verrichten können, dann gibt es davon für viele Pokemon keine.


    Ich wollte damit vorallem klarmachen, dass es nur ein bisschen Schaden auf Cloyster braucht, damit Chomp Floyster ohkot. Sr sind sowieso omnipräsent und sollten bei den Calcs mit einbezogen werden. Wenns vorher also ~12% genommen hat ist es tot, und selbst ohne Schaden, hat man dann ein extrem geschwächtes Pokemon vor sich. Counter ist was anderes.


    Zitat von "Tyroque"

    ...


    ^


    Zitat

    Und nein, Rayquaza kannst du nicht mit Scherox revengen, weil das mit Patronenhieb nichtmal 60% macht (und Jirachi muss sich auf Flinchhax verlassen


    Jirachi muss sich gegen ziemlich alles auf Flinch-Hax verlassen, ist bei Mence und Co. nicht anders. Dank des niedrigeren Speeds Rayquazas muss es nicht mal auf Speedtiewin hoffen.

    Zum Flinchhaxx:
    Flinchhaxx ist nunmal ein Teil des Spiels. Eine Strategie. Wie in Gen4 auch schon. Flinchhaxx ist der einzige Grund warum Togekiss überhaupt gespielt wird und es zu so einem guten Scarfer macht. Genauso würde Jirachi nicht halb so oft benutzt werden ohne Iron Head und Zen Headbutt. Wenn man außerdem donnerwelle > Bodyslam spielt kann jedes Random Boden Pokemon mit STAB EQ es mindestens 2HKOen. Heatran zum Beipiel kannst du auch nicht einfach mit Iron Head totflinchen, weil nach x-Iron Heads greift Tran dann auch mal an. Mit Bodyslam könnte dann wieder jeder schnellere Geist das Teil einfach revengen.

    Dragoran

    (21:53:02) ±Porygon: Your rank in No Preview OU is 150/23657 [1278 points / 101 battles]! Ich habs anscheinend auch nach nem halben Jahr Pause noch drauf:)

    Dragoran

    Zitat von Achamkala

    Zum Flinchhaxx:
    Flinchhaxx ist nunmal ein Teil des Spiels. Eine Strategie. Wie in Gen4 auch schon. Flinchhaxx ist der einzige Grund warum Togekiss überhaupt gespielt wird und es zu so einem guten Scarfer macht. Genauso würde Jirachi nicht halb so oft benutzt werden ohne Iron Head und Zen Headbutt. Wenn man außerdem donnerwelle > Bodyslam spielt kann jedes Random Boden Pokemon mit STAB EQ es mindestens 2HKOen. Heatran zum Beipiel kannst du auch nicht einfach mit Iron Head totflinchen, weil nach x-Iron Heads greift Tran dann auch mal an. Mit Bodyslam könnte dann wieder jeder schnellere Geist das Teil einfach revengen.

    Gut, das es eine Strategie ist, kann ich dir wohl ganz zustimmen. Aber wie wir alle wissen, ist die Chance zum Angreifen sehr gering, da die Fähigkeit vom Togekiss ins Spiel kommt, Paralyse und danach noch 'ne Attacke, die die Chance noch mehr verringert. Leider "missbrauchen" es sehr viele, weshalb es öfters nicht zu einem "gg" kommt, weil man eben nicht fair gespielt hat. Das zeigt eigentlich keinen Skill, sondern nur Gier zum Gewinnen.


    Ok, ich benutze auch manchmal diese Strategie, aber passe aber auf, wie ich spiele. Eine Paralyse einzusetzen ist mir schon genug. Wenn ich schlecht liege, dann setzte ich halt 1-2x Air Slash mit Togekiss oder Iron Head mit Jira.

    Mittlerweile eindeutig sollten sein: Arceus Banned, Lohgock Uber, Knakrack Uber, Voltolos OU, Woingenau OU, Mew OU, Staraptor OU, Bisaflor UU, Toxiquak UU
    Noch ausstehend sind: Chaneira UU/OU (Tendenz OU), Kyurem UU/OU (Tendenz UU), Rexblisar UU/OU (Tendenz UU), Bronzong UU/OU (Tendenz UU), Aquana UU/OU (Tendenz UU), Sumpex UU/OU (Tendenz UU)


    Knakrack würde ich allein aus dem Grund im Uber lassen, um 1. die Wetterdomination nicht noch weiter auszubauen und 2. Folgediskussionen, die es in Zukunft sicherlich wieder geben wird, da dieses Thema einfach unumstritten ist und bleibt, vorzubeugen. Dagegen werden auch keine spezifischen Clauses helfen, da Knakrack seine Stärke sicherlich nicht aus seiner Fähigkeit bezieht, was bereits oft genug gesagt wurde. Auf jeden Fall muss da ein Ausgleich geschaffen werden (damit ist wohlgemerkt nicht nur das Metagame sondern auch die Interessenvertretung beider Parteien gemeint), und ein weiteres Top-OU wie Voltolos OU ist wirklich ausreichend.


    Kyurem und Rexbliar würd ich im UU lassen, wenn Bronzong ins UU kommt. Neben Registeel und Cavalanzas hätte man mit Bronzong ein weiteres, sicheres Mittel gegen die angeblich dominanten Hagelsturm-Teams. Wenn Chaneira im UU bleibt, müsste halt auch Heiteira ins UU, weil das nicht sonderlich besser ist. Aquana und Sumpex liegen mit ihrer Useage ganz weit unten und wären zumindest in der Theorie im UU nicht allzu stark, wobei man das eben testen müsste.


    Noch kurz zu Arceus:

    Zitat von sasu

    Meiner Ansicht nach unterscheidet sich das BW Uber nicht sonderlich vom DPP Uber, daher sehe ich auch keinen Grund, wieso man Arceus erlauben sollte. Im Uber ist man bei der Wahl seiner Pokémon ohnehin ziemlich eingeschränkt, da ist es nicht wirklich hilfreich, wenn man sich im Teambauprozess noch auf Arceus abstimmen und entsprechende Vorkehrungen treffen muss, die einen schon zumeist ca. 3 Plätze im Team kosten. Zentralisation hin oder her: auf jeden Fall macht es nicht sonderlich viel Spaß, wenn jedes Team nahezu gleich aussieht (u.a. Ladder-Erfahrung), und Arceus trägt nicht unbedingt zur Verbesserung des Metagames bei.

    Dürfte aber wie schon gesagt klar sein.


    Wichtig ist, dass ihr versteht, dass es darum geht, eine vorübergehende, halbwegs gute Tierlist zu erstellen, die wir fürs Erste verwenden können. Wir befinden uns nach wie vor am Anfang des Metagames, demnach ist es alles andere als klug, schon jetzt alles mögliche zu bannen dass zu stark bzw. dominant wirkt. Mit dieser Tierlist werden wir bis zum Jahresende spielen, bis dahin dürften zahlreiche weitere Leute genug praktische Erfahrung gesammelt haben, um sich eine objektive Meinung über diverse Grenzfälle (insbesondere im Bereich UU-OU) bilden zu können.


    Ansonsten halten sich jetzt mal bitte alle Leute die keine Ahnung vom Metagame haben und nichts Produktives beitragen können, aus dieser Diskussion raus. Damit ist insbesondere die WiFi-Fraktion gemeint.

    Mir geht einfach nicht im Hirn rein, wieso Loghock jetzt Uber sein sollte. Ok, Temposchub bekommen und wird oft mit Schwerttanz und Stafette gespielt. Was ändert sich daran? Das Vieh ist aber immer noch zum Countern. Ich kann mir schwer vorstellen, dass das Vieh ins Uber kommt, weil es sicherlich schwer sein wird, mit es zu spielen. Bitte klärt mich auf, befasse mich noch nicht lange mit der 5. Gen. :s

    Zitat von Demyx

    Mir geht einfach nicht im Hirn rein, wieso Loghock jetzt Uber sein sollte. Ok, Temposchub bekommen und wird oft mit Schwerttanz und Stafette gespielt. Was ändert sich daran? Das Vieh ist aber immer noch zum Countern. Ich kann mir schwer vorstellen, dass das Vieh ins Uber kommt, weil es sicherlich schwer sein wird, mit es zu spielen. Bitte klärt mich auf, befasse mich noch nicht lange mit der 5. Gen. :s


    Lohgock ist nach wenigen Speedboosts ausschließlich mit Prios zu revengen (oder man Twaved es und opfert damit meist ein Pokemon). Da man aber nun quasi nur für Lohgock mindestens ein Pokemon ins Team nehmen müsste, zentralisiert dies zu sehr. Zudem gilt allgemein, dass die Spielbarkeit eines Pokemon im höheren Tier unwichtig ist, sollte es für das niedrigere Tier zu stark sein.


    Ich selbst habe schon Erfahrungen mit Lohgock gemacht und das war wirklich extrem lästig. Das braucht nur den richtigen Switch-In (ich sag mal einfach Tentantel) und du steckst schon drin - entweder zu wechselst und riskierst damit den freien Schwerttanz oder du bleibst drin und Lohgock macht dir vielleicht dein Tentantel kaputt (und kriegt zudem noch den Speedboost). Danach kann es entweder eine Runde protecten und dann weitermachen, Stafette benutzen oder Ähnliches. Ob das im Uber versauert oder nicht ist erstmal egal.


    Und auf den Simulatoren geht das Fatum. An Blitzmerker wie dich dann: Hier ist WiFi völlig wurscht.

    Hmh, welch Ironie, dass sogar Tentantel Donnerwelle lernt! :P


    Und nochmal, selber Blitzmerker: Wenn auf Lohgock Staffette mit Temposchub gespielt wird, ist es dasselbe wie Wish Blissey, Hydro Cannon Magikarp oder Spore Electrode. :ugly:


    /edit: Ok, noch ein äquivalentes Beispiel, da die ja zu schlecht waren: Regigigigigigigigigigas mit Schutzschild! ;D

    Zitat von Fatum

    Hmh, welch Ironie, dass sogar Tentantel Donnerwelle lernt! :P


    Und nochmal, selber Blitzmerker: Wenn auf Lohgock Staffette mit Temposchub gespielt wird, ist es dasselbe wie Wish Blissey, Hydro Cannon Magikarp oder Spore Electrode. :ugly:


    Ersteres steht in meinem Post gar nicht. Und Wish Blissey ist wohl genauso populär auf den Simus und war schon ein fester Bestandteil vom 493er Metagame. Simulatoren sind halt nicht WiFi.