Startposts - ein Muss, oder netter Zusatz?

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  • Ja, das ist wahr. Allerdings verkauft sich ein solches Buch dann auch schlecht, wenn es nicht im Vorfeld schon einen Namen hat. I.d.R. sind solche Bücher ja eher Klassiker, von denen man ausgehen kann, dass der Inhalt relativ bekannt ist. Aber denkt euch, ihr nehmt ein solches Buch quasi mit Blankoeinband in die Hand, ihr seht nur Autor und Titel und müsstet euch durch das erste Kapitel kämpfen, um erahnen zu können, um was es geht - würdet ihr dieses Buch nicht eher aus der Hand legen?


    Es ging ja auch nur darum, dass Sayi gesagt hatte, dass ein Buch ohne Titelbild und Klappentext kein Buch ist. ;) Es ist ein bisschen unfair von dir, meine Aussage so aus dem Zusammenhang zu reissen.
    Das sich damit nicht nur Klassiker oder bekannte Bücher gut verkaufen lassen habe ich ja nie behauptet.
    Wie ich bereits sagte:

    Zitat

    Ich stimme allerdings Kleio in so fern zu, als dass ein schöner Startpost mit guter Inhaltsangabe wahrscheinlich mehr interessierte Leser anlockt. /=
    Wir sind doch eben alle visuell abhängig.


    Das gilt natürlich auch für Bücher. Heutzutage muss man sich eben was einfallen lassen, um sich von der Masse abzuheben.
    Was traurig ist, denn die Geschichte an sich wird dadurch nicht besser oder schlechter. (Ich beziehe mich hier vorallem auf Cover, nicht auf den Klappentext! Die Funktion des Klappentextes ist mir bekannt und die finde ich auch wichtig! Aber man sollte es mit solchen Texten vom Inhalt her eben auch nicht übertreiben weil er sonst spoilert.)


    lG

  • Wie sagt man doch so schön: "Man soll ein Buch niemals nach seinem Einband beurteilen". Doch lässt sich dieser Gedanke ohne Weiteres auch auf den Bereich Internet-Fanfictions übertragen? Ich behaupte, nein. Der geneigte Leser wird zu Beginn seiner Lektürensuche auf den Titel der potenziellen Geschichte aufmerksam. Erregt dieser seiner Aufmerksamkeit, wird er zweifelsohne über Mausklick in die Welt des Autors eintauchen. Was erwartet ihn? Zweifelsohne sind es vier Möglichkeiten:


    1.) Ein überaus positiver Startpost mit allen Facetten, eine Augenweide, der die geweckte Interesse des potenziellen Lesers noch mehr ankurbelt.
    2. ) Ein durchschnittlicher bis überdurchschnittlicher Startpost; vielleicht mehr oder weniger notgedrungen und weniger zwangsläufig. Man hat sich Mühe gegeben, allerlei Ecken und Kanten sind aber noch überarbeitungsfähig. Im Großen und Ganzen jedoch in Ordnung.
    3.) Mehr schlecht als recht. Irgendwas hingeknallt, hauptsache es steht etwas da. Zeitverschwendung, sich weitere Gedanken drum zu machen, will man schließlich seine Zeit nicht mit Banalitäten verschwenden, sondern gleich in die Vollen gehen.
    4.) Kein Startpost vorhanden.


    Was sind die Probleme? Dazu muss man sich erst einmal mit dem Thema auseinandersetzen: Wozu dient überhaupt ein Startpost? Natürlich fallen einem dann die gängigen Antworten ein. Inhaltsverzeichnis, Prolog, Charaktervorstellung, blah, ... Was aber weiter? Viele übersehen ein wichtiges Detail, was ich grundgenommen jedem User ans Herzen lege, wenn sie ihre Geschichte auf eine derartige Weise eröffnen: Wenn sie ihre Leser empfangen wollen, dann bitte richtig. Was passiert nämlich, erfüllt zwar der Titel den Erwartungen, nicht aber der mit Rechtschreibfehlern übersäte, mit schlechter Formatierung glänzende und einfach nur hingeklatschte Text die Erwartungen? Man verabschiedet sich kommentarlos, sollte man tatsächlich auf der Suche nach einer Geschichte sein, die man freudig und nicht notgedrungen lesen möchte. Vielleicht heuchelt man in einem flüchtigen Kommentar kurzes Interesse; das aber nur der Höflichkeit wegen.


    Durch den Eröffnungspost kann sich der Leser bereits im Vorfeld ein Bild darüber machen, was ihn erwartet. Dabei natürlich nicht nur, in welches Genre man eintauchen wird, sondern auch, wie es um die Künste des Autors steht. Es ist daher eher abschreckend als anlockend, wenn der Leser einen in rauchenden Trümmern liegenden Verkehrsunfall von einem Startpost vorfindet. Man wäre folglich besser dran gewesen, hätte man gar nicht erst Schritte unternommen, einen Startpost zu erstellen. Doch dieses ist zumindest in dieser Community bereits ein zu sensibles Thema. Zwischenzeitlich sind wir derart darauf fixiert, dass - so behaupte ich es zumindest - 90 % einfach einen Startpost voraussetzen und ihn auch bei ihrem ersten Kommentar mehr oder weniger endringlich fordern. Letztendlich obliegt es aber allein dem Autor, diese Entscheidung zu fällen. Abschließen kann ich lediglich noch einmal mit der Wiederholung: Entweder gibt man sich damit die gleiche Mühe, die man in den einzelnen Kapiteln ans Tageslicht bringt, oder man lässt es ganz bleiben - keine Eröffnung, dafür aber einfach eine saubere Geschichte. Was aber versteht man unter "saubere Geschichte" oder einfach nur "guter Startpost"? Das, so denke ich, ist ein Thema für sich, und selbst dann, kann diese Frage niemals beantwortet werden - glücklicherweise.

  • Da missverstehst du mich aber auch:

    Zitat

    Oft wird ja folgendes genannt, ich zitiere es einfach mal aus dem Vorpost:


    Du warst nur ein Beispiel für etwas, das mir öfter aufgefallen ist, das sollte gar nicht speziell an dich gerichtet sein :3


    @ Eagle: Schon richtig, Ein SP sollte die Mühe des Autors an einem Werk zeigen, wenn er denn vorhanden ist. Aber einem Autoren anhand mangelnder Rechtschreibung oder beispielsweise augenkrebsverursachender Farben (ein Beispiel, das du jetzt nicht direkt genannt hast) mangelnde Mühe an der FF zu unterstellen - okay, nicht selten kann man an der Gestaltung des SPs ablesen, was einen "qualitativ" an der FF erwartet. Aber das Herzblut zeigt sich ja nicht nur in solchen oben genannten Punkten, dazu ist man als Kommentator dann angeregt, Verbesserungsvorschläge zu geben.


  • @ Eagle: Schon richtig, Ein SP sollte die Mühe des Autors an einem Werk zeigen, wenn er denn vorhanden ist. Aber einem Autoren anhand mangelnder Rechtschreibung oder beispielsweise augenkrebsverursachender Farben (ein Beispiel, das du jetzt nicht direkt genannt hast) mangelnde Mühe an der FF zu unterstellen - okay, nicht selten kann man an der Gestaltung des SPs ablesen, was einen "qualitativ" an der FF erwartet. Aber das Herzblut zeigt sich ja nicht nur in solchen oben genannten Punkten, dazu ist man als Kommentator dann angeregt, Verbesserungsvorschläge zu geben.


    Und genau da wären wir dann: Wer geht schon vorurteilslos durch die Welt? Du siehst etwas, das dir missfällt, und denkst dir bereits im Vorfeld deinen Teil, und nur äußerst schwer lässt du dich von dem gebildeten Vorurteil abbringen, gibst du mir recht? Wir wären dann wieder an den zwei Punkten, die sich dem 0815-Interessenten für gewöhnlich ergeben. Klick und weg oder den pflichtschuldigen Post mit 75 %igen Aufforderung an den User, sich etwas mehr Mühe zu geben. Die wenigsten Comm-Mitglieder werden die Geschichte auf Dauer verfolgen, zumindest nicht jene, die einfach etwas ... Besseres gewohnt sind. Komiteeler mal ganz außen vor.

  • Da missverstehst du mich aber auch:
    Zitat Oft wird ja folgendes genannt, ich zitiere es einfach mal aus dem Vorpost:
    Du warst nur ein Beispiel für etwas, das mir öfter aufgefallen ist, das sollte gar nicht speziell an dich gerichtet sein :3


    Ich will da jetzt eigentlich garnicht mehr weiter drüber diskutieren, weil es ja auch garnicht mehr zum Thema gehört... aber mir ist wichtig das du verstehst, was ich meine. ^^'
    Also ganz kurz:
    Mein Problem ist einfach gerade, dass du von mir etwas zitiert hast, um eine These zu belegen, obwohl das von mir Zitierte mit der These eigentlich nichts zu tun hatte.
    Es kann zwar sein das andere was ähnliches sagen (also quasi: Jaaa öööhhh, ein Buch braucht aber keinen Klappentext und nen Cover. Verkauft sich doch sicher auch so. Blah..), aber ich vertrete, falls es dir aufgefallen ist, auch die Meinung, dass Cover und Klappentext wichtig sind, um etwas zu vermarkten.
    Ich wollte doch nur sagen, dass ein Buch auch ohne Cover und Klappentext noch ein Buch ist. Nicht mehr und nicht weniger.
    Verstehst du was ich meine? :x
    Mir geht es nicht darum ob ich ein Beispiel war oder ob irgendetwas speziell an mich gerichtet war.
    Du hast mich bloß als Beispiel für etwas herangezogen, über das ich garnicht geredet habe. ^^'
    Ich habe über die Definition Buch geredet (weil Sayi ja meinte, dass ein Buch ohne Cover und Klappentext kein richtiges Buch ist - was meiner Meinung nach eben falsch ist), du aber darüber, ob man ein Buch ohne Klappentext und Cover kaufen würde.
    Deshalb fand ich es doof, dass du mich da zitiert hast. Eben weil es komplett aus dem Zusammenhang gerissen war.
    Also quasi... Ich sage, dass auch Hunde ohne Fell Hunde sind. Und du zitierst es und sagst: Hunde ohne Fell will aber keiner kaufen. (Blödes Beispiel...)


    Soo. Weiter sag ich jetzt aber auch nichts mehr dazu.
    Ist ja auch nicht so wichtig. ^_^


    lG

  • Zitat von Anchesenamun

    Eine Fanfiction sollte (!) meiner Meinung nach sogar komplett ohne Startpost auskommen.
    Denn wenn sie ohne irgendeinen Header oder einen Text mit wichtigen Begriffen, Steckbriefen von Protagonisten (>_<) oder meinetwegen auch eine kurze Zusammenfassung nicht funktioniert, ist die Fanfiction einfach an sich nicht aussagekräftig genug. Und dann sollte man sich lieber nochmal mit seinem Text beschäftigen anstatt einen Startpost zu schreiben.
    Fanfiction.de kommt zum Beispiel ohne diese Startposts aus. (Mal abgesehen von kleinen Vorworten der Autoren, in denen sie die Leser begrüßen, usw.)
    Und da sind die Geschichten nicht schlechter. ^^'
    Natürlich ist eine kurze Inhaltsangabe in so fern sinnvoll, als das man ungefähr weiß, was passiert und ob es einen überhaupt interessiert. Mehr sollte es aber auch nicht sein.


    Ich les auch im Forum von FF.de und dort geht bei einigen eher die Meinung um, dass eine Geschichte automatisch schlecht ist, wenn sie einen Startpost (+ Steckbriefe) besitzt. Muss ich jetzt einfach einmal ergänzen. ^^" Das ist die andere Seite der Medaille und ziemlich unfair der Geschichte, aber vor allem dem Autor, gegenüber. Beziehungsweise versteh ich nicht, wie von manchen fast automatisch ausgegangen wird, der Autor könne seine Charaktere, deren Gefühle, die Umgebung und Situationen nicht beschreiben, nur weil ein Steckbrief vorhanden ist und extra erwähnt werden muss, dass die Beschreibungen in der Story selbst vorkommen müssten - als sage das nicht der natürliche Menschenverstand des Autoren selbst.
    Und wenn der Autor noch so unerfahren ist, dass er seine Charaktere nicht beschreibt oder diese nicht lebendig wirken, dann wirken sie bereits in den Steckbriefen "flach", werden da meistens (meistens von noch jüngeren/noch sehr jungen Schreiberlingen) mit den Adjektiven "nett, hilfsbereit, freundlich" oder "böse, fies, gemein" versehen.


    Zitat von Anchesenamun

    Was traurig ist, denn die Geschichte an sich wird dadurch nicht besser oder schlechter. (Ich beziehe mich hier vorallem auf Cover, nicht auf den Klappentext!)


    Ein Cover zeigt bereits an, ob ein Buch gut oder schlecht ist.
    Ich denke gerade an die ganzen Vampirelovestorys mit den halbnackten (oder verzweifelt dreinschauende) Frauen und den "feschen Mann" im Hintergrund, oder sogar 'nen "Nackenbeißer", dahinter eine Abendlandschaft, manchmal noch ein überdimensionaler Mond, manchmal theatralisch gesetztes Blut.
    Bei High Fantasy wäre das Pendant dazu ein "cool/geheimnisvoll aussehender" Typ mit Schwert und vll. auf einem Pferd oder irgendwelche, schlecht gezeichneten Kreaturen.
    Bei "gewöhnlichen Alltagsromanen" wären das kitschige Landschaftsbilder (die meist sowieso zum Titel passen).
    Und ich denke auch bei Manga an die rosa gehaltenen Cover, die Charaktere möglichst niedlich mit riesigen Augen von sämtlichen Shojos und Shonen-Ais, das Mädel/das Ukelein wirft sich theatralisch an ihren/seinen "Prinzen" ran, der manchmal noch den Leser anblickt.
    Wenn man solche Cover sieht, kann man gleich das ganze Buch/den Manga schmeißen. ^^"
    Bei Fanstorys hab ich eben auch bereits die Erfahrung gemacht, dass auch schon der Header zeigt, ob sich der Autor Mühe gegeben hat und ob die Geschichte 0815 oder etwas Besonderes ist.

  • Was die Sache mit Fanfiction und der "anderen Seite der Medialle" angeht, gebe ich dir recht.
    Es anders herum so mit Vorurteilen zu beurteilen ist auch unfair. ;)
    (Aber so genau habe ich mich damit ehrlich gesagt noch nicht befasst, bzw. mir war nicht bewusst, dass so eine Meinung bei Fanfiction überhaupt umtriebig ist.)



    Bei solchen Aussagen wäre ich sehr vorsichtig.
    Was den Header und die Mangacovers angeht, gebe ich dir teilweise recht. Aber vorallem bei den Mangas ist das ja auch wieder eine Sache des Geschmacks.
    Jeder bevorzugt einen anderen Zeichenstil. (Und bei Vampire Knight gibt es von den von dir beschriebenen Posen her auch ähnliche Cover - ich find es trotzdem nicht schlecht. Geschmackssache?)
    Das Problem, dass ich jetzt bei deiner Aussage über die Buchcover habe, ist folgendes:
    Ich habe ja auch schon durchblicken lassen, dass ich diese ganzen Fotocollagencover nicht abkann. Allerdings gestaltet der Autor (im Gegensatz zu einem Header bei einer Fanfiction) das Cover garnicht selber. Das macht irgendein Illustrator/Grafiker, der Autor hat da meistens nicht viel, bzw, garnichts mitzureden.
    Was den Inhalt angeht ist auch das alles wieder Geschmackssache, aber es gibt durchaus gute Bücher mit hässlichen Fotocovern.
    Lass mich mal nachdenken, ob mir ein gutes Beispiel einfälllt...
    Mh, so spontan würde ich jetzt Schattenauge sagen.
    Kein Vampirroman und ich habe es auch selber nicht gelesen, aber meine beste Freundin.
    Die hat das Buch mal geschenkt bekommen und wollte es erst garnicht lesen, weil das Cover so grottig (mal abgesehen vom Klappentext. ^^') und eben wieder nach nem 0815-Fantasyroman aussah.
    Dann hat sie es doch mal gelesen und fand es richtig gut.
    Und sie hat normalerweise einen guten Geschmack was sowas angeht.
    Aber auch das sieht, wie bereits gesagt, jeder anders.


    Alles, was ich zum Ausdruck bringen möchte ist, dass man die Sache mit dem Buchcover nicht so gut mit den Headern vergleichen kann.
    Denn auf ein Buchcover hat der Autor keinen Einfluss, auf einen Header aber schon.
    Jetzt mal komplett dahingestellt, ob die schlechten Vampirromancover auch auf schlechte Vampirstorys hindeuten. ^^ Ich habe bisher auch immer einen großen Bogen um die gemacht. Ich kann (und will) es also nicht beurteilen.


    Ich gebe dir auch teilweise recht, dass ein schlechter Header eventuell schon ein bisschen etwas über die Fanfiction aussagt (Klischeebedienung, Mühe, usw.). Allerdings muss man da auch differenzieren zwischen Leuten die sich keine Mühe geben und Leuten, die einfach nicht geübt in solchen Dingen sind, sich eigentlich Mühe geben und eventuell auch nicht unbedingt den Blick für sowas haben. (In dem Fall würde ich einfach auf den Header verzichten - eben weil ein falscher Eindruck entstehen kann).


    lG

  • Naja, ein paar dieser Kommentare hab ich schon gelesen, dass manche Leute gleich wegklicken, wenn sie Steckbriefe sehen ^^"



    Es mag Ausnahmen geben (und mir fiel gerade eben eine Ausnahme ein, gleich dazu mehr), aber wenn ich in der Buchhandlung so aus Neugier rumschnuppere, laufen die meisten, die ähnliche (aufgezählte) Cover haben, nach dem gleichen Schema F ab. Schon im Klappentext. ^^"
    Zwar hat der Autor darauf keinen Einfluss, aber anscheinend scheint der Verlag genau zu wissen zu welcher Art von Romanen, man welches Cover einsetzen muss, um auf die jeweilige Zielgruppe zu wirken.


    Eine Ausnahme, die mir einfällt, sind die Originalcover von "The Mortal Instruments"/Die Chroniken der Unterwelt (City of... Bones/Ashes/Glass/Fallen Angels). Da sieht man am Cover auch nur die Hauptpersonen. Original-Cover Ich persönlich finde die Cover an sich aber trotzdem nicht gut und hätte mir ehrlich gesagt die Bücher wohl eher nicht gekauft, wenn sie in der deutschen Ausgaben diese beibehalten hätte, da ich es recht kreatief finde, wenn man einfach mal die Hauptpersonen Jace, Clary und Alec draufklatscht ~ auch wenn ich selbst als Fan der Reihe zugeben muss, dass die Bücher keine Meilensteine in der Literatur sind, aber Spaß zu lesen machen und das ist für mich entscheidend. =X
    Deutsche Ausgabe
    Bei "The Hunger Games" verhält sich das genau umgekehrt - zumindest für mich. :D


    Aber okay, das ist jetzt schon OT ^^"

  • Das mit dem Startpost ist mMn eine ziemlich komplizierte Sache. Klar kann die Geschichte auch dann gut sein, wenn sie einen hässlichen/gar keinen Startpost hat, aber wenn das der Fall ist, geht man trotzdem noch mit Vorurteilen ran, die sich nur schwer wieder entfernen lassen. (Es sei denn, man ist von dem Autor schon Gutes gewohnt.)
    Steckbriefe finde ich relativ unnötig, aber man kann sie halt reintun. In den meisten Büchern stehen sie auch nicht drin und trotzdem lernt man die Charaktere kennen. Das ist eigentlich Geschmackssache des Autors und wenn der das möchte - warum nicht? Man muss sie ja nicht lesen.
    Ein hübscher Header (wenn man dann mal einen findet, was nicht immer leicht ist >_<) ist mir schon wichtig. Er ist wie das Cover eines Buches und auch ohne vernünftigen Startpost sollte mMn einer drinstehen. Ich würde mir Bücher ohne Cover nur dann kaufen, wenn ich wüsste, worum es geht (ich kaufe manchmal Bücher nur wegen des Covers ^^"), und wenn dann auch noch der Klappentext fehlt, fang ich gar nicht erst an zu lesen. Genau so läuft das auch bei Startposts ab.
    Was mich sehr nervt, ist wenn im Startpost (oder gar im Klappentext O.O) schon gespoilert wird, dann fang ich erst gar nicht an zu lesen.
    Grundsätzlich kann ich sagen, dass mich schön gestaltete Startposts schon eher dazu animieren, die Geschichte zu lesen, als hässliche/nicht vorhandene. Aber einem Autor damit weniger Herzblut zu unterstellen (was ich durchaus schon mal gehört habe) finde ich gemein. Er kann sich ja trotzdem Mühe geben; vielleicht will er auch gar keinen Startpost? Es ist alles seine Entscheidung und wir müssen sowieso damit leben, ob wir wollen oder nicht...



    Nnope. Das Cover kann noch so 08/15 sein und die Geschichte trotzdem gut. Wie Anchesamun sagte, außer bei Manga hat der Autor hier herzlich wenig damit zu tun und kann dementsprechend auch kein besseres/passenders Cover gestalten. Bei Headern gebe ich dir teilweise recht, aber auch hier ist es Geschmackssache. Der Header kann total typisch langweilig sein (z.B. ein Tropfen in Herzform) und die Geschichte trotzdem originell.


    (Wuii, viele Klammern heute.)

  • Eine gute Frage, wenn ich ehrlich bin. Für mich ist der Startpost eine Art Ersatz der ersten Seiten eines Buches. Die sind ja auch immer da, aber unterschiedlich aufgebaut.
    Da gibt es die Bücher, mit einem Schmutztitel, da steht manchmal noch mal in klein der Titel und der Autor des Buches. Danach kommt die Haupttitelseite, da ist dann der Titel in voller Größe, sowie der Autor. Darunter - am Ende der Seite - findet sich meist die Verlagsangabe, sowie der Erscheinungsort. (Grundsätzlich eh nur der Sitz des Verlages, in einer Titelaufnahme nimmt man den ersten. Ach ja, wem die Begriffe nichts sagen, ist nicht schlimm. xD Bei der Thematik lass ich immer die FaMI raushängen, lol.)
    Auf der Rückseite der Haupttitelseite befinden sich dann weiter Angaben. Meistens eine ganze Latte an Angaben, die sich kaum einer durchliest, wie die Adresse des Verlages, der Copyrightvermerk - obwohl der durchaus wichtig ist -, sowie vielleicht noch der Verweis, dass die Deutsche Nationalbibliothek eine CIP Aufnahme besitzt. (Was logisch ist, weil die ja Bücher katalogisieren. ^^) Die ISBN steht auch noch dort oder auf der Rückseite des Buches - meist auf beiden. Meist steht noch etwas zum Papier da. Besonders voll sind diese Rückseiten bei wissenschaftlicher Literatur, während bei Reiseführern oder Computerbüchern diese Angaben meist auf der letzten Seite in dem Buch zu finden sind. (Bei Kochbüchern im übrigen auch.)
    Nach der Haupttitelseite kann die Geschichte sogesehen eigentlich schon losgehen - oder aber man findet noch eine Widmung oder ein Inhaltsverzeichnis dort. Die ersten Seiten sind somit immer vorhanden, was davor oder danach kommt - gerade Widmung, Inhaltsverzeichnis, einleitende Worte wie ein Vorwort und ähnliches - sind kein Standard und von Autor zu Autor unterschiedlich.


    Sogesehen würde es bei einem Startpost auch reichen, wenn man den Titel hat und danach die Geschichte losgeht. Wäre aber bissl langweilig, gerade weil FFs ja über Jahre hinweg wachsen und deshalb finde ich persönlich, dass ein mehr oder weniger ausgearbeiteter Starpost ein netter Zusatz ist. Kein Muss, aber ein netter Zusatz.
    Ich persönlich halte mich da immer an die Buchvorlage und versuche den Aufbau mehr oder weniger dem nachzuempfinden. Gewisse Angaben sind für mich persönlich einfach Pflicht und gerade solche Sachen wie Klappentext ist halt einfach nice. (: Finde ich bei Büchern auch immer recht wichtig, um herauszufinden, ob es mir gefällt oder nicht.
    Was grundsätzlich nicht so wichtig ist, ist das Cover. Sicher, viele Bücher haben schöne Cover, andere sind dagegen eher einfach oder abstrakt gehalten. Ein Cover ist recht schön als Einstieg, aber nicht nötig. Außerdem ist es manchmal echt schwer ein gutes zu finden. .__.


    Ich kann jetzt nicht sagen, ob ich eine Story mit schönem Startpost eher lesen würde, als eine mit einem einfach gehaltenen. Das kommt ganz auf die Story an, denn "never jugde a book by it's cover." So ist es halt auch bei den Startposts, wenn mich der Inhalt anspricht, ist mir der Startpost wurscht und selbst der schönste Startpost, wird mich nicht zum Lesen verleiten, wenn mir die ganze Story einfach nicht zusagt. ^^

  • Big Time Uff

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  • Flocon

    Hat das Label Diskussion hinzugefügt.