Wenn man von einer Seele redet, sollte man es auf einer metaphysischen Ebene tun, sonst stempel ich euch als Freaks ab. Ich glaub meine Seele wiegt 29 Gramm, ist doch proportional zum Körpergewicht und dem göttlichen Reinheitsgrad hab ich gehört :3
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Zitat von Shorino
Die Seele ist ein Ausdruck für die Individualität des Menschen und ein Erklärungsmodell, das längst überholt ist. Man kann sicherlich metaphorisch von einer Seele reden, aber im wissenschaftlichen Sinne niemals, denn es existiert keine Seele.
Da hört man wie der führende Experte auf dem Gebiet spricht. Shorino weiß eben einfach alles und kann der Menschheit absolut jede offenstehende Frage beantworten. xDD
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@Bastet: Du weißt so gut wie ich, dass die Existenz der Seele nie als Frage gestellt worden ist. Sie ist stets behauptet worden, wie auch die vier Säfte, Gott, das Gute etc.
Aus agnostischer Sicht muss ich dir leider Unrecht geben, wobei ich mir jetzt nicht mehr so sicher bin (wers versteht, darf auf meiner
Pinnwand schreiben, wie lustig ich doch bin) -
Ääähm, nicht wirklich, zumindest was den nicht messbaren Teil angeht. Eine Seele wiegt um die 21 Gramm, laut Duncan MacDougall. Und wie soll Energie erschaffen werden? Energie kann man nicht erschaffen, nur umwandeln.
Haha, ja, 21 Gramm soll die Seele nach dem total seriösen Duncan MacDougall angeblich wiegen.
Herausgefunden haben will das MacDougall im Jahre 1901 (veröffentlicht hat er die Ergebnisse 1907). Er maß das Gewicht sechs
todkranker Patientien kurz vor und kurz nach deren Tod. Bei einem einzigen der Probanden konnte er einen Gewichtsverlust von 21 Gramm
feststellen - bei den anderen kamen ganz andere Messergebnisse heraus. Für ihn stand es von da an aber in Stein gemeißelt: 21 Gramm wiegt die Seel! Weil ... äh ... bei einem der sechs Probanden ein solcher Gewichtsverlust vergestellt wurde. Bei den anderen zwar nicht, aber ... egaaaal. Btw. sind sechs Versuchspersonen mal so überhaupt nicht für ein repräsentatives Ergebnis geeignet ... Also selbst wenn es denn so gewesen wäre, dass bei allen sechs Personen ungefähr der gleiche Gewichtsverlust festgestellt worden wäre, wäre das kein vertrauenswürdiges Ergebnis. Und dann hat er den ganzen Spaß auch noch mit total ungenauen Waagen gemacht. Kein Wunder, dass da nur Unsinn bei raus kam.
Derselbe Kerl hat später Versuche mit Hunden gemacht und dabei keinen Gewichtsverlust festgestellt. Sind Hunde also seelenlose Kreaturen?
"Heute werden MacDougalls Versuche als makabres Werk eines sektiererischen Spinners angesehen."
http://www.zeit.de/2004/11/Stimmts_21_Gramm
Aber hey, ich hab mal irgendwo aufgeschnappt, die Seele würde 21 Gramm wiegen, also glaube ich es einfach ... -
Wurde das mit den 21 Gramm nicht damit begründet das die Luft im Moment des Todes den Körper verlässt?
Dadurch wurde die Leiche etwas leichter. Aber wie ich das sehe, hat er sich nicht nur geirrt weil er das nicht wusste, sondern auch weil er schlampig war. -
Aus agnostischer Sicht muss ich dir leider Unrecht geben
Ich verstehe es nicht, freue mich aber, dass der Agnostiker den Yeti, das Christkind und den Weihnachtsmann für zumindest nicht gänzlich unmöglich hält. Eine wirklich wissenschaftliche Sicht der Dinge.
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Ich verstehe es nicht, freue mich aber, dass der Agnostiker den Yeti, das Christkind und den Weihnachtsmann für zumindest nicht gänzlich unmöglich hält. Eine wirklich wissenschaftliche Sicht der Dinge.
Wir sind hier im Religionstopic. Wissenschaft ist hier fehl am Platz, solange Taubiola keine Hausarbeiten reinpostet ;). Man darf als Agnostiker ruhig davon ausgehen, dass die höhere Instanz empirisch nicht nachgewiesen werden kann und man demnach nicht beweisen kann, ob Gott nun existiert oder nicht. Auch möchte ich nicht zu den Hardcoreatheisten gehören, die dann Gläubige in eine Schublade der Dummheit reinstecken. Wir kennen ja den Prozess, wie ein Glaube zu etwas entsteht, und es muss auch nicht wissenschaftlich bewiesen werden. Letzendlich "glaubt" man ja nur daran (ob es jetzt ein Gott ist oder der Osterhase, mir egal)
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Auch möchte ich nicht zu den Hardcoreatheisten gehören, die dann Gläubige in eine Schublade der Dummheit reinstecken.
Und deshalb ist es gut, dass es noch einige Stufen zwischen Agnostikern und unsympathischen Hardcore-Atheisten gibt.
Wir sind hier im Religionstopic.
So what?
Man darf als Agnostiker ruhig davon ausgehen, dass die höhere Instanz empirisch nicht nachgewiesen werden kann und man demnach nicht beweisen kann, ob Gott nun existiert oder nicht.
Um zu beweisen, dass etwas nicht vorhanden ist, musst du die Gesamtheit aller Tatbestände des messbaren Kosmos vereinigen und überprüfen, ob es da ist oder nicht. Selbst wenn das möglich wäre, gäbe es immer noch ein paar Schlauberger, die sagen würde, man könne das eben nicht messen (wie profan!). Aber da das nicht möglich ist, ist es völlig unmöglich, zu 100% zu beweisen, dass etwas nicht existiert. Deshalb davon auszugehen, dass alle möglichen Dinge möglicherweise existieren, ist völliger Unfug und wird auch nirgends praktisch angewendet. Schließlich weißt du auch nicht hundertprozentig, ob ein Sprung aus dem achten Stock dein Leben beendet, du würdest es jedoch niemals ausprobieren, weil du sehr wahrscheinlich draufgehen würdest.
Ich finde es ehrlich gesagt sehr anstrengend, dass Agnostiker sich für die gesunde Mitte halten. Zumal sowohl du als auch @Bastet ja streng genommen gar nicht neutral seid, denn ich war nicht der erste, der eine affirmative Aussage über die Existenz der Seele gemacht hat, sondern diejenigen, die behauptet haben, sie existiere. Wärt ihr zweifelnde, agnostische Geister, hättet ihr schon hier die Sicherheit der betreffenden Personen ankreiden müssen, doch ihr reagiert erst, wenn ich die Nicht-Existenz behaupte. Und plötzlich gilt man als philosophisch ungebildet, nur weil man geschwollene Reden archaischer Kulturen nicht für voll nimmt.Wir kennen ja den Prozess, wie ein Glaube zu etwas entsteht, und es muss auch nicht wissenschaftlich bewiesen werden.
Was das Grundproblem des Glaubens heutzutage ist. Der moderne Mensch denkt in der Regel sehr rational, nur in einem abgesteckten Bereich ist freiwillig völlig irrational und behauptet Stuss oder glaubt unbewiesenen Quatsch und der tolerante Mitbürger erstarrt vor Ehrfurcht, sobald sich jemand ein religiöses Gewand überwirft. Und wo vorher nur eine Meinung war, die jeder vernünftige Mensch in die Tonne getreten hätte, ist nun die Religion, die abzulehnen "Hardcore" und kleingeistig und intolerant ist.
Wer Behauptungen aufstellt, muss damit rechnen, dass sie auf Sinngehalt geprüft werden. Ansonsten könnte ich von jedem Schwachsinn behaupten, es sei mein Glauben, und niemand hätte mehr das Recht, mich zu hinterfragen.(ob es jetzt ein Gott ist oder der Osterhase, mir egal)
Beliebte Floskel, aber es ist dir nicht egal, denn ein erwachsener Mensch, der an den Osterhasen glaubt, wäre ein Fall für die Irrenanstalt. Nun ist nicht jeder Gottesgläubige ein Irrer, aber Erweckungs- und Heiligengeschichte ließen schon so einige Male die Grenzen zwischen religiöser Erleuchtung und psychopathologischen Auffälligkeiten verschwimmen.
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Ich finde es ehrlich gesagt sehr anstrengend, dass Agnostiker sich für die gesunde Mitte halten.
Ich finde es zusätzlich noch ungemein anstrengend, dass bei der Gottesfrage Agnostizismus als Zwischenstufe zwischen Theist und Atheist genannt wird. Dabei sind das zwei verschiedene Fragen. Ein Theist kann agnostisch sein und ein Atheist gnostisch. Die eine Frage ist die nach dem, woran man glaubt, Gott oder kein Gott. Theist oder Atheist. Die andere Frage ist die nach der Erkenntnis, gnostisch oder agnostisch, Erkenntnis möglich oder unmöglich.
Wer auf die Frage "Glaubst du an Gott" antwortet, er sei Agnostiker, hat die Frage schlicht nicht verstanden. Ich jedenfalls würde damit nicht wissen wollen, ob man Erkenntnis über die Existenz für möglich hält. -
freue mich aber, dass der Agnostiker den Yeti
Was hat der damit zutun? Der Yeti wurde als groß und Affenartig beschrieben. Somit ist nicht ausgeschlossen, das da ein Gorilla, oder irgendwas in der Art rum turnte. Aber der Rest ist ziemlich unwahrscheinlich.
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Aber eben nicht unmöglich, und bevor mir jemand beweist, dass der Yeti nicht existiert, muss ich jeden, der behauptet, der Yeti existiere nicht, leider korrigieren.
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Es geht darum, dass man meinen sollte es wäre ausreichend zu sagen "Ich glaube nich daran", in der Realität sind viele Atheisten leider genauso aufdringlich oder rechthaberisch wie manch religiöse Menschen. Es reicht nicht aus eine Aussage drüber zu treffen, woran man selbst glaubt, nein, man muss sich gleich auf ein Podest erheben und andere belehren wollen. Wenn man's braucht...
Deswegen SIND Agnostiker oft die gesunde Mitte und nur für diejenigen anstrengend, die sich selbst über andere stellen wollen. Angostiker sind halt meist die angenehmsten Leute, wenn es um Religion geht.
Wenn man jemanden fragt: "Woran glaubst du eigentlich?", dan will man auch nur eine normale Antwort darauf hören. Es heißt nicht: "Oh belehre mich bitte, du weiser, weiser Kerl. Auf eine Erleuchtung durch dich hab ich dummes Mädel mein ganzes Leben lang gewartet." (Obwohl bei vielen oft so ist, dass ich naturwissenschaftlich natürlich durch das Stidium einfach mehr weiß als jemand, der sich geisteswissenschaftlich konzentriert)
Und deswegen sind Agnostiker meist so wunderbar unaufdringlich und akzeptieren andere. Zumindest belächeln die nicht gleich jeden und stellen ihn als dumm da.
Zitat von ShorinoWärt ihr zweifelnde, agnostische Geister, hättet ihr schon hier die Sicherheit der betreffenden Personen ankreiden müssen, doch ihr reagiert erst, wenn ich die Nicht-Existenz behaupte. Und plötzlich gilt man als philosophisch ungebildet, nur weil man geschwollene Reden archaischer Kulturen nicht für voll nimmt.
Wenn man über Glaube redet, ist es inbegriffen, dass man etwas nicht weiß. Das besagt allein das Wort. :P
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Agnostiker sind keine gesunde Mitte, sie entziehen sich einfach der Frage.
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Dann dürfte ich ja niemals mehr etwas mit Sicherheit sagen, sobald jemand an das Gegenteil glaubt, denn sonst bin ich aufdringlich.
Gut, bitte, manche glauben eben an die Evolution, manche nicht. Immer diese rechthaberischen Biologen! -
Also, da muss ich dann auch nochmal meinen Senf ablassen - als selbsterkläre Atheistin :P
Ich persönlich empfinde normal-religiöse Menschen (damit schließe ich Sektenmitglieder und Extremisten aus) nicht als dumm und würde das auch niemals wagen. Es entzieht sich lediglich meinem Verständnis, warum man an etwas glaubt, dass nicht nachweisbar ist, nur damit man eine Erklärung hat (für was auch immer).
In meinem Weltbild sind diejenigen Ereignisse, Abläufe und Dinge, welche wissenschaftlich nicht erklärt werden können, lediglich eine Frage der Zeit - soll heißen, irgendwann werden "wir" darauf eine Antwort haben. Die Menschheit entwickelt sich in jeder Sekunde weiter, man findet neue Erkenntnisse und somit auch Antworten für Phänomene. Wenn nun einige Menschen dieses "Unwissen" durch göttliches Wirken erklärt haben möchten, dann soll es so sein, vielleicht tut es ihnen gut und festigt sie auf eine bestimmte Art.Besonders die Frage auf das, was nach dem Tod kommt, ist für einige bestimmt der Grund, an einem göttlichen Glauben festzuhalten. Der Gedanke, nach diesem Leben an einem sicheren Ort zu landen wenn man ein gutes Leben geführt hat, ist mit Sicherheit beruhigend und vielleicht auch ein höheres Ziel.
Gerne schildere ich auch noch meine letzte Erfahrung mit einem religiösen Menschen, denn ich muss zugeben, in den letzten Jahren in meinem persönlichen Umfeld keinen getroffen zu haben:
Willkommen also in Schleswig-Holstein, einem Bundesland, das mit die höchste Zahl an Ungläubigen (oder vielmehr Konfessionslosen) hat. Keiner Religion zugehörig zu sein ist hier normal und deutlich mehr akzeptiert als z.B. in Bayern (oder auch NRW, Quelle: Gespräche mit einer Freundin die dort wohnt; die Erfahrung kann also auch einseitig sein). Nun ja, ich mach eine Ausbildung im IT-Bereich und hier ist die Quote an Atheisten doch enorm. In meiner Klasse gibt es niemanden, der Mitglied in der Kirche ist. Dementsprechend groß war die Begeisterung, als angekündigt wurde, eine Stunde von "Netzwerktechnik" werde zugunsten eines "Religionsgespräches" getauscht - wow. Einige aus meiner Klasse gingen regelrecht auf die Barrikaden und wurden wütend, zum Teil fand selbst ich es übertrieben, trotz meiner wenigen Begeisterung. Aber es nützt nichts, das Bildungsministerium will es so, also her damit.
Nun stand dort dieser Pfarrer vor uns, um die vierzig, machte einen netten und lockeren Eindruck. Er erzählte uns, wir wären seine erste Berufsschulklasse mit der er ein derartiges Gespräch führt und deshalb gehe er das ganz locker an. Okay, klingt auf jeden Fall nicht direkt schlecht. Also begann er, eine Auswahl von Themen an die Tafel zu schreiben, über die man reden könne. Dumm nur, dass der Großteil meiner Klasse derart "anti-Religion" ist, dass diese sich nicht einmal an der Abstimmung beteiligten. Der Mann tat mir etwas Leid und als Klassensprecherin bin ich mit gutem Vorbild voran, einige andere zogen dann mit und immerhin fünf von uns stimmten für "Organspende".
Das Thema war auch mein Favorit, ich rede gerne über so etwas - nur bitte ohne religiösen Beigeschmack. Wissenschaftliche und ethische Fakten, das sind meins. Der Pfarrer war sehr gut vorbereitet, ich denke er hat schon mit etwas Widerstand gerechnet und viele Fragen dabei gehabt, die das Thema fortführten. Dabei muss ich ihm zugute halten, selten religionsspezifische Sachen eingestreut zu haben (manchmal wurde es etwas lästig, z.B. bei dem Punkt, welche Organe gespendet werden können: Seine Seele befinde sich in seinem Herzen, sollte man dies spenden? Damit traf er gleich auf taube Ohren.).
Okay, nun wurde das hier doch länger als gedacht. Was ich damit hauptsächlich sagen will ist folgendes: Abgesehen davon, dass ich mir ein Religionsgespräch deutlich schlimmer vorgestellt habe, war der Pfarrer ein netter und aufgeschlossener Mensch. Er hat unsere Meinung zum Unglauben deutlich leichter akzeptiert als einige von uns seinen Glauben. -
Wenn man jemanden fragt: "Woran glaubst du eigentlich?", dan will man auch nur eine normale Antwort darauf hören.[...]Und deswegen sind Agnostiker meist so wunderbar unaufdringlich und akzeptieren andere.
Sind sie eben nicht, denn das hier kommt der eigentlichen Sache schon viel näher:
Agnostiker sind keine gesunde Mitte, sie entziehen sich einfach der Frage.
Das stimmt allerdings nicht ganz, wer auf die Frage nach dem Glauben die Selbstbezeichnung als Agnostiker benennt, entzieht sich der Frage bestenfalls auf ziemlich dumme Weise. Denn er beantwortet eben die falsche Frage. Die einzigen, die sich tatsächlich der Frage entziehen und das, aus meiner Sicht, auf äußerst kluge Weise, sind Ignostiker. Deren Ansicht ist im Grunde so zu beschreiben: Solang es keinen eindeutig und absolut klar definierten Gottesbegriff gibt, ist die Frage, ob man an "Gott" glaubt, bedeutungslos und kann getrost verworfen werden. Wie gesagt, das ist in meinen Augen die vielleicht klügste Antwort auf die Frage, ob man an Gott glaubt und die einzig akzeptable Antwort, die vom binären Ja/Nein abweicht.
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sind Ignostiker. Deren Ansicht ist im Grunde so zu beschreiben: Solang es keinen eindeutig und absolut klar definierten Gottesbegriff gibt, ist die Frage, ob man an "Gott" glaubt, bedeutungslos und kann getrost verworfen werden. Wie gesagt, das ist in meinen Augen die vielleicht klügste Antwort auf die Frage, ob man an Gott glaubt und die einzig akzeptable Antwort, die vom binären Ja/Nein abweicht.
Ich denke die meisten Ignostiker denken sie sind Agnostiker. Ich jedenfalls sehe keine Bedeutung in dieser Frage.
Man kann sie auch nicht beantworten und sie zu wichtig zu nehmen sorgt nur für ärger, da man dann versucht zu missionieren, oder auf andere herab zu schauen. -
Dann dürfte ich ja niemals mehr etwas mit Sicherheit sagen, sobald jemand an das Gegenteil glaubt, denn sonst bin ich aufdringlich.
Na zumindest sagst du manches, z.B. das hier:
im wissenschaftlichen Sinne niemals, denn es existiert keine Seele.
mit einer solchen Selbstsicherheit (die tatsächlich aufdringlich wirkt), dass du dich nicht wundern musst, wenn man das hinterfragt. Und man fragt sich womöglich, woher du das so genau weisst, bzw. auf welche wissenschaftlichen Erkenntnisse du dich dabei beziehst.
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mit einer solchen Selbstsicherheit (die tatsächlich aufdringlich wirkt), dass du dich nicht wundern musst, wenn man das hinterfragt.
Da habe ich die Frage wohl übersehen. Kannst du sie mir zeigen?
Und man fragt sich womöglich, woher du das so genau weisst, bzw. auf welche wissenschaftlichen Erkenntnisse du dich dabei beziehst.
Die Seele wurde niemals als wissenschaftlicher Fakt behauptet, sie war weder eine Hypothese noch Teil einer Theorie. Sie war eine philosophische und religiöse Prämisse, von der man schlicht ausgegangen ist, weil zuständige Philosophen und Propheten Jahrhunderte vor Psychologie und Biologie gelebt haben. Wie sie aussieht, wozu man sie braucht, woraus sie besteht und wie sie wirkt, das alles wurde nie erklärt und wird auch heute nicht erklärt.
Man könnte nun gewisse Dinge über eine Seele behaupten:
1. Die Seele ist das, was uns individuell macht - Stimmt nicht, hat mit Genetik zu tun.
2. Die Seele ist der immaterielle Teil unseres Seins - Schwierig, denn dann müsste geklärt werden, wie Immaterielles auf Materielles wirken kann, ohne materielle Spuren zu hinterlassen. Gleichzeitig kann ich dann auch die Existenz einer jeden Sache behaupten, solange ich gleichzeitig behaupte, sie sei immateriell; dadurch wird natürlich überhaupt nichts gewonnen.
3. Die Seele ist der göttliche Teil in uns - Was das genau heißen soll, weiß eine entsprechende Person, die das behauptet, wohl selbst nicht. Ansonsten ergeben sich die Probleme aus 2.
4. Die Seele steht für die geistigen Vorgänge im Menschen - Allein darauf kann ich mich einlassen, frage mich aber, warum man etwas Seele nennen sollte, wofür es elaborierte Wissenschaften gibt.
Die zuständigen Damen und Herren, die vor der Moderne ernsthaft von der Seele geschrieben haben, sind natürlich nicht dumm, denn es ist durchaus praktisch, eine Zweiteilung der menschlichen Existenz anzunehmen.Übrigens habe ich bereits geschrieben, dass es unmöglich ist, zu beweisen, dass etwas nicht existiert. Wer eine positive Behauptung aufstellt, muss diese beweisen. Es muss nicht derjenige, der eine positive Behauptung bis zum Beweis ihrer Existenz negiert, beweisen, dass sie nicht existiert. Wäre das so, würde sich die Welt mit immer mehr Bullshit füllen, der berechtigterweise verweilen darf, bis jemand das Unmögliche schafft und dessen Nicht-Existenz beweisen kann.
Es ist außerdem nicht zweckmäßig, für moderne Wissenschaft religiöse Begriffe archaischer Kulturen zu verwenden. Man verwendet in Geschichte ja auch nicht die Erzählung vom goldenen Zeitalter oder in der Genetik den Eisenmythos. Alles, was auf Erden geschieht, geschieht auf Grundlage einer materiellen Basis, so auch alles, was im Menschen geschieht. Es gibt und gab nichts, was darauf hindeutet, dass Immaterielles wirkt, ohne dabei materielle Spuren zu hinterlassen. Wer das leugnet, lebt entweder in einem weltanschaulichen Widerspruch oder lehnt wissenschaftliches Denken ab.
