Europas Ruf nach dem „starken Mann“

Zitat von Zyanat

Hast du grade meine Frage umformuliert und zurückgegeben?

Deine Frage habe ich garnicht erst beantwortet. Weil die Frage absolut unnötig ist, hättest du den ganzen Text zu Ende gelesen.
Der Originaltext lautete: "Wenn das Volk souverän entscheidet, kann es nie falsch liegen. Es hat einfach die Mehrheit und die Herrschenden sind lediglich die Agenten und nicht umgekehrt."

Zitat von Smexer

Deine Frage habe ich garnicht erst beantwortet. Weil die Frage absolut unnötig ist, hättest du den ganzen Text zu Ende gelesen.
Der Originaltext lautete: "Wenn das Volk souverän entscheidet, kann es nie falsch liegen. Es hat einfach die Mehrheit und die Herrschenden sind lediglich die Agenten und nicht umgekehrt."

Nur, damit ich das richtig verstehe... DU behauptest also, was die Mehrheit entscheidet, ist automatisch richtig?

Politik ist grundsätzlich zielgerichtet. Jede Entscheidung hat den Zweck ein bestimmtes bzw. mehrere bestimmte Ziele zu erreichen. Ist das Volk bspw. mehrheitlich für einen EU-Austritt, sagt das im Prinzip nichts über den Volkswillen aus. Der EU-Austritt selbst wäre Mittel zum Zweck, die Frage nach dem Zweck bliebe aber unbeantwortet, obwohl diese ganz wesentlich ist. Wenn man das Volk fragt wieso es einen EU-Austritt will, würde sich zeigen, dass die vermeintlich gleichen Meinungen derjenigen, die einen Austritt wollen, in Wirklichkeit stark divergieren. Hinzu kommt noch die Problematik, ob der angestrebte Zweck tatsächlich durch einen EU-Austritt erreicht werden kann. Ist das nicht der Fall, dann wollen auch diejenigen, die für einen Austritt stimmen, in Wirklichkeit keinen Austritt und hätten somit falsch entschieden.

Es stimmt daher auch nicht zwangsläufig, dass Politiker "gegen den Volkswillen" entscheiden, nur weil sie Entscheidungen treffen, die das Volk mehrheitlich in einer Volksabstimmung nicht getroffen hätte.

Zitat von Thrawn

Nur, damit ich das richtig verstehe... DU behauptest also, was die Mehrheit entscheidet, ist automatisch richtig?

Jetzt komm nicht mit dem Kindergartengespräch. Wenn ich jetzt ja sage dann kommst du als nächstes mit einer blödsinnigen Frage, ob es auch richtig ist wenn alle von der Brücke springen.

Sofern man nicht gegen das Völkerrecht oder andere Gesetze Verstößt die dem Übergeordnet sind, ist es niemals falsch. Genauso wie wenn du dich für Vanilleeis entscheidest es nicht falsch ist das du kein Schokoladeneis willst.

Zitat von Smexer

Jetzt komm nicht mit dem Kindergartengespräch.

Das klingt jetzt etwas provokant.

Zitat von Smexer

Wenn ich jetzt ja sage dann kommst du als nächstes mit einer blödsinnigen Frage, ob es auch richtig ist wenn alle von der Brücke springen.

Nein, wie an anderer Stelle erwähnt, das wäre zu einfach. Den Rest deines Posts interpretiere ich mal als Antwort auf diese simple Frage. Tatsächlich ging es mir eher darum, ob du wirklich glaubst, dass Mehrheit für die Richtigkeit einer Sache entscheidend ist. Einfacher ausgedrückt: Glaubst du, dass nicht die Wahrheit, sondern die Mehrheit entscheidet? Natürlich kannst du es so definieren, dass das, was die Mehrheit denkt, automatisch die Wahrheit ist. Sicherlich, das kann man so machen. Aber die Folgen einer derartigen Definition wären ja wohl hoffentlich klar.

Zitat von Smexer

Sofern man nicht gegen das Völkerrecht oder andere Gesetze Verstößt die dem Übergeordnet sind, ist es niemals falsch.

Also gibt es doch eine Macht, die über dem Volkswillen steht. Das Völkerrecht. Wer hat das eigentlich festgelegt? Ist nur eine Frage, ich weiß es selbst nicht so wirklich. Woher kommt das Völkerrecht? ?( Nun, wenn es über dem Willen des Volkes bzw. der Völker steht und dessen/deren Entscheidungsfreiheit einschränken kann und darf... Dann muss es ja wohl von allen Völkern der Erde per Volksentscheid mit breiter Mehrheit verabschiedet worden sein, oder nicht??? Wie gesagt, keine Ahnung, ist nur eine Frage, die ich mir stelle. ?(

Zitat von Smexer

Genauso wie wenn du dich für Vanilleeis entscheidest es nicht falsch ist das du kein Schokoladeneis willst.

Ich verstehe die Metapher vielleicht nicht ganz. Bin ich jetzt das Volk? Wenn ja, was aber, wenn das Schokoladeneis mir viel besser geschmeckt hätte? Dann wäre Vanilleeis ja wohl die falsche Wahl (für mich) gewesen. Tatsächlich mag ich Schokolade lieber als Vanille. Leider habe ich aber eh nur selbst gemachtes Mandarinensorbet im Tiefkühlfach, aber ich schweife ab.

@Thrawn Ich habe keine Ahnung wer das Völkerrecht festgelegt hat. Das musst du selbst nachlesen. Was ich weis ist, dass es solche Völkerrechte bzw. ähnliche Gesetze schon sehr lange gibt. Seit der Antike wahrscheinlich.

Du steigerst dich zu sehr in das richtig und falsch denken rein. Es muss nicht richtig sein. Wenn dein Vater dir sagt geh ins Bett, ist es auch egal ob es richtig ist. Das selbe Spiel ist es bei einer Abstimmung. Wenn das Volk, also der Souverän, der der Chef ist, (zumindest wird das ja vom Grundgesetz behauptet) den beauftragten Politikern sagt: "Wir wollen kein Genmais", dann ist es unwichtig warum, wieso, weshalb.

Zitat von Smexer

Ich habe keine Ahnung wer das Völkerrecht festgelegt hat. Das musst du selbst nachlesen. Was ich weis ist, dass es solche Völkerrechte bzw. ähnliche Gesetze schon sehr lange gibt. Seit der Antike wahrscheinlich.

Das solltest du aber nachsehen, denn wenn deiner Ansicht nach das Volk alles zu sagen haben müsste, wäre es ja wohl komisch, wenn "von oben" gemachte Gesetze, zu denen das Völkerrecht eben zählt, dies einschränken. Das Völkerrecht im heutigen Sinne gibt es nicht seit der Antike, es kommt auch nicht von irgendwoher, sondern ist von den Staaten untereinander ausgehandelt worden. Von Politikern und Delegierten, nicht von Völkern an sich. Tatsächlich ist die demokratische Legitimation des Völkerrechts sogar ein Problem. Also frage ich dich, wie das zu deiner Idee eines souveränen Volkes passt, wenn dieses dadurch eingeschränkt wird.

Zitat von Smexer

Du steigerst dich zu sehr in das richtig und falsch denken rein.

Ach, vielleicht hast du recht. Ich wollte ja eigentlich alles in die zwei Kategorien "witzig" und "nicht witzig" einteilen. Du bist witzig.

Zitat von Smexer

Wenn dein Vater dir sagt geh ins Bett, ist es auch egal ob es richtig ist.

Nö. Jetzt sowieso nicht mehr. Und auch früher habe ich mich vielleicht verhalten, als sei es egal, aber immer egal war es mir nicht, ich bin also nicht "ohne Murren und Knurren" ins Bett gegangen. Und hätte ich triftige Gründe gehabt, nicht ins Bett zu gehen, dann wäre ich auch nicht ins Bett gegangen. Tatsächlich ist das so auch vorgekommen, sofern man "ins Bett gehen" mit "schafen gehen" gleichsetzt. Habe früher nämlich immer bis spät in die Nacht gelesen, also nicht unbedingt geschlafen. Aber ich kapiere hier auch die Metapher wohl nicht ganz. Weil es vorgekommen ist, dass mein Vater als für mich verantwortliche Einzelperson mir als nicht volljährigem Kind etwas gesagt und ich das befolgt habe, ist es richtig, sich als volljährige Person jedem Willen des Volkes ohne Hinterfragung zu beugen? (und auch hier sei als Szenariobestandteil vorausgesetzt, dass dieser allgemeine Wille tatschlich existiert)

Zitat von Smexer

dann ist es unwichtig warum, wieso, weshalb.

Nein, das ist eben nie unwichtig. Nicht zu fragen, warum etwas passiert, bedeutet das Ende jeglicher fundierten Kritik und Hinterfragung. Dieses Denken halte ich für äußerst gefährlich. Auch wenn das Volk etwas entscheidet, darf das immer noch von jedem hinterfragt werden. Und der Gedanke, dass alle Einzelwillen im gemeinsamen Volkswillen aufgehen könnten, ist ja wohl gegen jede Individualität. Wir müssen jetzt unsere Politiker hinterfragen, und wenn das Volk mehr oder alles zu sagen hat, dann müssen wir auch dessen Entscheidungen immer hinterfragen.

Zitat von Smexer

Wenn dein Vater dir sagt geh ins Bett, ist es auch egal ob es richtig ist.

Zitat von Smexer

Wenn das Volk, also der Souverän, der der Chef ist, (zumindest wird das ja vom Grundgesetz behauptet) den beauftragten Politikern sagt: "Wir wollen kein Genmais", dann ist es unwichtig warum, wieso, weshalb.

Dir fällt gar nichts auf? Ich geb dir mal nen Tipp: Dein Vater entscheidet im Beispiel nicht über sich selbst, sondern über dich. Du sollst ins Bett gehen. Er sagt das, weil er Erfahrungen und Wissen hat, durch die er weiß, dass es besser für dich wäre, du würdest schlafen, egal ob du das anders siehst oder nicht. Er entscheidet also im Zweifelsfall gegen deinen Willen.
Beim Volk verlangst du ja gerade diese Analogie auszuschalten, das Volk soll entscheiden dürfen, dass es kein Gemüse essen muss, selbst wenn es nachweislich gut für das Volk wäre.

@Thrawn Ich mache es ganz kurz. Lies dir mal das folgende Gesetz durch und denk mal drüber nach. http://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_20.html

Zitat von Smexer

Ich mache es ganz kurz. Lies dir mal das folgende Gesetz durch und denk mal drüber nach.

Verzeihung, aber wenn du mir nur eine Quelle in den Raum wirfst ohne mir zu sagen, wie du sie verstehst, dann kann ich schlecht auf deine Meinung eingehen.
Also, laut dem, was da steht, wird die Gesetzgebung durch besondere Organe ausgeübt und die Gesetzgebung an die verfassungsmäßige Ordnung gebunden. Ist doch gerade so, oder nicht? Also, worauf willst du hinaus? Dass jetzt doch alles so bleiben soll, wie es ist, vom groben System her gesehen?
Oh, und sieh mal einer an... Man darf sogar Widerstand leisten, wenn einer diese Ordnung beseitigen, und keine Ahnung, vielleicht eine von @Shorino beschriebene Mehrheitsdiktatur einführen will... Interessant. Ich hoffe, ich werde jetzt nicht in einen Bürgerkrieg hineingezogen. Aber solange noch die Diskussion hier Abhilfe schafft, ist ja alles in bester Ordnung.

Zunächst mal muss man den Weg zum Bundesverfassungsgericht gehn. Wenn das nicht hilft darf man Wiederstand leisten. Vielleicht wird es dazu auch irgendwann kommen. Mal abwarten was noch so passiert. Immoment sieht es ganz danach aus, dass das GG beseitigt wird. Zb. durch die undemokratische EU.

Mal was anderes, was hälst du davon das die Herrschenden, Psychologen suchen und bestimmt schon längst eingesetzt haben um das Volk zu manipulieren, damit es "besser" wird?
http://www.faz.net/aktuell/wir…ensforscher-13118345.html

Zitat von Smexer

Immoment sieht es ganz danach aus, dass das GG beseitigt wird. Zb. durch die undemokratische EU.

Na, da träum mal weiter. Die EU würde natürlich ganz zweifellos automatisch zur Abschaffung unseres Grundgesetzes führen, das ist ja nur logisch, weil... Naja, ist eben klar, muss man nichts Näheres erläutern. Aber das kann nicht passieren, weil die EU ja momentan von so vielen Krisen heimgesucht wird, die sie erst mal managen muss, um ihren Untergang zu verhindern. Grexit und Brexit bedrohen sie, hurra!
Das mit dem Widerstand ist gegen Umstürze der verfassungsrechtlichen Ordnung gemeint. Willst du jetzt gerade eigentlich sagen, dass du erst mal zum Bundesverfassungsgericht gehst und wenn sie dich nicht davon überzeugen können, dass deine Ansicht in mancherlei Hinsicht bedenklich und anzuzweifeln ist (was ich hier seit Tagen versuche), dann wärst du einem kleinen Bürgerkrieg nicht abgeneigt?

Zitat von Smexer

Mal was anderes, was hälst du davon das die Herrschenden, Psychologen suchen und bestimmt schon längst eingesetzt haben um das Volk zu manipulieren, damit es "besser" wird?

Das ist ja erschreckend. Wirklich erschreckend. Dass die Leute sich so leicht manipulieren lassen - unglaublich. Am besten entzieht man dem Volk jede Wahlverantwortung und schickt ein paar gute und vertrauenswürdige Männer und Frauen an die Spitze, denn ich vertraue mein Leben nicht einem Volk an, dass sich so leicht manipulieren lässt.
So, jetzt mal im Ernst, der Kram ist nichts Neues. Wird in der Werbung, der Wirtschaft und sonst überall dauernd betrieben. Ich bezweifle, dass man dadurch einen Menschen wirklich total signifikant verändern kann, zumal man sich das Ganze auch bewusst machen kann. Zum Beispiel legen Supermärkte ja ihre Quengelwaren an der Kasse aus, damit man in Versuchung kommt, sich mit ihnen für das Warten zu belohnen. Mache ich trotzdem nie.

Was du redest ergibt garkeinen Sinn. Du erzählst eben noch vom Wiederstandsrecht und jetzt von Logik das die EU zur Abschaffung des GG führt. Jetzt darfst du mir mal Erklären was daran den so logisch ist.

Zitat von Smexer

Du erzählst eben noch vom Wiederstandsrecht und jetzt von Logik das die EU zur Abschaffung des GG führt. Jetzt darfst du mir mal Erklären was daran den so logisch ist.

Oh, Mist, habe vergessen, die -Schilder aufzustellen. DU warst es, der sagt, dass das Grundgesetz derzeit durch die EU wohl abgeschafft werden wird. Diese Aussage habe ich ironisch verarbeitet.
Das darauffolgende mit dem Widerstandsrecht ist folgendermaßen (und war nicht wirklich ironisch gemeint): Es ist dazu da, dass man sich gegen einen Umsturz unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung stellen darf, wenn keine andere Abhilfe geschafft werden kann. DU schienst es jedoch so zu begreifen, dass es einen dazu legitimiert, in einer sehr aktiven Form die Ordnung umzustürzen, was aber nicht der Fall ist. Sollte ich dich da falsch verstanden haben, dann tut es mir Leid.
Nun, ich werde wohl auf Ironie verzichten müssen, schade, ich mag dieses Stilmittel doch so. Warnschilder sind jetzt oben hinzugefügt.

Zitat von Thrawn

Tatsächlich ist die demokratische Legitimation des Völkerrechts sogar ein Problem. Also frage ich dich, wie das zu deiner Idee eines souveränen Volkes passt, wenn dieses dadurch eingeschränkt wird.

Würde ich so nicht sagen. Du hast es doch selbst gesagt: das Völkerrecht wird von den Staaten selbst geschaffen. Es wird nicht "von oben" den Staaten aufgezwungen. Das Völkerrecht entsteht im Wesentlichen entweder durch Verträge, die Staaten abschließen, wobei in demokratischen Staaten die Parlamente dem jeweiligen Vertrag zustimmen müssen. Völkerrecht das auf diese Weise geschaffen wird ist daher genau so "demokratisch legitimiert" (bzw. ist die Unterwerfung demokratisch legitimiert) wie jedes Gesetz, das vom Parlament beschlossen wurde. Dasselbe gilt für Erklärungen, die Staaten einseitig abgeben. Oder aber es entsteht als Gewohnheitsrecht, wobei Gewohnheitsrecht wohl kaum entstehen kann, wenn eine (betroffene) Mehrheit die entsprechende Regelung ablehnt (und die allgemeinen Rechtsgrundsätze lassen sich im Prinzip auch aus unserer eigenen Rechtsordnung ableiten). Die EU ist hier eine Ausnahme, aber das ist wieder ein ganz anderes Thema und auch für die EU gilt: alle Mitgliedstaaten sind freiwillig, durch Volksabstimmung oder Zustimmung demokratisch legitimierter Volksvertreter, beigetreten.

Davon abgesehen regelt das Völkerrecht im Prinzip nur die Beziehungen zwischen den Staaten (oder andere Völkerrechtssubjekten) und berührt die Bürger somit (mit wenigen Ausnahmen) nicht unmittelbar. Daher kann das Völkerrecht als solches im Prinzip praktisch nicht "demokratisch legitimiert" sein, weil es nicht einem Volk zuzuordnen ist. Die Frage ist daher eher, ob die Unterwerfung unter das Völkerrecht demokratisch legitimiert ist und das ist sie, weil das Volk bzw. die demokratisch legitimierten Volksvertreter es freiwillig tun. Würden sie es nicht tun, müssten sie halt mit den (in den meisten Fällen nachteiligen) Konsequenzen leben.

Zitat von Shorino

Im Grundgesetz steht eindeutig, dass das Volk eben nicht machen kann, was es will. Es ist z.B. nicht in der Verfassung enthalten, dass das Volk die demokratische Grundordnung abschaffen kann. De facto kann das Volk das, aber nicht mit Unterstützung der Verfassung.

Doch. "Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus" bedeutet im Prinzip eben doch, dass das Volk machen kann was es will. Das impliziert auch die Abschaffung der demokratischen Grundordnung. Explizit ergibt sich das auch aus Art. 146 GG ("Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist."). Wenn das Volk mehrheitlich die demokratische Grundordnung abschaffen will braucht es nur eine Partei zu wählen, die dieses Vorhaben unterstützt.

Das bezieht sich auf rechtswidrige bzw. nicht mit der Verfassung in Einklang stehende Vorgehensweisen. Parteien, die die demokratisch freiheitliche Grundordnung ablehnen sind nicht schon deswegen verfassungswidrig. Dazu gibt es Urteile vom Bundesverfassungsgericht und eine Partei ist nur dann verfassungswidrig, wenn es das Bundesverfassungsgericht entscheidet. Art. 146 GG sieht explizit eine Totalrevision der Verfassung vor, d.h. die alte Verfassung tritt komplett außer Kraft und wird durch eine neue ersetzt. Nicht zulässig sind Verfassungsänderungen, die die demokratisch freiheitliche Grundordnung beeinträchtigen oder beseitigen.