Israel vs Palästina - der Konflikt der Ewigkeit

Zitat von Shorino

Wenn du dich einmal damit auseinandergesetzt hättest, wie es den jüdischen Siedlern in Palästina geht, würdest du nicht so schreiben. Aber was du schreibst, entspricht ja nicht zufällig uralten Klischees. Natürlich ist der Jude der reichste dort. Und natürlich sorgt er für Unruhe. Nehmen wir die jüdischen Siedler in Hebron. Sie leben dort eingezäunt in ihren Vierteln und dürfen diese nicht verlassen. Die Verhandlungen mit den Pallis verbieten ihnen außerdem neue Häuser zu bauen, während die Pallis mithilfe der EU und der UN unglaubliche Zuschüsse erhalten. Die Juden dort sind also der arme Teil der Bevölkerung und Stress können sie gar nicht machen, weil sie hinter Beton und Stacheldraht leben.
Und von der Intifada hast du bestimmt auch noch nie gehört, oder?

Was danach zum Thema Täter- und Opfervolk kommt, ist obligatorisch. Angeblich sei der Holocaust Geschichte, damit irrelevant für die heutige Politik. So kann erstens natürlich nur wer reden, dessen Vorfahren heiter mitgemacht haben, und nach dem Krieg einfach jahrzehntelang gar nichts mehr dazu sagten, weil man ja damit beschäftigt war, im Wirtschaftswunder all die schönen Produkte zu kaufen. Holocaust? War da was?
Während Deutschland fröhlich den Holocaust vergaß und es Aufarbeitung nannte, kämpften die Überlebenden ebendieses Verbrechens in Israel um ihr Überleben, weil irgendwelche Naziaraber der Meinung waren, dass alle Juden sterben müssen. Sie blieben von den Erlebnissen ein Leben lang traumatisiert und gaben das auch an ihre Kinder weiter. Setz dich doch mal mit einem Juden zusammen und frag ihn, ob der Holocaust für ihn Geschichte ist. Ob es Geschichte für ihn ist, wenn ein Dutzend seiner Verwandten erschossen wurde. Und ob es irrelevant ist, wenn heute in Gaza eine Organisation auf ihren Raketen sitzt und sich offiziell mit Hitlergruß grüßt.

Du hingegen verlagerst Schuld und relativierst. Israel sei kein gutes Beispiel für Völkerrecht. Als ob das Völkerrecht etwas wäre, was wie das Grundgesetz eindeutig und unbestreitbar wäre. Das Völkerrecht wird ständig gebrochen. Auch Deutschland hat das bereits getan.
Deutschland exportiert die drittmeisten Waffen auf der Welt und unterstützt fleißig die Hamas im Nahen Osten. Wer sich glaubhaft für Frieden einsetzen will, sollte sich auf die Seite derer schlagen, die an einem langfristigen Frrieden aller Menschen interessiert sind. Und nicht auf die Seiten derjenigen, die den Holocaust leugnen, das Umbringen unschuldiger Zivilisten als Widerstand verkaufen, Terrorattentate weltweit verüben, den Staat Israel nicht anerkennen, Palästina judenfrei sehen wollen, im Besitz hochmoderner Raketen sind und dabei noch beklagen, sie seien in der Opferrolle.

Ich kann wirklich nur dafür werben, dass du dich mit dem Konflikt nochmal genauer auseinandersetzt. Du musst nicht alles gutheißen, was Israel macht, und sicherlich war auch nicht alles gut. Es wäre absurd anzunehmen, dass ein moderner Staat ein Unschuldslamm ist. Aber die assymetrische Darstellung deinerseits widerspricht in so ziemlich allen Punkten der Wirklichkeit und dient einer Bestätigung der eigenen Vorurteile.

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Huch, das sind ja gleich viele Anschuldigungen auf einmal. :D Damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich spreche den Arabern keineswegs von Schuld frei und will auch nicht von "den bösen Juden" sprechen. Mir ist auch bewusst, dass Deutschland selbst hundertfach das "Völkerrecht" bricht. Sei es durch Waffenlieferungen, Asyl- und Flüchtlingspolitik, eventuelle Beteiligungen an Umstürzen, Kriegen u.s.w.

Mit stößt es nur sauer auf, dass einige auch Israels Rolle in den Konflikt ausblenden. Ich bin auch nicht gegen die dortige Bevölkerung, gegen die ganz normalen Bürger wie du und ich. In Gegenteil finde ich es schade, wenn Leiute von dort wieder ihr Land verlassen müssen, weil sie sich nicht täglich mit Krieg auseinander setzen wollen und von dort aus in die Schweiz oder in die USA auswandern. Es ist eine große und traurige Ironie, die man auch nicht relativieren darf.

Gewalt erzeugt auch immer Gegengewalt und das Misstrauen der Menschen zueiander ist leider so tief, dass auch eine diplomatische Lösung wohl so nicht möglich sein wird - der kleinste Zwischenfall wird dann wieder die Situation eskalieren. Eine Idealvorstellung wäre vielleicht ein gemeinsamer Staat ohne Vorurteile, Glaubensfreiheit und gemeinsamer Fußballmannschaft, wo Araber und Juden miteinander spielen und jede Religion sich nach Belieben in Jerusalem und den Umland entfalten darf. Aber wer ist dazu fähig, die tiefen Gräben des Hasses zuzuschütten?

Hai: Ha! Da meinte es jemand wohl ganz genau, wa? ;) Aber was waren damals Mandate des Völkerbundes? Gebiete und ehemaligen Kolonien des ehem. Osmanischen Reiches und Deutschlands. Die Vormundschaft in der Region obliegte Frankreich oder Großbritannien. Im Prinzip eigentlich nichts anderes als eine Kolonie. Zum Faisal-Weizmann-Abkommen wurde ja genug gesagt. Auch das kam mit den politischen Druck Großbritanniens zu Stande. Und man ging ja davon aus, das Palästina NICHT Teil eines großarabischen Königreiches (mit Saudi-Arabien, Jemen, Jordanien, Syrien us.w.) wird, also ein seperater Staat. Aber selbst ein arabisches Königreich kam da nie zu Stande. Dass dort andere mal die Bevölkerungsmehrheit stellen, und nicht die Araber, daran dachte damals niemand. Man wollte nur sicherstellen, dass Jerusalem für Christen/Juden frei zugänglich werden würden und nicht Teil eines sich abschottenden arabischen Großkönigreiches.

Wo wird denn Israels schuld verleugnet? Im Gegenteil, für einen großen Teil ist Israel scheinbar alleine verantwortlich und die Palästinenser als vollkommen unschuldig dargestellt. Aber das ist ja scheinbar größteils Konsens und damit völlig in Ordnung. Gerade in deutschland wird es oft völlig ausgeblendet und auf die bösen Israelis unterdrücken die armen Palästinenser reduziert

Das Arabische Königreich war eigentlich eine vorraussetzung, die aber nicht umgesetzt wurde. Und nebenbei bemerkt: Eine Kolonie, also die aktive gestalltung der Politik dort ohne sich rechtfertigen zu müssen, mit einem Mandat, die reine Verwalltung mit einem vorgegebenen Ziel, gleichzusetzen ist ja wohl reinster Humbug, der Unterschied ist doch gewalltig

Dann würde es mich interessieren, das britische Mandat Palästinas mit z.B. der Kolonie Indiens oder (weiter zurückliegend) Australiens unterscheidet. Eine Beteiligung der dort einheimischen Elite gab es z.B. auch in Indien, die zeitweise auch bereitwillig kooperierten. Eine zeitliche Begrenzung des Mandats (z.B. 99 Jahre wie bei dem pachten Hongkongs) gab es auch nicht, sondern das Ende wurde erst während des Zweiten Weltkrieges mehr oder weniger ersichtlich. Auch wenn man wohlwollend versicherte, das Gebiet auf die Unanbhängigkeit vorzubereiten. Bist du der Meinung, dass man das ernsthaft tat? Oder war es zwanghaft,weil man dort nicht herrschen konnte, wie in Afrika oder Indien? Das ist ziemlich interessant...

Auch kann man den damaligen Völkerbund nicht mit der heutigen UN vergleichen. Eine Rechtfertigung vorm Völkerbund mit Blauhelmen wie z.B. in Kosovo gab es ja dort auch nicht. Schließlich gab es ja auch noch andere "Mandate" auch von anderen Mächten u.a.in Syrien oder Danzig. Was unterscheidet da Palästina in der Zwischenkriegszeit, weißt du da was?

@Shorino: Für mich ist die Wurzel allen Übels, wie schon angedeutet, der Kolonialismus, oder wenn man es so will, das Mandat über Palästina. Es war der größte Fehler, dieses Land unter europäischer Schutzmacht zu stellen. Dieses Land hätte sich von selbst vom Osmanischen Reich lösen müssen und bei Gegengewalt (wie beispielsweise an den Armeniern) hätte man DANN eingreifen sollen.Aber so war eben die Politik damals und dann kam es zu einer langen Kette von Gewalt. Dass die Araber das als ihr Land ansehen und da keinen Meter davon abrücken, ist klar. Genauso, wie Istanbul oder Damaskus ja auch immer islamischen Land (haha) bei den Fanatikern gewesen ist. Das sind eben alles kranke Ideologien, die zu Gewalt führen. Die gibt es sowohl bei den Arabern, als auch in Israel.

Und es mag vielleicht etwas auch an meinen Nick liegen, fällt mir gerade auf, aber ich bin nicht rechts angehaucht. Und hat damit eigentlich auch nichts zu tun. xD Aber der Eindruck kann natürlich entstehen, wenn man auch so wenige Beiträge hat. Du musst dann aber auch nicht gleich persönlich werden und auf mich schließen. Ich denke, da hat jeder seine eigene Geschichte. ;) Dass mit der israelischen Fußballmannschaft ist mir bekannt. Auch deshalb ist ja Israel so oft bei europäischen wettbewerben dabei, weil die arabischen Staaten ständig Israel blockieren.

Der Unterschied ist ganz einfach der Zwischen Verwalltung und Herrschafft. Bei einem Mandat herrscht man nicht aus eigenantrieb, man ist beauftragt von jemanden, eine Kolonie nimmt man sich einfach (erobert sie oder ähnliches) und herrscht. Niemand hat Großbritanien mit der Verwaltung Indiens oder Nordamerika beauftragt.

Nutznießer und Unterstützer gibt es immer, völlig egal um was es geht, sieht man ja vorallem in besetzten Gebieten.

Ob Britannien das auch nur ansatzweise ihren (ich würde es eher verneinen) ist nebensächlich.

Mhm... naja, beauftragt kann man es nicht nennen, nachdem man das hier ließt: Konferenz von Sanremo. Da aber dann Sevres durch Attatürk scheiterte, konnte man die Neuordnung also nicht mehr direkt umsetzen und verständigte sich auf ein Status "quo". Und man hatte dann noch die Araber in Rücken, die sich als betrogen sahen. Also insgesamt ein großes Versäumnis, diese so betrogen zu haben. Hätte man denen ihr arabisches Königreich gegeben, Palästina als eine Art "Schweiz" im Nahen Osten etabliert, wie viel Unglück wäre da einen erspart geblieben? Vielleicht hätte die arabische Welt von sich aus eine Art "Reformation" erlebt, da es keinen hass auf den Westen gegeben hätte und religiöse fanatiker und Diktatoren hätten keine Chance gehabt... aber ich schweife ab :D

Es ist sehr gefährlich, dass die gesamte Region bis an die Zähne bewaffnet ist und Fanatiker und Terroristen immer die Möglichkeit haben,jeden Friedensversuch zu sabotieren. Man versucht schon seit 70 Jahren Frieden zu stiften und immer wird dieser sabotiert. Ich glaube trotzdem, dass es erstmal richtig wäre, Palästina in seinen jetzigen Grenzen ersteinmal überall als Staat anzuerkennen. Dann sollte Israel versuchen, seine Siedlungen zurückzuziehen und durch internationale Hilfen müsste es Palästina ermöglicht werden, eine neue moderne Hauptstadt auf ihren Land, wie Tel Aviv zu bauen, damit Jerusalem nicht die Hauptstadt Palästinas wird. Das sollte als "Gegenleistung" dazu dienen, das Israel ihre Siedlungen abzieht. Der Verzicht Palästinas, Jerusalem als Hauptstadt zu sehen.

Anschließend, nachdem man eine Grundversorgung Palästinas hergestellt hat, eine Annährung anleiten mit gemeinsamen Veranstaltungen, Schulprojekten usw... denn der Hass kann wahrscheinlich nur über die Generationen wirklich abgebaut werden. Später könnte man dann versuchen, dass sich beide Staaten immer mehr annähren und wenn alles gut läuft, und sich die Nachbarstaaten wie Ägypten und vor allem Syrien, wieder stabilisieren, dann eine Abrüstung der gesamten Region einleiten. Was aber wohl nicht gewollt ist. Ich glaube, religiösen Fanatismus und Nationalismus kann man nur mit Wohlstand, gemeinsamen Erlebnissen mit anderen Kulturen und Bildung bekämpfen.

Genau das hatte man schon so ziemlich alles, bis auf die Annerkennung als Staat (die sowieso wenig bringen wird, eine Linie, die nicht akzeptiert wird, ist doch nichts werd)
Fast die gasammten Hilfsmittel wird aber lieber in Raketen und Sprengstoff gesteckt.
Mit auch nur einem bruchteil der Hilfen könnte z.b. Gaza eine Hafenmetropole werden, die blüht, stattdessen benuzt man Gaza lieber als riesengroße Raketenabschussbasis, provoziert damit die blokaden (welche alternative hat den Israel unter diesen bedingungen? doch nur mehr Terrorakte) und hält die bevölkerung in armut und spielt weiter. Große Teile der Bevölkerung scheint der Kampf gegen Israel über alles zu gehen. Der Abbau von Hass wäre hier grundvorraussetzung für alles, jedoch wird er vollkommen abgelehnt.

Angenommen man würde irgendwo eine Grenze ziehen, würde das die ständigen Raketenabschüße stoppen? Was bringt eine Grenze, wenn es auf beiden seiten gruppen gibt, die die gegenseite nicht anerkennen und alles haben wollen?

Die 2 Staaten"lösung" ist keine lösung, weil sie nichts löst. Zuerst muss eine Grenze geben, die von beiden Seiten anerkannt wird; eine Annerkennung eines Palästinensischen Staates in einer Phantasiegrenze hilft garnichts, weil man vollständig die Realität dadurch einfach ausblendet. Lieber sollte man wieder verhandeln und dazu muss der ständige Terror aufhören. Es kann auch keine Verhandlungen geben, wenn Teile der palästinensischen Regierung diese als Zeitverschwendung ansehen. So ist Israel eben in der Spirale gefangen.

Einseitiger Druck wird das Problem nicht lösen, aber Druck auf Palästina übt ja niemand aus. Stattdessen hackt man fast ausschließlich auf Israel rum und lässt es in der Spirale.
Das ist wohl auch der Grund, warum die Hamas sich an der macht halten kann, man gibt den Menschen dort wenig konkrete Alternative. Man sollte hier die zusammenarbeit belohnen und fördern und konkrete Ankündigungen machen, die man an bedingungen hängt. Vielleicht merken sie dann bei der Umsetzung, dass die andere Seite garnicht so übel ist

Mit den derzeitigen Autonomiegebieten kann es auch keinen Staat Palästina geben, da das Staatsgebiet überhaupt nicht zusammenhängend ist. Mein Vorschlag wäre die Grenze des Westjordanlands von 1949 inkl.Räumung der jüdischen Siedlungen. ich denke, du sagst da schon was ganz wichtiges: Die Bevölkerung dort wird arm gehalten (!) und hat keine Alternativen. So ist sie offen für (religiösen) Fanatismus. Was haben die Palistinänser an Alternativen um an Geld zu kommen und für die Familien zu sorgen, außer in die Hamas einzutreten? Ich denke schon, dass eine 2-Staaten-Lösung eine Lösung wäre, zumindest ein Fortschritt zu jetzt.

Anerkennen MUSS man diesen Staat auch, schon allein damit man zeigt,dass man es damit ernst meint und offiziell internationale Beziehungen zu pflegen. Die neue Hauptstadt könnte vielleicht Jericho sein, oder dort in der Nähe liegen. Auf jeden Fall nicht Ramallah, der eigentlich nur ein Vorort Jerusalems ist und wo es wohl trotz einer Mauer, die wirklich die gezogenen Grenzen einhält, noch immer mal heiß her gehen könnte. Es muss weg von der Grenze, zentral und trotzdem einigermaßen ruhig sein.

Wenn nach 2-3 Generationen vielleicht erste Ansätze der Versöhnung zu sehen sind, kann man dann vielleicht sogar die Mauern wieder schleifen oder beidseitig auf bestimmte Waffengattungen verzichten. Idealerweise auch in Einbeziehung von Nachbarstaaten wie Jordanien oder Syrien.Aber das braucht erstmal Zeit. Man müsste auch vernünftige Politiker unter den Palistinänsern finden. Eventuell könnte man direkt Staaten wie China, Japan, USA, EU, Russland, Türkei mit den Aufbau der Infrastruktur beauftragen. Ohne, das dabei Chancen zur Korruption gegeben sind. Aber wenn die Bev.keine Chance auf ein normales Leben hat, weg von der Gewalt, ändert sich nie was.

Deshalb ist es auch wichtig, eine Hauptstadt als kulturelles und politisches Zentrum außerhalb Jerusalems als Brennpunkt zu haben. Als Zeichen für einen Neuanfang.

Die Hamas sind doch gerade die, die die Bevölkerung arm hält indem eben alles in Waffen gesteckt wird. Die Palästinenser halten sich selbst klein indem alles darauf gesetzt wird, den Feind zu vernichten. Mit den Hilfen die jetzt schon dasind könnte man vieles aufbauen, aber das pasiert ja nicht. Es wird keine Alternative geschaffen, kein Handwerk oder Fabriken aufgebaut; nichts außer Krieg existiert dort. Das kann niemand ändern als die Menschen vor ort, nur die sind vollkommen auf Krieg getrimmt, schon von klein auf.

Eine Annerkennung bringt keine Annäherung in Punkten. Schon jetzt erkennt Israel die Führung der Palästinenser (inoffiziel) als verhandlungspatner an. Offizielle Staatliche beziehungen benötigen Frieden, sie erschaffen keinen. Du willst dort anfangen wo es aufhören muss. Es bringt auch nichts, eine Mauer zu bauen (die man ja jetzt schon hat aber auch auf viel ablehnung stößt) und dann 2 -3 Generationen wartet. Dadurch verschwindet weder Hass noch gewalt, im gegenteil, er wächst und gedeiht prima. Man muss anreitze auf eine Aussöhnung setzen, und dafür muss man auf beide Seiten druck ausüben, nur auf Israel bringt garnichts außer ablehnung zu erzeugen. Man sollte den Palästinensern zeigen, dass man mit gewalt nichts erreicht, und kooperation belohnt wird, auch international. Stattdessen wird von nahezu allen staaten das verhalten der Hamas entweder völlig ignoriert oder sogar unterstüzt. Wann hat denn das letzte mal ein außenstehender Politiker gefordert, dass dwe Terror dort aufhören muss? Außer von der USA (und auch das ist schon eine ganze weile eine Weile her) hab ich das eigentlich noch nie. Auch im Fernsehn hört man dazu kaumetwas.

Man muss den Hass abbauen, vorher kann man Palästina eigentlich nicht als Staat anerkennen. Genauso sollte man endlich akzeptieren, das "Israel ist von feinden umzingelt" keine leere Floskel ist sondern traurige realität, an der man arbeiten sollte anstatt es auszublenden

Und die grenzen von 1949 sind vollkommen realitätsfremd inzwischen selbst die liberalste Partei tritt für die grenzen von 1968 ein, was noch am realistischsten ist und auf beiden Seiten noch etwas zustimmung, wenn auch keine Mehrheit auf absebarer Zeit, findet.

Zitat von Hai

Ganz im Gegenteil, er war Repräsentant für die Araber in der Pariser Friedenskonferenz nach dem ersten Weltkrieg. Dementsprechend hatte er alle Befugnisse, ansonnsten wäre ja auch alle anderen Verträge der Konverenz ungülltig.

Der Streitpunkt (oder warum das scheiterte) ist eher, dass man als Grundlage ein vereinigtes Arabisches Königreich wollte, aus dem der Judenstaat herrausgelößt werden sollte, zu dem es aber, schon aufgrund des Britischem Mandats nie kam und sich so keiner dran gebunden sieht.

Faysal Al-Awwal war kein Repräsentant der Araber. Wie auch? Von welchen Arabern reden wir hier? Im Nationalverständnis gab es bereits damals Unterschiede im Eigenverständnis. Faysal war lediglich, aufgrund von erfolgreichen Überzeugungsversuchen Lawrence' , der Leiter der Gesandschaft bei der Pariser Konferenz. Du vergisst außerdem dass seine Familien-Dynastie, die Haschimiten, Zeit ihres Lebens auf der arabischen Halbinsel (heutiges Saudi Arabien) regiert haben oder von den Osmanen eben dort als Marionetten eingesetzt wurden. Faysal Al-Awwal war 1918 als die Palästinafront zusammenbrach nichts weiter als ein selbst ernannter Warlord in Syrien/Irak/Palästina. Ansprüche hätte er nur im heutigen Saudi Arabien geltend machen können und das auch nur in kleineren Gebieten um Mekka rum, da Al-Saud sich als direkter Nachfolger ansah hätte dies außerdem zu einem Bürgerkrieg geführt. Der Traum vom großarabischen Reich war zum Ende des 1. Weltkriegs hin ein großes Thema für die Araber, wurde aber spätestens 1917/18 ad acta geworfen, da die arabischen Anführer relativ früh vom Sykes-Picot-Abkommen vorher erfahren hatten. Für die in Nahost lebenden Syrer, Palästinenser, aber auch Iraker wäre dies ohnehin unvorstellbar gewesen von einem König aus der Haschimiten-Dynastie regiert zu werden. Das erklärt auch die Verwunderung des syrischen Volkes als Faysal, aufgrund einer Protestaktion der syrischen Delegation, 1920 zum König von Syrien ausgerufen wurde.
Der Kernpunkt ist aber, 1919 als das Faysal-Weizmann-Abkommen unterschrieben wurde, war Faysal nicht König, weder von Syrien noch von Palästina oder dem Irak. Hier kann man nicht einmal annähernd von einer relativen Legitimität sprechen, da Faysal erst am 7. März 1920, zum König von Syrien ausgerufen wurde. Wo bitte gibt es hier eine Legitimität? Wer hat sie ihm gegeben? Faysal war Haschimite aus dem Zentrum der arabischen Halbinsel, kein Syrer, kein Palästinenser/kein Iraker. Zu dem Zeitpunkt 1919 war er nicht einmal König, hatte somit keine Befugnisse, keine Legitimität, keine Entscheidungsmöglichkeit. Das Abkommen war mehr Schein als Sein und hatte einen ungemein symbolischen Wert, mehr nicht.

Wenige Monate nach der Ausrufung Faysals zum König im Juli 1920, wurde er aufgrund von 2 Niederlagen in Schlachten von der französischen Mandatsmacht gestürzt und musste ins Exil fliehen. Die Franzosen betrachteten ihn als illegitimen Usurpator. Wenn du die Illegitimität Faysals bis hierhin immernoch nicht anerkannt hast, dann spätestens jetzt ,mit dem Sturz Faysals, das alle seine bisherigen Abkommen ad absurdum führt.

Zitat von Taubiola

Eine Räumung jüdischer Siedlungen aus Judäa und Samaria (!) würde nichts lösen. Es wurde schon erwähnt: 2005 wurde der Gazastreifen von Juden "gereinigt". Seitdem ist der Terror, der von dort ausgeht, exorbitant angestiegen. Außerdem kommt die israelische Bevölkerung auch ohne Hass auf Palästinenser aus und lebt mit etwa 2 Mill. Arabern in einem Staat.Ehe du vorschlägst, Judäa und Samaria (übrigens Kernland der ersten jüdischen Königreiche Judäa und Israel, wenn mich meine Geschichts-/Bibelkenntnisse da nicht trügen) judenrein zu machen, solltest du dir vielleicht lieber die Frage stellen, ob das irgendetwas bringen würde.
Und noch einmal: Wir sehen es am Gazastreifen: Es würde alles nur noch schlimmer machen.

Also wenn du die Siedlungen in Judäa und Samaria nicht aufgeben würdest, heißt das ja weiterhin, dass du nicht bereit wärst, das Westjordanland zu räumen, richtig? Frage: Wie kann man dann einen arabischen Staat Palästina aufbauen und gleichzeitig versuchen, Anschläge auf Juden zu unterbinden, wenn diese in wahrscheinlich höchster Gefahr in Westjordanland unter arabischer Herrschaft leben müssen? Es ist unrealistisch, dass man in dieser Generation friedvoll miteinander im Westjordanland leben kann. Sollte es einen Palästinenser-Staat geben, wären Juden in diesen Land vorläufig nicht mehr sicher.

Man bräuchte eine mauer an der "Grünen Linie". Das ist nicht optimal, das ist mir bewusst. Aber der Hass muss erstmal abgebaut werden und mit einen Staat Palästina lassen sich international Vereinbarungen mit einer legitimen Regierung durchsetzen und man verhandelt nicht mit irgendwelchen fanatischen Gruppen wie Hamas wo dann andere wie die Fatah sagen "ja, aber wir als wahre Vertretung Palästinas sehen das ganz anders, weil..." Man gibt dann außerdem auch der Hamas als auch der Bevölkerung eine Chance auf Normalisierung. Wenn die Bevölkerung merkt,dass ihr Staat international mit Regierung endlich anerkannt ist, haben fanatische Gruppen auch weniger Möglichkeiten Gewalt durchzusetzen, da ja das Ziel eines eigenen Staates erfüllt ist.

Der Gaza-Streifen ist nochmal ein Thema für sich. Allerdings ist es seltsam, dassüber eine Millionen Menschen dort eingeschlossen sind. Mit unzähligen Flüchtlingen in unmenschlichen Bedingungen. Weder raus nach Israel können,noch nach Ägypten. Dort will sie ja auch keiner, um dort besser zu leben. Dazu werden wahrscheinlich regelmäßig Hilfsgüter -von welcher Seite auch immer - vernichtet, kommen nicht an oder wie auch immer. Die Bevölkerung ist verzweifelt und will einen Ausweg aus der Lage. Die sieht sie nur durch Raketen und Granaten. Schlimm genug,oder? Und du meinst, ein legitimer Staat könnte daran nichts ändern? Wenn man dann wirklich Handel betreiben könnte? Und eine einheimische Polizei dies unterbindet? Verrückt...

Klar ist der Annährungsprozess dann mühseelig, aber hast du einen besseren Vorschlag, der nicht auf eine 1-Staat-Lösung Israel abzieht, b.z.w. unmögliches Entgegenkommen der Bevölkerung verlangt?

Zitat

Zur Anerkennung des Staates: Es wäre ein vollkommen falsches Signal, jetzt einen Staat Palästina anzuerkennen. Warum? Ganz einfach. Weil es den Palästinensern zeigen würde, dass man es im 21. Jh. tatsächlich schafft, durch nichts, durch wirklich gar nichts als Terror zu einem eigenen Staat zu kommen.
Aber, hey, gute Idee. Ich glaube, ich erobere mal die Heimat meiner Großeltern zurück, geht ja anscheinend ganz leicht. Einfach für ein Terrorstipendium beim Iran (oder warum nicht bei der EU?) bewerben und hemmungslos Raketen nach Polen schießen. Schließlich wurde dieses Land meinen Großeltern geraubt! Dass es dazu noch eine nicht irrelavante Geschichte gibt, vergessen wir dann noch ganz schnell.
So, und jetzt rufe ich den Staat "Preußen" neu aus und beantrage bei der UN eine Anerkennung meines Staates. Selber verneine ich ab jetzt, Deutscher zu sein - ich bin jetzt ausschließlich Preuße. Dann töte ich noch ein paar Pole und schreie irgendwann: "Erkennt meinen Staat an, dann verhandle ich auch mit euch über Frieden!"
Um es auf den Punkt zu bringen: Erst Frieden durch Verhandlungen, dann ein Palästinenserstaat. Kein Palästinenserstaat, von dem man dann hofft, dass er zu Frieden bereit ist.

Also jetzt ziehst du das Ganze ins Lächerliche. Und die Araber sehen es auch genauso, nur in der Rolle Israels, dass das biblische Land von vor zig hundert Jahren wieder erschaffen will. Aber merkst du denn nicht,dass die fanatischen Splittergruppen diese unglaubliche Macht ausüben und über 4 Millionen Menschen eigentlich nicht auf dauerhaften Krieg aus sein können?

Zitat

Zu deinem letzten Absatz könnte ich dir jetzt haufenweise Sachen verlinken. Ein Video bspw. von einem libanensischen Baby, welcher in die Uniform der Hezbollah gesteckt wird (direkt nach der Geburt) und dessen Mutter dann in die Kamera sagen darf: "Ich hoffe, dass er einmal ein Kämpfer für unseren Mullah wird. Auch die nächste Generation wird kämpfen" (oder so).
Oder diverse Artikel über die Terrorlager der Hamas, wo kleine Kinder (um die 14 Jahre) zu Terroristen gedrillt werden - obwohl die Hamas irgendsoeiner UN-Resolution oder so zugestimmt hat, keine Kindersoldaten zu rekrutieren und den militärischen Konflikt auch sonst nicht darin ausarten zu lassen, in irgendeiner Weise Kinder zu rekrutieren.
"Beidseitig auf bestimmte Waffengattungen verzichten" ist auch Unsinn. Ein demokratischer Staat kann sich doch nicht demilitarisieren, damit sich Terroristen demilitarisieren. So darf das nicht funktionieren.

Im krieg passieren unglaublich schreckliche Dinge. Und es kann auch genauso gut sein, dass Material propagandistisch von der einen oder anderen Seite genutzt wird. Dinge gestellt oder falsch dargestellt werden. Darauf muss man immer vorbereitet sein. Und selbst wenn: Welche Mutter schickt freiwillig ihr Kind in die Hamas, um andere zu töten? Niemand, der in Wohlstand lebt. Wie verzweifelt müssen diese Menschen sein. Umso wichtiger ist, dass man ihnen ein anständigen und friedlichen Weg aufzeigen kann.

Noch was: Natürlich kann sich ein demokratischer Staat demilitarisieren, um Konflikte abzuschwächen. Deutschland hat, meine ich genug Abschreckungspotential, auch ohne Atombomben. Japan hat sie abgeschafft. Das würde vielleicht sogar Vertrauen in den Palästinänsern aufbauen, dass man wirklich an einer friedlichen Lösung interessiert ist. Trotzdem muss man nicht wehrlos sein. Und man hat trotzdem noch genug Verbündete (USA, Westeuropa) im Rücken die innerhalb von Stunden die ganze Nachbarregion zerbomben könnten. Man könnte auch mit einer kleineren Armee genug Abschreckung erzielen und trotzdem wehrhaft sein.

Zitat

Wenn ich aus gegebenen Anlässen mit Bekannten über den Vernichtungskrieg gegen Israel rede, höre ich oft: "Ich finde, dass wir da nicht für eine Seite Partei ergreifen sollten". Ich sage: Doch. Nämlich für die Richtige. Ein Schiedsrichter in einem Fußballspiel gibt sich auch Mühe objektive Enscheidungen zu treffen. Und pfeift dann Foulspiele ab.
Die Palästinenser begehen seit Jahrzehnten eine Tätlichkeit nach der anderen, doch hierzulande wird sich öffenlichkeitswirksam nur dann aufgeregt, wenn der israelische Torwart in seinem 5-Meter-Raum mal durchgreifen muss.
(Bin grad schon ein bisschen stolz auf dieses doch recht treffende Bild.)

Die Richtige. Das ist immer die Möglichkeit des Friedens.

Zitat von Shorino

Ohne auf alles eingehen zu können: Das mit Gaza stimmt nicht. Natürlich können die Bewohner raus, sie müssen nur den Checkpoint passieren. Nach Ägypten können sie tatsächlich nicht.
Die Hilfsgüter werden von nur einer Seite beschossen, von - Überraschung - palästinensischer. Wird etwas von Israel hier beschossen, dann weil eine Gefahr davon ausgeht, wie im Falle der islamistischen Gaza-Flotille 2009.
Gaza hat die Bevölkerungsdichte von München. Dort von Millionen eingeschlossenen Menschen zu reden, ist absurd.
Ansonsten gute Nacht. Mehr vielleicht morgen.

Im Gazastreifen leben nach offiziellen Schätzungen über 1,8 Millionen Menschen.Warum sollte man da nicht von Millionen sprechen? :D Von welcher Seite die Hilfsgüter beschossen werden, habe ich bewusst ausgeklammert. Dass man dann Israel Böswilligkeit als auch Schutz vor Waffenlieferungen unterstellen kann, ist klar. (was aber nicht so sein muss) Aber ich meinte damit eben auch direkt die Vernichtung der Hilfsgüter durch religiöse Fanatiker. Das könnte mit einen Palästinänser-Staat mit einer gemäßigteren Regierung und einer funktionierenden Polizei unterbunden werden. Wichtig ist, dass es der Bevölkerung besser geht und die Güter ankommen. Dann hat nämlich die Bevölkerung eine Alternative zu Raketen und Granaten.

Aber solange es keine offizielle staaliche Gewalt gibt und religiöser Fanatismus das Sagen hat, kann es nicht besser werden. Und nach meinen Informationen ist der Grenzübergang nach der Machtübernahme der Hamas 2007 geschlossen. Auch hier spreche ich nicht von Schuld Israels. Doch genau hier wäre eine staatliche Gewalt Palästinas sinnvoll, die so ein Handeln der Hamas unterbinden könnte. Für beidseitige Sicherheit wären zwei Staaten absolut notwendig. Sofern man einen Staat mit jüdischer Mehrheit haben möchte und andererseits kein Apartheidsregime anstrebt.

Gute Nacht.^^

Zitat von Shorino

@Faris van Windmond: Das ist eine Fehleinschätzung. Jerusalem hat für die Islamisten erst diesen Stellenwert bekommen, weil da jetzt Juden leben. Die Anwesenheit von Juden passt den Arabern nicht. Das ist das Problem, mehr gibt es nicht.

Ay ay ay. Ich wünschte es gäbe eine Superlative von falsch. Denn deine Aussage ist einfach nur grundlegend falsch.
Ich bin Muslim und nein, den Arabern bzw. Muslimen ist Jerusalem nicht wichtig weil jetzt dort Juden leben. So frei nach dem Motto: ''Ätschibätsch gehört jetzt uns, lebt damit!''

Al-Quds/Jerusalem ist für Muslime ein heiliger Ort. Das ging sogar soweit dass laut externen Quellen anfänglich die Qibla während des islamischen Gebets in Richtung Al-Quds/Jerusalem zeigen musste. Was sehr viele ebenfalls vergessen ist, dass der Islam alle Propheten verehrt, auch Moses und Jesus. Sie werden als Propheten Gottes verehrt. Bedeutet konkret, religiöse Orte für sie, sind religiöse Orte für Muslime. Dass die heutigen Extremisten á la Hamas das anders sehen ändert dennoch nichts an der Tatsache.

Die Himmelfahrt Mohammeds wird im Koran erwähnt und auch dort kommt Jerusalem in einer Sure vor und verdeutlicht die Wichtigkeit dieses Ortes.
''Gepriesen sei der, der mit seinem Diener ( Mohammed) bei Nacht von der heiligen Kultstätte (in Mekka) nach der fernen Kultstätte (in Jerusalem), deren Umgebung wir gesegnet haben, reiste, um ihm etwas von unseren Zeichen sehen zu lassen'' Koran, Sure 17, Vers 1: Übersetzung: Rudi Paret. Hab die Stelle mal aus Wiki kopiert. Eine Übersetzung von Adel Khoury konnte ich grad nicht finden.
Jerusalem wird sogar als ferne Kultstätte bezeichnet.