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  • Ich würde jetzt sagen, das ist schon radikal, ist es auch irgendwo, aber ich bin auch öfter skeptisch bei Frauen und ihren Protagonistinnen, einfach weil man es doch nicht schafft überhaupt nicht voreingenommen zu sein.

    Die Sache ist: Ich finde - außerhalb von Young Adult - bei Frauen weit weniger Power Fantasies in diesem Sinne. Ich meine, ich kenne eine (Anita Blake), aber die ist damit halt auch allein. Also gibt sicher noch andere, aber über die stolpere ich einfach wesentlich seltener, als bei männlichen Figuren. Was - denke ich - halt auch daran liegt, dass Autorinnen sich weniger schwer damit tun, ihre Heldinnen verwundbarer zu zeigen (physisch, als auch emotional), was das ganze einfach stärker ausgleicht.


    Ich meine, technisch gesehen lese ich drei weiße cis Autoren: Rick Riordan, Ben Aaronovich und Max Gladstone. Allerdings schreiben die halt auch eher selten über weiße Dudes und sind allgemein beim schreiben reflektierter.


    Leider ist es sehr schwer Bücher von enby Autoren* zu finden ...


    Wobei ich halt selbst sagen muss: Auch bei reflektierten und dahingehend bewussten Autor*innen ... sobald Prota ein weißer cis Dude ist, merkst du oft, wie es bei Prota in bestimmter Hinsicht anfängt auf diese "Woah, Kämpfer" Art zuzugehen. Ich habe jetzt zwei Monate lang versucht mich von dahineghend definitiv reflektierten Freunden durch ein Buch durchzuquälen ... aber der weiße cishet Prota ist einfach so ein langweiliger Kämpfer-Dude ...


    Anime und auch Manga sind überhaupt keine Literatur, aber sehrwohl ein Medium, das in größeren Teilen der Welt konsumiert wird, ebenso wie Comics, Cartoons, Marvelstuff und Computerspiele. Demnach passt sich die Art Geschichten zu erzählen ja auch wohl immer mehr einander an.

    Die Sache ist: Manga hat - jedenfalls, wenn man wie Sunaki vornehmlich sich die großen Publikationen, die damit sehr Marktoptimiert sind - halt eine komplett eigene Art zu erzählen, die in anderen Medien nicht funktioniert und nicht funktionieren kann. Oftmals auch, weil vieles nur funktioniert, weil wir gelernt haben, es zu akzeptieren, wie es ist. Effektiv eine eigene Suspension of Disbelief, die aber sehr vom Medium abhängt. Diese Manga sind auf eine Art hyperstilisiert, die einfach anders nicht funktioniert - schon gar nicht, wenn man bedenkt, dass international gesehen Manga halt doch eine absolute Nische sind. Das heißt: Viele kennen den Stil nicht und diese hyperstilisierte "Sprache" der Manga. Wir können Superheldengeschichten (die auch hyperstilisiert sind) in Bücher übersetzen und es funktioniert, weil spätestens seit dem MCU der Anteil an Leuten, die diese Stilsprache kennen, groß genug ist. Aber über Manga, in diesem Fall marktkonforme Shonen-Manga (vornehmlich der Jahrtausendwende) haben eben eine andere Rolle.

    Der Schleier der Welt | Debütroman | Urban Fantasy Mystery


    Mosaik | Webserie | Urban Fantasy Thriller

    Einmal editiert, zuletzt von Bastet () aus folgendem Grund: Neues Thema mit diesem Beitrag eröffnet. Text, der thematisch in das andere Thema passte, dort belassen und hier rauseditiert.

  • Zitat von Alaiya

    Die Sache ist: Ich finde - außerhalb von Young Adult - bei Frauen weit weniger Power Fantasies in diesem Sinne. Ich meine, ich kenne eine (Anita Blake), aber die ist damit halt auch allein. Also gibt sicher noch andere, aber über die stolpere ich einfach wesentlich seltener, als bei männlichen Figuren. Was - denke ich - halt auch daran liegt, dass Autorinnen sich weniger schwer damit tun, ihre Heldinnen verwundbarer zu zeigen (physisch, als auch emotional), was das ganze einfach stärker ausgleicht.

    Ich werde in Zukunft gar nicht mehr auf den Namen der*des Autor*in achten und gegoogled hab ich die sowieso noch nie, also erst recht nicht im Vorhinein. Geht mich halt auch nichts an, wer die Person ist und ich denke, damit lebt es sich am Ende am besten.


    Zitat von Alaiya

    Wobei ich halt selbst sagen muss: Auch bei reflektierten und dahingehend bewussten Autor*innen ... sobald Prota ein weißer cis Dude ist, merkst du oft, wie es bei Prota in bestimmter Hinsicht anfängt auf diese "Woah, Kämpfer" Art zuzugehen. Ich habe jetzt zwei Monate lang versucht mich von dahineghend definitiv reflektierten Freunden durch ein Buch durchzuquälen ... aber der weiße cishet Prota ist einfach so ein langweiliger Kämpfer-Dude ...

    Das geht aber wieder in die Richtung: Und? Es kommt eben auch drauf an, wie der sonstige Charakter von dem aussieht oder ob er wirklich nur der langweilige Actionheld ist. Da kann es schon sein, dass man bereits sehr voreingenommen ist und alle als langweilig abstsmpelt. Auch das kann interessant sein und ich will es ebenso wenig sehen, dass alle männlichen (weißen, cis, hetero) Hauptcharaktere dementsprechend in die komplett andere Richtung schlagen. Das Problem daran ist halt, dass dann wieder alle gleich werden würden (oder vermeintlich gleich), nur auf eine andere Weise, als es momentan der Fall ist.


    Zitat von Alaiya

    Die Sache ist: Manga hat - jedenfalls, wenn man wie Sunaki vornehmlich sich die großen Publikationen, die damit sehr Marktoptimiert sind - halt eine komplett eigene Art zu erzählen, die in anderen Medien nicht funktioniert und nicht funktionieren kann. Oftmals auch, weil vieles nur funktioniert, weil wir gelernt haben, es zu akzeptieren, wie es ist. Effektiv eine eigene Suspension of Disbelief, die aber sehr vom Medium abhängt. Diese Manga sind auf eine Art hyperstilisiert, die einfach anders nicht funktioniert - schon gar nicht, wenn man bedenkt, dass international gesehen Manga halt doch eine absolute Nische sind. Das heißt: Viele kennen den Stil nicht und diese hyperstilisierte "Sprache" der Manga. Wir können Superheldengeschichten (die auch hyperstilisiert sind) in Bücher übersetzen und es funktioniert, weil spätestens seit dem MCU der Anteil an Leuten, die diese Stilsprache kennen, groß genug ist. Aber über Manga, in diesem Fall marktkonforme Shonen-Manga (vornehmlich der Jahrtausendwende) haben eben eine andere Rolle.

    Aber die Jahrtausendwende ist nun fast 20 Jahre her und seitdem ist vieles anders geworden, unter anderem viele Tropes oder auch, dass es bei weitem keine Nische ist. Davon abgesehen: 1. Was man nicht kennt, kann man kennenlernen, ich sehe nicht weshalb man deswegen auf die Audience Rücksicht nehmen soll und 2. Superheldengeschichten funktionieren für mich auch als Buchform nicht, zumindest nicht manche Tropes wie überzeichnete Kämpfe und Kräfte und manche Symbole und Charakterdesigns, die furchtbar zu lesen sind. Ob man die Bildsprache kennt oder nicht: geschrieben wirkt es noch immer furchtbar imo. Manch visuelle Sprache sollte imo immer visuell bleiben.

  • Ich werde in Zukunft gar nicht mehr auf den Namen der*des Autor*in achten und gegoogled hab ich die sowieso noch nie, also erst recht nicht im Vorhinein. Geht mich halt auch nichts an, wer die Person ist und ich denke, damit lebt es sich am Ende am besten.

    Würde ich nicht empfehlen, weil du damit dazu beiträgst nur Autor*innen zu stützen, die ohnehin eine große Reichweite haben, da die Wahrscheinlichkeit größer ist, dass du über ihre Bücher durch Zufall stolperst. Sei es, weil es dafür mehr Werbung und mehr Reviews gibt und sie in mehr Buchhandlungen einfach im Regal stehen, sei es, weil es halt dadurch dann in zweiter Linie auch mehr Leute kennen. Wer nicht auf Autor*innen achtet, der stützt den Status Quo, und das heißt, der stützt es, dass außerhalb des Romantik und Young Adult Genres weiße Männer, und innerhalb der Genre weiße, cishetero Frauen bevorzugt werden - anstatt von diversen Autor*innen zu lesen. Es ist wichtig, sich mit Autor*innen auseinander zu setzen und Own Voice zu lesen. Weil sonst gibt es keinen Anreiz für die Industrie dahingehend mehr zu fördern.


    Das Problem ist ja halt nun einmal auch, dass die Buchbranche gerade in Deutschland - aber ich nehme nicht an, dass es in Österreich viel besser ist (selbst wenn ich mich erinnern kann, dass zumindest in Leoben überraschenderweise mehr Kleinverlage in den Fantasyregalen der Mini-Buchhandlung zu finden waren, als hier in DE) - so, dass die alle am Circle Jerken sind. Gerade in SFF werden halt immer wieder dieselben (vornehmlich männlichen und weißen) Autoren bei den großen Verlagen, die auch standardmäßig von allen Großhändlern geführt werden, übernommen - oder eben die Erfolgreichen Sachen aus den USA und UK, von da aber vornehmlich auch eher die von Autoren, weniger Autorinnen und schon gar nicht Leuten, die nicht weiß oder nicht cishetero sind. (Es ist sehr auffällig, dass meine liebste Reihe, die in den USA einer der Topseller war, noch immer nicht Übersetzt wurde. Dagegen Dude-Bro-Bücher, die weit weniger gut verkauft wurden und weit weniger gut rezensiert wurden, aber schon.) Selbst wenn man andere Sachen dann bringt, werden die weniger Beworben und es wird sich weniger drum bemüht, die in Buchhandlungen zu bringen. Nur damit es dann heißt: "Oh, die wurden weniger verkauft. Sieht man ja. Da gibt es kein großes Interesse. Also bringen wir weiter lieber Männer."


    Wenn man sich daher bemühen will, aus der einen Ecke wegzukommen, muss man gezielt machen. Sonst wird man sein Bücherregal nicht diversifizieren, sondern dennoch vornehmlich dasselbe lesen.


    Das geht aber wieder in die Richtung: Und? Es kommt eben auch drauf an, wie der sonstige Charakter von dem aussieht oder ob er wirklich nur der langweilige Actionheld ist. Da kann es schon sein, dass man bereits sehr voreingenommen ist und alle als langweilig abstsmpelt. Auch das kann interessant sein

    Für mich nicht. Mich interessiert das Leben eines weißen cis Mannes nicht, weil die Gesellschaft mein ganzes Leben von mir verlangt hat, dass es das einzige Leben ist, was mich zu interessieren hat. Ich kenne jedwede Variation eines weißen cishetero ablebodied männlichen Heldens. Es gibt dort keine Variation mehr, die ich noch nicht kenne. Selbst wenn sie keine Power Fantasy sind, sind sie langweilig, weil sie den Markt so übersättigen, dass es einfach alles schon zig Mal gab. Mein ganzes Leben lang waren die meisten Sachen, die ich geschaut habe (außerhalb von Anime, wohingehend aber der Unterschied auch zu vernachlässigen ist) mit weißen, cishetero, ablebodied Helden ausgestattet. Die meisten Bücher auch, bis ich angefangen habe konkret nach was anderem zu suchen. Ich bin übersättigt, was diese Typen angeht. Ich habe keinen Bock mehr auf sie. Sie langweilen mich. Egal was sie machen und wie sie geschrieben sind. Es ist praktisch, als hätte man mir mein ganzes Leben lang nur Brot gefüttert. Sicher, verschiedene Arten von Brot. Weißbrot, Graubrot, Roggenbrot, Sesambrot, Proteinbrot und was sonst noch. Aber nur Brot. Und jetzt bin ich das Brot satt. Es widert mich förmlich an noch mehr Brot zu essen. Dafür gibt es so viel anderes Essen, das erkundet werden will.


    Was man nicht kennt, kann man kennenlernen, ich sehe nicht weshalb man deswegen auf die Audience Rücksicht nehmen soll

    Weil man das nun einmal irgendwo auch machen muss. Wer nicht auf die Audience und ihren Wissensstand rücksicht nimmt, verliert die Audience halt. Ich kann halt auch nicht anfangen total spezifisch über bestimmte Mythologische Dinge zu schreiben ohne im Buch zu erklären - nur dass sich halt stilistik nicht erklären lässt.

  • Zitat von Alaiya

    Würde ich nicht empfehlen, weil du damit dazu beiträgst nur Autor*innen zu stützen, die ohnehin eine große Reichweite haben, da die Wahrscheinlichkeit größer ist, dass du über ihre Bücher durch Zufall stolperst. Sei es, weil es dafür mehr Werbung und mehr Reviews gibt und sie in mehr Buchhandlungen einfach im Regal stehen, sei es, weil es halt dadurch dann in zweiter Linie auch mehr Leute kennen. Wer nicht auf Autor*innen achtet, der stützt den Status Quo, und das heißt, der stützt es, dass außerhalb des Romantik und Young Adult Genres weiße Männer, und innerhalb der Genre weiße, cishetero Frauen bevorzugt werden - anstatt von diversen Autor*innen zu lesen. Es ist wichtig, sich mit Autor*innen auseinander zu setzen und Own Voice zu lesen. Weil sonst gibt es keinen Anreiz für die Industrie dahingehend mehr zu fördern.

    Sagen wir, ich lese generell nicht so viele Romane in meiner Freizeit und wenn, dann die Leuten gefallen, die ich kenne oder die auf LBM getroffen habe. Naja und momentan werd ich mir ohnehin die Witcher-Romane bestellen. Ein weißer Heterocisdude in einer High Fantasy-Welt, und? Ich mag die Story des 3. Spiels bisher und ich will wissen, wie die Romane sind. Auf das Arcadiaprojekt und co. von deinem Blog bin ich aber auch aufmerksam geworden.

    Own Voice ist sehr wichtig, natürlich, aber für Autor*innen finde ich es genauso wichtig, dass man die nicht auf jeden Hauptcharakter darin anwendet.


    Zitat von Alaiya

    Für mich nicht. Mich interessiert das Leben eines weißen cis Mannes nicht, weil die Gesellschaft mein ganzes Leben von mir verlangt hat, dass es das einzige Leben ist, was mich zu interessieren hat. Ich kenne jedwede Variation eines weißen cishetero ablebodied männlichen Heldens. Es gibt dort keine Variation mehr, die ich noch nicht kenne.

    Und deswegen kann es einen doch manchmal wieder interessieren? Das kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen. ^^" Für mich ist das, als würde ich zu jemandem sagen: "So eine ähnliche Person wie dich kenne ich schon, mit dir ist es daher langweilig sich zu unterhalten." Vorausgesetzt die Eigenschaft bezieht sich nicht auf etwas, das ich an der Person abstoßend finde.

    Wenn du dich noch ein paar Jahre oder ein Jahrzehnt viel in Medien aufhältst, wirst du auch jede Variation eines jeden anderen Menschen kennenlernen. Dann kommt es dir vielleicht bald wieder so vor, als würdest du nur verschiedene Arten von Brot essen... oder Nudeln, Reis kA. xD Man kommt nummal an einen Punkt, da trifft man alle möglichen Plots und Charaktere immer wieder, weil man selbst nunmal "zu viel" konsumiert hat.

    Während die ersten High Fantasy Adventure noch sehr viel Spaß gemacht, ist das heute nur noch mittelmäßig der Fall. Wenn ich typisches High Fantasy gucke, hab ich schon noch unter gewissen Umständen irgendwo Spaß daran, aber es haut mich nicht aus den Socken. xD

    Das heißt aber nicht, dass ein einzelner Autor mir besonders sympathische Charaktere darin schreiben und manche Tropes ein bisschen twisten kann, sodass es mir wieder mehr Spaß macht.


    Zitat von Alaiya

    Weil man das nun einmal irgendwo auch machen muss. Wer nicht auf die Audience und ihren Wissensstand rücksicht nimmt, verliert die Audience halt. Ich kann halt auch nicht anfangen total spezifisch über bestimmte Mythologische Dinge zu schreiben ohne im Buch zu erklären - nur dass sich halt stilistik nicht erklären lässt.

    Oder man gewinnt genau die Audience, die bereits mit der Mangasprache vertraut ist. So oder so, ich finde generell, dass man auch die Stilistik von Marvel und co nicht ganz sauber in Büchern / nicht Visuellem umsetzen kann. Momentan steh ich vor dem Problem solche Dinge wie Attacken zu beschreiben. Je öfter man drüberliest, desto dümmer hört sich manches an, sodass ich ohnehin nur mehr solche verwenden, die etwas mehr Sinn machen... und das ist eine Fanfiction, aber sie ist nicht visuell, also kann ich auch nicht so tun, als wäre sie es. ^^"

  • Weiße Cis Männer sind aber auch nur Menschen, oder? Sofern man nicht ausschließlich nach Themen sucht, welche das Leben von Minderheiten als Minderheiten ergründet, ist es doch egal ob Mann oder Ente?


    Ich würde mal sagen jedes Medium das die Realität imitiert ist in irgendeiner Form stilisiert. Ceasy Oneliners sind nicht nur bei Superhelden zu finden, Charaktere handeln oft auch bemerkenswert dumm, oder tollpatschig in Comedy und Kinderserien.

    Manga ist wenn, dann einfach nochmal etwas stärker ausgeprägt, oder?

  • Sagen wir, ich lese generell nicht so viele Romane in meiner Freizeit und wenn, dann die Leuten gefallen, die ich kenne oder die auf LBM getroffen habe. Naja und momentan werd ich mir ohnehin die Witcher-Romane bestellen. Ein weißer Heterocisdude in einer High Fantasy-Welt, und? Ich mag die Story des 3. Spiels bisher und ich will wissen, wie die Romane sind

    Nun, die Romane bestechen für mich in erster Linie durch Ciri als zweiten Prota lol


    Own Voice ist sehr wichtig, natürlich, aber für Autor*innen finde ich es genauso wichtig, dass man die nicht auf jeden Hauptcharakter darin anwendet.

    Kommt drauf an, wie du "jeden Hauptcharakter" meinst. Wenn du meinst "in einer Gruppe von mehreren Charakteren sind alle Figuren lesbische Frauen", dann ja. Aber wenn man sagt: Wenn eine lesbische Autorin mehrere Bücher schreibt, handelt einfach jedes davon über lesbische Frauen: Warum nicht? Die meisten nicht-marginalisierten Menschen schreiben ja auch nur über nicht-marginalisierte.


    Und deswegen kann es einen doch manchmal wieder interessieren?

    Vielleicht. Aber im Moment habe ich absolut kein Bedürfnis danach zu suchen.


    Like: Was vernünftiges mit weißen Kerlen finden, ist schwer. Weil du durch nen Sumpf aus Scheiße voller Power Fantasy, Sexismus und toxischen Männlichkeitsvorstellungen waten darfst, um hier und da ein Klümpchen Gold zu finden. (Das oder du hast nicht selten ebenso toxische Fetischisierungen, wenn es von hetero Frauen geschrieben wurde. Yikes.) Weil halt gerade in SFF die Ansprüche auch sehr niedrig sind, wenn man von einer Lese von, für und über weiße cis Dudes reden. Um nicht zu sagen: Da gibt es eine Messlatte auf der anderen Seite unter der man bleiben muss, weil es vielen zu riskant ist, ein Buch zu veröffentlichen, in denen es eben nicht Power Fantasy und bla ist. In meinem Stammgenre - Urban Fantasy - sind bei den Protas, die es da (in der Erwachsenenliteratur) gibt einer toxischer und überpowerter als der andere. Ich meine, ein Buch über einen sensiblen, zurückhaltenden Mann könnte mich eventuell begeistern - solange er kein "Nice Guy" ist. Aber wie viele davon gibt es? Magnus Chase - der sanftmütige, zurückhaltende und empathische Typ, dessen Fähigkeit Heilung war - fand ich klasse. Aber wie gesagt: Dass ist so ein Goldklümpchen, das mit viel Durch-Mist-Waterei verbunden ist. Und das auch nur herauskam, da der Autor sich vorher schon nen Namen gemacht hatte.


    Sache ist: Bei allem anderen (wie gesagt: Weiße cishetero ablebodied weibliche Protas meide ich mittlerweile tendenziell auch und lese eher, wenn sie eins davon nicht sind (also nicht weiß, nicht cis, nicht hetero oder alles zusammen)) ist es nun einmal so, dass der Markt ohnehin sehr klein ist und sehr stark vorsortiert. Das heißt: Was herauskommt ist meistens zumindest nicht schlecht sondern eher überdurchschnittlich gut. Entsprechend ist es da recht leicht die Perlen zu finden.


    Bonus ist halt auch noch: Wenn die Bücher Own Voice sind ... böse gesagt: Meiner Erfahrung nach haben marginalisiertere Autor*innen im Schnitt oft eine höhere emotionale Reichweite und zeigen mehr Empathie und generell mehr vielseitigkeit und Tiefe in den Charakteren - da sie halt selbst oft weit mehr durchgemacht haben und daher bspw. einfach ganz anders über einen Charakter in einer harten Situation schreiben, als jemand, der solche Erfahrungen nicht gemacht hat. Also wie gesagt: Oft, nicht immer. Ich meine, ich lese Riordan halt gerne, aber der Mann ist halt auch sehr empathisch. Und diese Empathie fehlt mir sehr, sehr oft bei weißen cis männlichen Autoren.


    Wenn du dich noch ein paar Jahre oder ein Jahrzehnt viel in Medien aufhältst, wirst du auch jede Variation eines jeden anderen Menschen kennenlernen.

    Halte ich für Zweifelhaft. Like: Weiße Menschen waren 16% der Weltbevölkerung. Cishetero Männer machen davon 49% aus. Das heißt ca 8% der Weltbevölkerung sind weiße cis Männer. Das heißt auch: Ich habe von 8% von möglichen Identitäten jedwede Variation gelesen. Bleiben noch 92%. Eigentlich sogar noch mehr, da ich mich ja speziell auf weiße, abled, neuronormale cis Männer beschränke. Also ich würde absolut ein Buch mit einem weißen disabled cis Mann lesen. Solange es kein Selbstmitleid und "Ich kriege eh keine, weil ich disabled bin" Geweine ist, heißt das. Oder ein Own Voice (aber das echt nur als Own Voice) Buch über einen neurodivergenten Kerl.


    Und ich habe auch kein Problem damit, wenn ich ein Buch mit mehreren Protas lese, wenn einer davon ein weißer cishet Dude ist. Aber bei einzelnen Protagonisten? Nein Danke.


    Oder man gewinnt genau die Audience, die bereits mit der Mangasprache vertraut ist.

    Die aber nicht sehr groß ist. Und selbst bei denen wäre es jetzt, wenn man sich auf die Shonen-Manga stilistik beschränkt, noch einmal nur ein Teil, der sowas cool fände. Und selbst bei denen nur die, die auch normale Bücher lesen. Ich kenne genug "Ich lese nur Comics, keine Bücher, die haben zu viele Buchstaben"-Leuten. Daher ... kommerziell schwierig.


    Die Sache ist halt auch: Superheldenbücher verwenden die Ikonographie, aber halt entfremdet. Da werden selten dann irgendwelche komplexen Laserattacken und blablubb beschrieben. Meist geht es eher um die Ikonographie, die dahinter steht. Und die grobe Idee einer Welt mit Superhelden - halt etwas, das man nicht länger etablieren muss.


    Ich wollte davon eigentlich auch noch ein paar Bücher rezensieren, bin nur noch unsicher, womit ich anfange. Aus irgendeinem Grund sind "Superheldenbücher" das SFF-Subgenre mit den meisten trans Charakteren.


    Weiße Cis Männer sind aber auch nur Menschen, oder? Sofern man nicht ausschließlich nach Themen sucht, welche das Leben von Minderheiten als Minderheiten ergründet, ist es doch egal ob Mann oder Ente?

    Nein, ist es nicht. Weil soziale Skripte anders sind. Weil so viel vom normalen Leben anders ist, wenn man nicht hyperprivilegiert ist, wie es weiße cis Dudes halt nun einmal sind. Dazu kommen die beiden Aspekte, die ich oben angesprochen habe.

    1) Viele weiße cis männliche Protagonisten sind auf eine massiv toxische, widerliche und ehrlich gesagt nicht sehr menschliche Art geschrieben. Sie sind in erster Linie Machtfantasien und damit gleichsam langweilig, wie widerlich.

    2) Weiße cis Männer machen 8% der Menschheit, aber in unseren Breiten oftmals 80% der Protas in großen Verlagsprogramme aus. Finde ich scheiße. Das ist unrealistisch - auch auf die Leserschaft, die weitaus diverser ist, bezogen. Solange diese - oftmals auch noch miesen - Bücher gekauft werden, gibt es für die Verlage allerdings auch keinen Grund das zu ändern.

    3) Ich kann mich mit hyperprivilegierten Charakteren ohnehin nicht so gut identifizieren. Umso weniger, wenn die dann über ihr verhältnismäßig einfaches Leben anfangen zu whinen. Like: "Oh, buhu, deine Probleme sind nichts im Vergleich zu dem, womit ich mich rumschlage."

  • Zitat von Alaiya
    Zitat von Bastet

    Sagen wir, ich lese generell nicht so viele Romane in meiner Freizeit und wenn, dann die Leuten gefallen, die ich kenne oder die auf LBM getroffen habe. Naja und momentan werd ich mir ohnehin die Witcher-Romane bestellen. Ein weißer Heterocisdude in einer High Fantasy-Welt, und? Ich mag die Story des 3. Spiels bisher und ich will wissen, wie die Romane sind

    Nun, die Romane bestechen für mich in erster Linie durch Ciri als zweiten Prota lol

    Zumindest in den Games find ich gerade die langweilig, so das, was ich von ihr bereits weiß.


    Zitat von Alaiya

    Kommt drauf an, wie du "jeden Hauptcharakter" meinst. Wenn du meinst "in einer Gruppe von mehreren Charakteren sind alle Figuren lesbische Frauen", dann ja. Aber wenn man sagt: Wenn eine lesbische Autorin mehrere Bücher schreibt, handelt einfach jedes davon über lesbische Frauen: Warum nicht? Die meisten nicht-marginalisierten Menschen schreiben ja auch nur über nicht-marginalisierte.

    Nur weil etwas andere Leute tun, soll man es ihnen ja nicht nachmachen?

    Ich meine nicht, dass die Gruppe nicht bloß allesamt aus lesbischen Charakteren bestehen soll, sondern wenn es das Setting nicht anders erklärt, eben einige andere Hauptcharaktere nunmal weiß, männlich, cis, hetero und ablebodied sind. Weil man solche Leute nunmal auch öfter in seinem Freundeskreis hat. Zumindest, wenn man in Europa, Nordamerika oder einen vergleichbaren Fantasyland wohnt und nicht gerade systematisch zusieht, dass man diese nicht genauer kennenlernen muss oder so.


    Zitat von Alaiya

    Ich meine, ein Buch über einen sensiblen, zurückhaltenden Mann könnte mich eventuell begeistern - solange er kein "Nice Guy" ist. Aber wie viele davon gibt es? Magnus Chase - der sanftmütige, zurückhaltende und empathische Typ, dessen Fähigkeit Heilung war - fand ich klasse. Aber wie gesagt: Dass ist so ein Goldklümpchen, das mit viel Durch-Mist-Waterei verbunden ist. Und das auch nur herauskam, da der Autor sich vorher schon nen Namen gemacht hatte.

    Aber du drehst hier nur Geschlechtsstereotypen um und gibst große Einschränkungen geben darf, wenn es für dich nur noch diese spezielle Art von weißem Cisheteromann sein darf.

    Das Ding ist, ich mag solche Typen sehr. Kommt halt drauf an, ob sie dann vielleicht doch zu langweilig werden und die*der Autor*in solch eine Angst davor hat, dass der Mann irgendwie toxisch sein könnte, dass er eben zu glatt wird und wenn diese Leute doch Humor haben, ist er nie sonderlich zynisch oder schwarz. Entweder es ist ein total süßer Humor oder es sind kA vielleicht Dad-Jokes, ähm... Manche dieser Charaktere haben dann auch eher die Tendenz dazu bloß Probleme mit sich selbst zu haben und zu anderen wahre Engeln zu sein, um eben nicht toxisch zu wirken. Das ist halt eben genauso unrealistisch, weil jede Person irgendwo "problematische" Verhaltensweisen hat, die hin und wieder auch andere verletzt.

    Aber ich mag "Ärsche" genauso sehr, wenn nicht etwas mehr und ich mag gewisse Antihelden, also in einem bestimmten Rahmen. Ja, auch als weißer Cisheteromann, der ablebodied ist.

    Da fände ich es billig zu sagen, man gibt ihm eine andere Sexualität oder Hautfarbe oder macht aus ihm eine (Trans)Frau / non-binary ... und dann geht das wieder in Ordnung?


    Zitat von Alaiya

    Halte ich für Zweifelhaft. Like: Weiße Menschen waren 16% der Weltbevölkerung. Cishetero Männer machen davon 49% aus. Das heißt ca 8% der Weltbevölkerung sind weiße cis Männer. Das heißt auch: Ich habe von 8% von möglichen Identitäten jedwede Variation gelesen. Bleiben noch 92%. Eigentlich sogar noch mehr, da ich mich ja speziell auf weiße, abled, neuronormale cis Männer beschränke. Also ich würde absolut ein Buch mit einem weißen disabled cis Mann lesen. Solange es kein Selbstmitleid und "Ich kriege eh keine, weil ich disabled bin" Geweine ist, heißt das. Oder ein Own Voice (aber das echt nur als Own Voice) Buch über einen neurodivergenten Kerl.

    Dennoch wirst du immer wieder auf dieselben Charaktertypen und Probleme treffen, selbst wenn die Person dazu etwas anders ist.


    Punkto Menschlichkeit: Selbstmitleid ist sehr menschlich. Also solang es kein Nice Guy(tm) ist, wieso nicht? Wenn du nun über die Erfahrung einer solchen Person lesen willst, gehört genau das vielleicht mit dazu und ist authentisch. Wenn man will, dass etwas mit Empathie geschrieben ist und die ehrliche Erfahrung des Menschen widergibt, muss man das auch aushalten, imo.


    Zitat von Alaiya

    Die aber nicht sehr groß ist. Und selbst bei denen wäre es jetzt, wenn man sich auf die Shonen-Manga stilistik beschränkt, noch einmal nur ein Teil, der sowas cool fände. Und selbst bei denen nur die, die auch normale Bücher lesen. Ich kenne genug "Ich lese nur Comics, keine Bücher, die haben zu viele Buchstaben"-Leuten. Daher ... kommerziell schwierig.

    Also dazu nochmal. ^^" Es geht da vielen weniger um "zu viele Buchstaben", sondern dass man visuell orientiert ist und Kunst wertschätzt.


    Zitat von Alaiya

    Nein, ist es nicht. Weil soziale Skripte anders sind. Weil so viel vom normalen Leben anders ist, wenn man nicht hyperprivilegiert ist, wie es weiße cis Dudes halt nun einmal sind. Dazu kommen die beiden Aspekte, die ich oben angesprochen habe.

    Natürlich ist das nicht dasselbe, aber auch priviligierte Menschen können an anderen Stellen in ihrem Leben genauso Probleme haben. Es fällt ein großer Satz an Problemen weg, wenn man nie diskriminiert wird, aber dennoch können andere Probleme für die Person selbst auch schwerwiegend sein. Man kann von seinen Eltern auch kalt behandelt werden, weil man nicht deren Wunschstudium einschlägt oder eine Freundin wählt, die ihnen einfach nicht passt, und das tut halt auch weh, oder es tut genauso weh, wenn jemand stirbt, der einem nahesteht.


    Zitat von Alaiya

    1) Viele weiße cis männliche Protagonisten sind auf eine massiv toxische, widerliche und ehrlich gesagt nicht sehr menschliche Art geschrieben. Sie sind in erster Linie Machtfantasien und damit gleichsam langweilig, wie widerlich.

    2) Weiße cis Männer machen 8% der Menschheit, aber in unseren Breiten oftmals 80% der Protas in großen Verlagsprogramme aus. Finde ich scheiße. Das ist unrealistisch - auch auf die Leserschaft, die weitaus diverser ist, bezogen. Solange diese - oftmals auch noch miesen - Bücher gekauft werden, gibt es für die Verlage allerdings auch keinen Grund das zu ändern.

    1. Gut, ich weiß nicht was du alles gelesen hast und da du mehr liest als ich, will ich das gar nicht abstreiten.

    2. Ja, ich auch, aber eine Programmerweiterung heißt nicht, dass man sich deswegen anderswo in seinem Konsumverhalten einschränken muss.


    Zitat von Alaiya

    3) Ich kann mich mit hyperprivilegierten Charakteren ohnehin nicht so gut identifizieren. Umso weniger, wenn die dann über ihr verhältnismäßig einfaches Leben anfangen zu whinen. Like: "Oh, buhu, deine Probleme sind nichts im Vergleich zu dem, womit ich mich rumschlage."

    Aber genau das bedeutet Empathie: Man versetzt sich in andere Leute rein, die nicht so sind wie man selbst. Wenn ein weißer Heteromann zu mir sagt: Ich les nun nicht gerne etwas mit LGBT-Protas, weil ich hetero bin. Kann ich mich nicht identifizieren" verdreh ich innerlich die Augen. "Identifikation" bedeutet hier so gut wie immer, dass man sich nicht in andere hineinversetzen will.

    Sei mir nicht böse, aber das ist gerade ziemlich unempathisch dafür, dass du sehr auf Empathie pochst.

    Und dann wie gesagt: Solange der kein Nice Guy wird, ist auch Selbstmitleid manchmal abgebracht, auch bei einem vergleichsweise einfacheren Leben, weil man in seinem Leben nun trotzdem ein Tief durchmacht, selbst wenn es andere schlimmer erwischen. Das ist in etwa genauso sinnvoll wie "Sei froh, dass du nur deinen Job verloren hast, Kinder in Afrika hungern!" zu sagen. Das hat auch noch nie jemanden getröstet und keinem hungernden Kind irgendwo auf der Welt geholfen.

  • Ich hab das Gefühl, wir machen ein eigenes Thema dafür auf. xD

    Das würde leider Trolle anziehen, wie Scheiße die Fliegen.



    Zumindest in den Games find ich gerade die langweilig, so das, was ich von ihr bereits weiß.

    Die Spiele sind tbh eine miese, saumiese Umsetzung der Bücher, da sie komplett am Thema der Bücher vorbeigehen und auch Geralt von einem relativ interessanten Charakter zu einer 0815-Powerfantasy zurückgeschliffen wurde.


    Der Autor hasst die Spiele ja. Und ich verstehe total warum. Die sind an so vielen Dingen total vorbei.


    Ich weiß halt nicht, wie Ciri im Spiel ist, da ich Wild Hunt nicht lang genug durchgehalten habe, um zu den Teilen zu kommen, wo sie vorkommt. Selbst wenn ich gehört habe, zumindest was ihre Beziehung zu Geralt angeht, hätten die Spiele es zumindest gut getroffen die Vater-Tochter-Dynamik rüberzubringen.



    Ich meine nicht, dass die Gruppe nicht bloß allesamt aus lesbischen Charakteren bestehen soll, sondern wenn es das Setting nicht anders erklärt, eben einige andere Hauptcharaktere nunmal weiß, männlich, cis, hetero und ablebodied sind. Weil man solche Leute nunmal auch öfter in seinem Freundeskreis hat. Zumindest, wenn man in Europa, Nordamerika oder einen vergleichbaren Fantasyland wohnt und nicht gerade systematisch zusieht, dass man diese nicht genauer kennenlernen muss oder so.

    Nun, um es einmal umzukehren: Bei wie vielen Büchern, wo das gesamte Cast weiß und cishetero (und vielleicht sogar 100%ig männlich) ist, wird das so erklärt?


    Und die Sache ist: In meinem Freundeskreis gibt es drei (!) weiße cishetero Männer. Von denen ist der eine aber nicht ablebodied und der andere neurodivergent. Gerade wenn man über einen queeren Hauptcharakter schreibt, ist es absolut realistisch, wenn dieser einen Freundeskreis hat, der zu großen Teilen aus queeren Figuren besteht. Genau so wie es bei einem PoC Hauptcharakter auch realistisch wäre, wenn dieser einen Freundeskreis hat, der zu großen Teilen aus nicht-weißen Menschen besteht. Weil gerade marginalisierte Minderheiten sich beeinander halt meist am wohlsten fühlen, da sie weniger Angst haben müssen.


    Zumal: Wie viele Protagonist*innen hat denn so ein Roman? Normalerweise maximal 3 - 6. Und das ist maximal. Die meisten Romane haben 1 bis 2 Hauptcharaktere und dann halt verschieden wichtige Nebencharaktere - um die es mir aber nicht geht.


    Und mir geht es um die Hauptcharaktere.


    Sache ist halt: Ist so eine Heldentruppe ein Freundeskreis, ist es absolut realistisch, wenn sie komplett aus einer marginalisierten Gruppe besteht. Ist sie zufällig zusammengewürfelt (aus was weiß ich nicht für einem Grund), ist daran auch nichts unrealistisches, wenn dort bestimmte Leute nicht vorkommen. Ich finde es schon störend, dass verlangt wird, bei einem komplett marginalisierten Cast das zu erklären, bei einem komplett privilegierten Cast (das auch in Europa eine Minderheit wäre auf die Gesamtbevölkerung gerechnet) jedoch nicht.


    Aber du drehst hier nur Geschlechtsstereotypen um und gibst große Einschränkungen geben darf, wenn es für dich nur noch diese spezielle Art von weißem Cisheteromann sein darf.

    [...]

    Da fände ich es billig zu sagen, man gibt ihm eine andere Sexualität oder Hautfarbe oder macht aus ihm eine (Trans)Frau / non-binary ... und dann geht das wieder in Ordnung?

    Die Sache ist doch: Ich rede darüber, was ich gerne lese und was nicht. Und ich habe - noch einmal - die ersten knapp 20 Jahre meines Lebens damit verbringen dürfen, vornehmlich Geschichten zu lesen, die von weißen cishetero Dudes mit toxischen Eigenschaften handelten, da es nichts anderes gab. Ich hatte keine Möglichkeiten an andere Dinge heranzukommen, außer vielleicht dann mal Urban Fantasy - ein zentraler Grund, warum ich mit dem Genre angefangen habe - wo die Protagonistinnen dann halt weiße cishetero Frauen waren, was etwas besser war, aber oft nicht viel, da die Bücher halt dennoch sehr einseitig waren.

    Ich habe sehr, sehr viele Bücher über toxische Dudes gelesen. Ich habe sehr, sehr viel Fantasy gelesen über weiße cis Dudes. Genug, um sagen zu können, dass eben ein signifikante Großteil dieser Bücher toxische Männlichkeit replizieren und generell Power Fantasys für den weißen cishetero Nerd sind. Ist der Protagonist weiß und cis Männlich ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass andere Gruppen - bis auf weiße cis Frauen, die ggf den Prota f-en wollen - gar nicht vorkommen oder in sehr, sehr negativ kanontierten Rollen vorkommen (sei es, dass sie dazu da sind Misery Porn zu präsentieren, dass sie die bösen sind oder dass sie halt wandelnde negativ Klischees sind). Gleichzeitig tut dieser weiße cishetero Held aber auch immer so, als sei er der allerärmste, während er sich fast immer einen Großteil seiner Probleme selbst bereitet - wenn seine Probleme überhaupt welche sind. Denn entweder er rennt selbst in die Gefahr oder bringt Leute gegen sich auf und mimimit dann - oder er mimimit weil diese eine richtig hotte Frau nicht mit ihm f-en will. Oh buhu.


    Na ja, oder alternativ: Er mimimit gar nicht, weil er halt einfach zu hart, zu cool und allgemein einfach zu männlich(tm) ist, um irgendetwas zu fühlen, außer den Zorn auf die Leute, die seine Familie umgebracht haben. (Familie = irgendeine Frau. Seine Mutter, seine Freundin, seine Frau, seine Tochter ... alles mögliche Kandidatinnen.) Das und seine eigene Geilheit, wenn mal wieder zwei Brüste durchs Bild hopsen. (Letzteres ist übrigens ein Zitat aus einem High Fantasy Buch. Ja, da hüpften zwei wunderschöne Brüste in einen Raum - gefolgt von einer ebenso wunderschönen Frau. Like.... What?)


    Und das sind halt alles Dinge, die mich anwidern. Und sie machen zu viel aus, als dass ich das Risiko eingehe und mir ein Buch kaufe, dass ich sehr wahrscheinlich nach spätestens hundert Seiten angewidert gegen die Wand werfen werde. Ich mag über solche Typen nichts lesen. Tatsache bleibt halt, dass diese den größten Teil der weißen cis männlichen Protagonisten in der Phantastik ausmachen. Tatsache bleibt auch, dass es zwischen diesen Klischees und halt sanftmütigeren wie Magnus Chase sehr wenig gibt und letztere eine solche Ausnahme sind, dass man sie schwer findet. Denn selbst wenn ein Prota in einem Klappentext als sanftmütig beschrieben wird ... Chancen stehen gut, dass er eigentlich ein Nice Guy(tm) ist.


    Natürlich ist es auch so, dass bei weißen cis Protagonistinnen die Chancen leider nicht schlecht stehen, dass sie genau so sind. Da halt viele, viele weibliche Protagonistinnen in die internalisierte Misogynie Falle von "nicht wie die anderen Frauen" fallen und halt dieselben toxischen Eigenschaften haben. Deswegen bin ich bei Urban Fantasy halt auch bei weiblichen Protas oft so vorsichtig geworden, wenn sie cishetero und weiß sind. Weil entweder ich habe halt eine "nicht wie die anderen Frauen" Prota da, die gegebenenfalls einen großen Teil des internen Monologs damit verbringt darüber zu sprechen, wie schwach andere Frauen denn sind und dass diese Frau dahinten mit dem knappen Oberteil sich nicht wundern soll, wenn ein Vampir sie anfällt, oder ich habe eine Prota, die sich in null komma nichts in die Arme eines toxisch männlichen Love Interests wirft. *seufz* Ich habe mich so bei der Kate Daniels Reihe geärgert. An sich fängt die ja schon mal gut an. Prota ist interessant. Sie ist zwar hart und dergleichen, aber sie reflektiert darüber und findet es nicht mal unbedingt toll, da sie sich gerne erlauben würde, weiblicher zu sein. (Hat mich sehr an Pakhet erinnert.) Sie findet den Typen, der sie stalkt, auch super mies und toxisch dafür, ärgert sich über dessen sexistische Anmachsprüche und so ... für ganze drei oder vier Bände. Dann bekommt sie erklärt: "Ach, das ist bei Werkatzen normal, dass die so toxisch sind." Und sie ist so: "Okay. Cool." Und kommt mit ihm zusammen. Like, what?!


    Genau deswegen habe ich halt dieses Jahr angefangen vornehmlich Bücher von und über marginalisierte Gruppen zu lesen. Und siehe da: Viel weniger toxischer Kram, weit mehr emotionale Tiere, weit mehr Kontext für das soziale Umfeld der Figuren ... all die Sachen, die ich mag. Ein Buch hatte ich dabei, dass dennoch unglaublich viel toxischen Kram repliziert hat: Ein Buch über einen chinesischen Magier in Shanghai, der de facto auch so ein Harry Dresden Verschnitt - nur halt in chinesisch - war. Bei Recherche fand ich aber heraus, dass der Autor ein weißer Mann war, der unter Pseudonym schrieb und saß nur da: "Go figure."


    Sache ist halt: Ich möchte Figuren mit emotionaler Tiefe und Entwicklung. Und leider ist es im aktuellen Buchmarkt so, dass es kaum solche Bücher über weiße, cis männliche Charaktere gibt, da von diesen erwartet wird, dass sie keine Verletzlichkeit zeigen. Chancen, dass ein Buch dann mit so einem Charakter veröffentlicht wird, sind so gering, dass diejenigen, die über einen Charakter, der halt auch mal verletzlich ist, schreiben wollen, sich eben dann eher eine andere Art von Figur herausnehmen. Ist ein Teufelskreis, ja. Aber es bleibt dabei: Solange es mir nicht jemand genau unter dem Gesichtspunkt empfiehlt (oder es von einer*m Autor*in ist, der*m ich dahingehend vertraue), lege ich ein Buch weg, solange der Prota ein in jeder Hinsicht privilegierter Mann ist, da ich nicht erwarte, dass er oder das Buch gut geschrieben ist.


    Anders gesagt: Mein Punkt ist genau der, dass weiße cis männliche Figuren in der Phantastik eben selten echte Probleme haben, die nicht mit dem Tod oder der Entführung eines weiblichen Charakters zu tun haben. Wenn sie Selbstmitleid haben, dann ist es oft aufgrund von Problemen, die daraus resultieren, dass sie selbst absolute Arschlöcher sind - und ja, sorry, da fühle ich garantiert nicht mit.


    Das gilt übrigens auch für Geralt in den Hexer-Büchern - aber da wird es halt dadurch gebessert, dass die Bücher durch verschiedene Perspektiven (jedenfalls in der Hauptreihe) recht klar machen, dass er wenigstens Mitschuld trägt. (Viele Probleme ergeben sich daraus, dass sich alle Figuren arschig verhalten, ihm inklusive.)


    2. Ja, ich auch, aber eine Programmerweiterung heißt nicht, dass man sich deswegen anderswo in seinem Konsumverhalten einschränken muss.

    Leider doch.


    Das Problem ist halt leider nun einmal, dass es in den Köpfen festsitzt, dass weiße cis männliche Helden automatisch eine sichere Investition sind. Auch oder vielleicht eher gerade, wenn sie halt emotionslose manly man sind. Solange diese Bücher, Filme, Serien, Spiele usw. verkauft und beliebt sind, gibt es für die Geldgeber keine Gründe, das wahrgenommene Risiko einzugehen, etwas anderes zu probieren.

  • Was bitte ließt du? Vielleicht ist dein Genre einfach verseucht von sowas.


    Generell halte ich nicht viel davon Probleme gegeneinander auszuspielen. Sicher gibt's auch ne Menge weihnerliche Typen, aber ist man arm und sein Vater Alkoholiker und einem wird gesagt, das man faul, oder dumm sei, dann kann man der weißeste Mann sein.

    Man kann auch diskriminiert werden weil man arm ist, oder ironischerweise weil man es nicht ist und alle erwarten man sei nicht fähig mitzureden.

    Diskriminierung kann sich auf verschiedene Weise zeigen. Der Grund ist immer einen Sündenbock zu finden, oder sich besser zu fühlen als andere. Das Geschwafel über Rasse, oder Klasse sind nur Vorwaende und demnach kanns jeden treffen.



    Themen von Medien die ich zuletzt konsumiert habe waren Identität, die Definition von Erwachsen und kindisch sein, die Befriedigung sich etwas zu verdienen, Depression, Sterblichkeit und Abschiednehmen.

    Mob Psycho und Reviving Bionicle Shortmovie (Toy Story als Tragiccomedy)


    Weiterhin empfehle ich Das Beste kommt zum Schluss. Zwei absolute Gegensätze, die beide die selbe Scheiße zu meistern haben.

    Hm, Nikolsons Tochter ist auch ganz gut als Beispiel.

  • Zitat von Alaiya

    Das würde leider Trolle anziehen, wie Scheiße die Fliegen.

    Wie kommst du darauf? In FF-Bereich gab es nie / selten wirkliche Trolle.


    Zitat von Alaiya

    Die Spiele sind tbh eine miese, saumiese Umsetzung der Bücher, da sie komplett am Thema der Bücher vorbeigehen und auch Geralt von einem relativ interessanten Charakter zu einer 0815-Powerfantasy zurückgeschliffen wurde.


    Der Autor hasst die Spiele ja. Und ich verstehe total warum. Die sind an so vielen Dingen total vorbei.


    Ich weiß halt nicht, wie Ciri im Spiel ist, da ich Wild Hunt nicht lang genug durchgehalten habe, um zu den Teilen zu kommen, wo sie vorkommt. Selbst wenn ich gehört habe, zumindest was ihre Beziehung zu Geralt angeht, hätten die Spiele es zumindest gut getroffen die Vater-Tochter-Dynamik rüberzubringen.

    Sagen wir, ich fühle mich nicht so, weil ich oft genug sterbe. xD An sich finde ich seine Kräfte in Ordnung so, bloß Gedankenkontrolle ist etwas OP, aber ich hab nicht das Gefühl, dass er das mächtigste Wesen in seiner Welt ist.

    Und der Kerl hat einen sehr guten Humor. Oder eben das gesamte Spiel, obwohl ich das Game auf Deutsch umgeschalten hab. Seine englische Stimme finde ich furchtbar.

    An sich finde ich auch angenehm, interessiert sich zwar schon für die Probleme der Leute, ist aber noch etwas barsch und will hauptsächlich seine Bezahlung. Ich meine ja, das ist okay so, wenn auch nicht über alle Maße interessant.

    Die Zwischensequenz-Dialoge waren interessant, da hab ich aber teilweise die Vorgeschichte nicht gekannt.


    Das an sich schon. Jedenfalls besser als zu ihrem echten Vater. Bisher suche ich sie jedoch bloß und hab sie selten gesehen, bis auf den Beginn und das eine Mal, bei dem ich sie kurz selbst spielen durfte.


    Zitat von Alaiya

    Und die Sache ist: In meinem Freundeskreis gibt es drei (!) weiße cishetero Männer. Von denen ist der eine aber nicht ablebodied und der andere neurodivergent. Gerade wenn man über einen queeren Hauptcharakter schreibt, ist es absolut realistisch, wenn dieser einen Freundeskreis hat, der zu großen Teilen aus queeren Figuren besteht. Genau so wie es bei einem PoC Hauptcharakter auch realistisch wäre, wenn dieser einen Freundeskreis hat, der zu großen Teilen aus nicht-weißen Menschen besteht. Weil gerade marginalisierte Minderheiten sich beeinander halt meist am wohlsten fühlen, da sie weniger Angst haben müssen.

    Das trifft eben nur auf manche zu und nicht auf alle. Gerade wenn man in der Schule und Uni Heteromänner kennenlernt, wird man nicht aufhören sympathische Leute ins Leben integrieren zu wollen, nur weil die hetero, cis und weiß sind. Es sei denn, man macht es eben "systematisch" sich in eine Bubble zurückzuziehen. Das ist erstmal verständlich, und bei manchen schreib ich es halt auch so, aber man kann nicht sein Leben lang in seiner Bubble bleiben... kann, sollte wie auch immer. Man ghettosiert sich irgendwann selbst. Das kann zwar verständlich sein, wenn auch wirklich in einer gefährlichen Gegend lebt, aber eine Lösung ist das nicht.

    Und punkto weiß: gerade bei muslimischen Männern zB. hast du auch einen 50-50 Glücksgriff, dass du jemanden erwischt, der gegen dich etwas hat. Das hast du unter Umständen auch bei Heterofrauen, wenn du Pech hast, oder auch bei anderen LGBT-Menschen. Gerade Transpersonen können nie wissen, ob die anderen ihnen wohlgesonnen sind, nur weil diejenigem selbst homo/bisexuell sind.

    Ich meine, gerade Abneigung gegen Ethnie und LGBT ist auch etwas, das man bei manchen Leuten noch ändern kann. Manche Heteroleute kennen keine LGBT Menschen (oder jemanden, den sie nicht mögen) und müssen sich erst für aufwärmen.


    Meist sind zusammengewürfelte Gruppen eben deshalb so gut, und das mein ich fiktiv wie auch oft real, weil jeder aus seiner Komfortzone hinausgezwungen wird. Und mancher Konsument gleich dazu.


    Zitat von Alaiya

    Die Sache ist doch: Ich rede darüber, was ich gerne lese und was nicht. Und ich habe - noch einmal - die ersten knapp 20 Jahre meines Lebens damit verbringen dürfen, vornehmlich Geschichten zu lesen, die von weißen cishetero Dudes mit toxischen Eigenschaften handelten, da es nichts anderes gab. Ich hatte keine Möglichkeiten an andere Dinge heranzukommen, außer vielleicht dann mal Urban Fantasy - ein zentraler Grund, warum ich mit dem Genre angefangen habe - wo die Protagonistinnen dann halt weiße cishetero Frauen waren, was etwas besser war, aber oft nicht viel, da die Bücher halt dennoch sehr einseitig waren.

    Ich habe sehr, sehr viele Bücher über toxische Dudes gelesen. Ich habe sehr, sehr viel Fantasy gelesen über weiße cis Dudes. Genug, um sagen zu können, dass eben ein signifikante Großteil dieser Bücher toxische Männlichkeit replizieren und generell Power Fantasys für den weißen cishetero Nerd sind. Ist der Protagonist weiß und cis Männlich ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass andere Gruppen - bis auf weiße cis Frauen, die ggf den Prota f-en wollen - gar nicht vorkommen oder in sehr, sehr negativ kanontierten Rollen vorkommen (sei es, dass sie dazu da sind Misery Porn zu präsentieren, dass sie die bösen sind oder dass sie halt wandelnde negativ Klischees sind). Gleichzeitig tut dieser weiße cishetero Held aber auch immer so, als sei er der allerärmste, während er sich fast immer einen Großteil seiner Probleme selbst bereitet - wenn seine Probleme überhaupt welche sind. Denn entweder er rennt selbst in die Gefahr oder bringt Leute gegen sich auf und mimimit dann - oder er mimimit weil diese eine richtig hotte Frau nicht mit ihm f-en will. Oh buhu.


    Na ja, oder alternativ: Er mimimit gar nicht, weil er halt einfach zu hart, zu cool und allgemein einfach zu männlich(tm) ist, um irgendetwas zu fühlen, außer den Zorn auf die Leute, die seine Familie umgebracht haben. (Familie = irgendeine Frau. Seine Mutter, seine Freundin, seine Frau, seine Tochter ... alles mögliche Kandidatinnen.) Das und seine eigene Geilheit, wenn mal wieder zwei Brüste durchs Bild hopsen. (Letzteres ist übrigens ein Zitat aus einem High Fantasy Buch. Ja, da hüpften zwei wunderschöne Brüste in einen Raum - gefolgt von einer ebenso wunderschönen Frau. Like.... What?)

    What. xD Da ist eben das Problem: Das sind typische männliche Nerdfantasien.

    Ich will jetzt nicht glauben, dass das Problem allen gemein ist, aber eben vielen High Fantasy.


    Das Genre rühre ich noch seltener an als anderes, weil ich irgendwie schon einen 80-2000er Jahre GAR!Film in geschriebener Form erwarte. Ich meine, wir haben auch letztens ein paar Folgen Fist of the North Star gesehen. Das fand ich super!

    Oder ich erwarte einen auserwählten Bauersohn(tm), der später eine Powerfantasy wird. Ganz nach dem "guck mal, der arme Dude ist wie du."


    Das Problem ist hier eben auch, dass diese Protagonisten nicht wirklich um deren Familien trauern, sondern diese einfach eine Fußnote ist.


    Zitat von Alaiya

    Tatsache bleibt halt, dass diese den größten Teil der weißen cis männlichen Protagonisten in der Phantastik ausmachen. Tatsache bleibt auch, dass es zwischen diesen Klischees und halt sanftmütigeren wie Magnus Chase sehr wenig gibt und letztere eine solche Ausnahme sind, dass man sie schwer findet. Denn selbst wenn ein Prota in einem Klappentext als sanftmütig beschrieben wird ... Chancen stehen gut, dass er eigentlich ein Nice Guy(tm) ist.

    Das glaub ich dir schon. ^^"


    Zitat von Alaiya

    Natürlich ist es auch so, dass bei weißen cis Protagonistinnen die Chancen leider nicht schlecht stehen, dass sie genau so sind. Da halt viele, viele weibliche Protagonistinnen in die internalisierte Misogynie Falle von "nicht wie die anderen Frauen" fallen und halt dieselben toxischen Eigenschaften haben. Deswegen bin ich bei Urban Fantasy halt auch bei weiblichen Protas oft so vorsichtig geworden, wenn sie cishetero und weiß sind. Weil entweder ich habe halt eine "nicht wie die anderen Frauen" Prota da, die gegebenenfalls einen großen Teil des internen Monologs damit verbringt darüber zu sprechen, wie schwach andere Frauen denn sind und dass diese Frau dahinten mit dem knappen Oberteil sich nicht wundern soll, wenn ein Vampir sie anfällt, oder ich habe eine Prota, die sich in null komma nichts in die Arme eines toxisch männlichen Love Interests wirft. *seufz* Ich habe mich so bei der Kate Daniels Reihe geärgert. An sich fängt die ja schon mal gut an. Prota ist interessant. Sie ist zwar hart und dergleichen, aber sie reflektiert darüber und findet es nicht mal unbedingt toll, da sie sich gerne erlauben würde, weiblicher zu sein. (Hat mich sehr an Pakhet erinnert.) Sie findet den Typen, der sie stalkt, auch super mies und toxisch dafür, ärgert sich über dessen sexistische Anmachsprüche und so ... für ganze drei oder vier Bände. Dann bekommt sie erklärt: "Ach, das ist bei Werkatzen normal, dass die so toxisch sind." Und sie ist so: "Okay. Cool." Und kommt mit ihm zusammen. Like, what?!

    Das auch. Das ist etwas, das ich nicht erwischen will und daher eben bei Protagonistinnen dreimal hinschaue. ^^"


    Zu den Beziehungen: Sie dürfen keine Toxizität romantisieren und am besten gar nicht enthalten, klar.

    Aber nun hab ich zB. über Frozen 2 gelesen wie toll die beiden als Paar sind. Ähm natürlich für einen Kinderfilm, aber so einige Leute haben es so klingen lassen, als wünschen sie sich diese Beziehungen für Filme für Jugendliche und Erwachsene auch und ich find die zusammen eben ... langweilig. Ganz süß und so, aber halt langweilig und für einen Kinderfilm okay. In Medien für Ältere wünsche ich mir, dass man Zukunft weder "Aww ein Stalker, der bei mir einbricht und mich vergewaltigt. Das ist schon okay, weil er Milliardär ist und ich ihn smexy find" noch das zuckersüße Pärchen die Medienlandschaft erobern. xD


    Zitat von Alaiya

    Das gilt übrigens auch für Geralt in den Hexer-Büchern - aber da wird es halt dadurch gebessert, dass die Bücher durch verschiedene Perspektiven (jedenfalls in der Hauptreihe) recht klar machen, dass er wenigstens Mitschuld trägt. (Viele Probleme ergeben sich daraus, dass sich alle Figuren arschig verhalten, ihm inklusive.)

    ... du musst mich nicht extra überzeugen. :biggrin:

    Ich meine, das hab ich in etwa schon so mitbekommen, bloß dass die anderen Perspektiven eben fehlen und das stört mich nunmal schon.