Todesstrafe

Leviator:
Du hast gesagt, was ich meine, aber verstehst meine Aussage glaub ich falsch. Denn wenn du sagst, dass es vertretbar ist, wenn es keinen anderen Ausweg gibt, um zu ein Leben zu schützen, als jemanden anderen zu töten, gebe ich dir recht.
Das bedeutet aber nicht, dass man dadurch eine Berechtigung zum Töten hat.
Man hat dann nur die einzige Möglichkeit genutzt. In dem Beispiel gäbe es so oder so einen Toten, also ist das Motiv, sich zu retten, dem aus anderen Gründen zu töten, vorzuziehen und hinnehmbar.
Trotzdem ist es dadurch nicht rechtens, aber menschlich und rechtlich entschuldbar.

Zitat von Leviator

Würdest du extra darauf Rücksicht nehmen, dass sie durch die Schüsse nicht stirbt? Würdest du riskieren, dass deine Freundin stirbt, nur damit der Angreifer überlebt?

Wie Tayka schon andeutet, es gibt einen kleinen, aber wichtigen Unterschied zwischen dem Recht und dem Hinnehmen des Todes. Im Beispiel würde ich keine Rücksicht darauf nehmen, dass der Angreifer durch einen Schuss sterben kann. Das heißt trotzdem nicht, dass ich das Recht habe ihn zu töten, also mein Schuss den vorrangigen Zweck des Todes haben darf. Ein Schuss führt ja auch nicht zwingend zum Tod. Ergo: "Ich schieße auf ihn, damit der Angriff beendet ist" ist moralisch in Ordnung, während "ich töte ihn, damit der Angriff beendet ist" moralisch falsch ist.

Zitat von Tayka

Man hat dann nur die einzige Möglichkeit genutzt.

Weil man das Recht hatte, diese Möglichkeit zu nutzen. Du kannst es auch so sehen: Du hast ein Recht auf Leben → daraus folgt, du hast ein Recht auf Selbsterhaltung → daraus folgt, du hast ein Recht auf Selbstverteidigung → daraus folgt ein Recht zum Töten, wenn es für die Selbstverteidigung unabdingbar ist.

Aber okay, wir meinen wohl das gleiche, nur an den Begrifflichkeiten haperts. "Rechtens" bedeutet dass man etwas mit, oder zu Recht tut. Wenn man sagt, es sei vertretbar in Notwehr - wenn es erforderlich ist - zu töten, impliziert das, dass man "zu Recht" tötet, sonst wäre das Töten nicht vertretbar, weil es "zu Unrecht" geschehen würde. Das zum moralischen Aspekt. Rechtlich betrachtet heißt es vom Gesetzgeber "Nicht rechtswidrig handelt,[...]", d.h. der Gesetzgeber erlaubt das Töten in Notwehr, daraus leitet sich ein subjektives Recht ab, was wiederum heißt man tötet in dem Fall "mit Recht" (auch wenn einige der Meinung sind, dass die Tötung in Notwehr "nur toleriert" wird, letzlich kommt es ohnehin auf dasselbe hinaus). → heißt: es ist "rechtens" in Notwehr zu töten.

Zitat von QueFueMejor

Ergo: "Ich schieße auf ihn, damit der Angriff beendet ist" ist moralisch in Ordnung, während "ich töte ihn, damit der Angriff beendet ist" moralisch falsch ist.

Letzteres ist nicht falsch, wenn ich ganz genau weiß, dass ich töten muss, um den Angriff zu beenden. Aber damit fang ich nicht nochmal an. Das Problem ist wohl, dass du dir keine Situationen vorstellen kannst, in denen die Tötung die einzige Möglichkeit ist, einen Angriff anzuwehren. Mehr Filme gucken. ;D

Da es mir nicht nur um eine rechtliche, sondern vor allem um eine ethische, also innere, Sache geht, ist es eben nicht rechtens, oder wie ich sage, berechtigt.

Wenn man beispielsweise, um eine Prüfung zu bestehen, betrügen muss, da man sonst arbeitslos wird und seinen bisherigen Lebensweg verliert, wird der Betrug auch nicht rechtens.

Erforderlich ist nähmlich nicht gleich zurecht.
In solch einer auswegslosen Situation ist es eben nur entschuldbar.
Aber das Recht dazu kann man nicht geben/nehmen, vor allem die Opfer, die zu Tätern geworden sind, oft sich selbst nicht.
Die Schuldgefühle oder der innere "Dreck" solch einer Tat aus Not haften lange nach, und schon das zeigt, das es innerlich nicht "rechtens" ist, genauso wie man äußerlich so ein Recht auf Tötung nicht geben, aber entschuldigen kann.

Zitat von Tayka

Erforderlich ist nähmlich nicht gleich zurecht.

Natürlich nicht. Kann ja auch sein, dass es erforderlich ist, jemanden zu töten, um an seine Geldbörse heranzukommen, oder wegen anderen niederen Beweggründen. Nur wenn die Erfordernis sozusagen von der Gerechtigkeit getragen wird, kann man sagen, dass man aus moralischer Sicht rechtens handelt. Ja, wir können jetzt seitenlang darüber diskutieren, was Gerechtigkeit überhaupt ist, wäre aber wohl zu sehr Offtopic. Daher nur kurz zu deinem Vergleich:

Zitat

Wenn man beispielsweise, um eine Prüfung zu bestehen, betrügen muss, da man sonst arbeitslos wird und seinen bisherigen Lebensweg verliert, wird der Betrug auch nicht rechtens.

Der grundlegende Unterschied liegt zum einen darin, dass die Lage hier selbst verschuldet ist, zum anderen darin, dass hier kein Recht geschützt werden soll. Es fehlt hier also das Erfordernis der Gerechtigkeit, um in dem Fall von "rechtens" zu reden.

Und worauf stützt sich jetzt die Aussage, dass jemand der in Notwehr tötet von Schuldgefühlen zerfressen wird? Im Umkehrschluss würde das bedeutet man hätte Schuldgefühle weil man sich oder eine andere (geliebte) Person vor dem Tod bewahrt hat. Sicher gibt es solche Fälle, aber ich würde da nicht einfach pauschalieren. Man muss nur an Krieg denken. Denkst du, Soldaten haben Schuldgefühle, wenn sie einen Feind töten? Wenn das so wäre, gäbe es wohl schon lange keine Kriege mehr.

Leviator
Das "erforderlich" hatte ich aus deinem früheren Beitrag. Damit meinte ich exakt die Erfordernis des Tötens um ein anderes Leben zu retten. Nichts anderes.

Die Lage aus meinem Beispiel muss nicht selbst verschuldet sein, außerdem ist es nur ein Beispiel für die (fehlende) Berechtigung auch in einer Notlage.

Tatsächlich stützt sich meine Aussage auf einen Soldaten und ein Vergewaltigungsopfer aus meinem Bekanntenkreis. Als ich ihre Lage mit einer Psychologin aus der Familie meiner Freundin diskutiert habe, hat sie mir gesagt, dass so etwas oft vorkommt.

Oder möchtest du etwa behaupten, einen Menschen zu töten, ist seelisch ganz leicht zu verkraften?
(ich hoffe, du hast keine Erfahrung damit :D )

Der Soldat hat nach zwanzig Jahren noch auf der Seele liegen, dass er Menschen getötet hat - dass es trotzdem Krieg gibt, hat damit nichts zu tun.

BTW, ich glaube das auch bei der Ausführung der Todesstrafe dies nicht komplett spurlos an den Beteiligten vorbei geht. Ob sie nun verrohen oder leiden, sei dahingestellt, aber es ist ein weiterer Grund gegen eine Todesstrafe.

Zitat von Tayka

Die Lage aus meinem Beispiel muss nicht selbst verschuldet sein, außerdem ist es nur ein Beispiel für die (fehlende) Berechtigung auch in einer Notlage.

So, wie du die Lage geschildert hast, war sie selbst verschuldet. Aber selbst wenn nicht, würde der Betrug immer noch nicht zum Ziel haben ein Recht zu schützen. Darin würde der wesentliche Unterschied liegen. Wobei man da unter Umständen auch darüber streiten könnte, ob der Betrug moralisch gerechtfertigt wäre. An dieser Stelle verweise ich wieder auf: Moralische Dilemmata [Neue Dilemmata hinzugefügt / 01.05.]

Zitat von Tayka

Oder möchtest du etwa behaupten, einen Menschen zu töten, ist seelisch ganz leicht zu verkraften?

Nein. Dass töten die "Seele" (was auch immer das sein mag) kaputt macht, ist klar. Es ging mir einzig und allen um Schuldgefühle, nicht um seelische Folgen. Wenn jemand in der Überzeugung handelt, das Richtige zu tun, wird er auch keine Schuldgefühle haben. Das wäre ja irgendwie auch ein Widerspruch. Was genau erzählen denn der Soldat und das Vergewaltigungsopfer? Ist der Soldat der Überzeugung, dass der geführte Krieg richtig war? Und...

Zitat

[...] dass es trotzdem Krieg gibt, hat damit nichts zu tun.

Doch. Wenn jeder Soldat von Schuldgefühlen zerfressen werden würde, sobald er jemand tötet, würde er, von sich aus, nicht mehr töten und es gäbe somit keine, oder zumindest keine " Langzeit-Kriege".

Zitat von Tayka

(ich hoffe, du hast keine Erfahrung damit)

Naja, ich spiele Resident Evil und solche Spiele, da tötet man nunmal.

Zitat von Tayka

Ob sie nun verrohen oder leiden, sei dahingestellt, aber es ist ein weiterer Grund gegen eine Todesstrafe.

Um es ausdrücklich klar zu stellen: Ich bin gegen die Todesstrafe. Meine letzten Beiträge hier beziehen sich auf die Notwehr und die Nothilfe (womit ich eigentlich komplett Offtopic bin ^^") und in keiner Weise auf die Todesstrafe. Und ja, dass die Vollstreckung der Todesstrafe beim Vollstrecker seelisch Spuren hinterlässt, denke ich auch. Hab dazu etliche Dokus gesehen.

Zitat von QueFueMejor

So werden in Gerichtsverfahren gegen Vergewaltiger nur selten Gutachten über die Täter erstellt und wenn doch, dann geht es in diesen Gutachten fast ausschließlich um die Frage, ob der Täter schuldfähig ist oder nicht.

Genau das ist der springende Punkt.
Derartige Gutachten sind nicht mal das Papier wert auf das sie gedruckt werden.
Ob nun aber die Angehörigen der opfer oder das Opfer selber lieber ein Gutachten darüber hätte, ob der Täter denn nun rehabilitierungsfähig ist oder gar schuldfähig, sei mal dahin gestellt....ich persönlich denke mal eher, das eben jenen das so ziemlich egal sein dürfte.
Da kommen die Rachegelüste auf, die dann über einen Richterspruch legalisiert werden.
Tatsächlich möchte ich nicht Richter oder Anwalt sein in unserer heutigen Zeit.
Wie man entscheidet, ist es sowieso verkehrt.
Es findet sich immer wer, der daran was auszusetzen hat.

Hmm, ist aber auch ein wirklich schwieriges Thema hier....ich selber bin da auch recht zwiegespalten.

An sich halte ich von der Todesstrafe nichts, schon deshalb nicht, weil man dem Täter damit ja sogar noch einen Gefallen täte. So braucht selbiger nicht mit seiner Schuld leben und muss sich auch keine Gedanken darum machen.(Und nach mir die Sintflut.....?)
Dennoch wäre ich in vielen Fällen doch wieder dafür, auch wenn man sich somit mit Mördern und dergleichen auf gleiche Ebene begäbe..
Da stelle ich mich dann auf die Seite der Opfer und...ja...wahrscheinlich würde ich mich von deren eigenen Hass auf den Peiniger dazu verleiten lassen, ebenso Rachedurst zu empfinden und Gleiches mit Gleichem vergolten sehen wollen.
Irrational, weiß ich selber....^^. Kann sich aber wohl niemand von freisprechen, denke ich.
Der Mensch ist ein Herdentier und wenn der eine losrennt, dann rennen alle mit....
Abschreckend scheint die Todesstrafe aber auch nicht wirklich zu sein, da viele Verurteilte auf ihre windigen Winkeladvokaten bauen können, die sie in den meisten Fällen ja auch aus der Todeszelle wieder herausboxen.

Ehrlich gesagt frage ich mich manchmal, warum diejenigen, die die Todesstrafe verhängen, dann nicht auch unter Anklage gestellt werden.
Mord bleibt nun mal Mord, ob nun legal oder nicht.

Zitat von Pika Pika

da viele Verurteilte auf ihre windigen Winkeladvokaten bauen können, die sie in den meisten Fällen ja auch aus der Todeszelle wieder herausboxen.

Gibt es für diese Aussage irgendwelche Belege? Klingt für mich nämlich stark nach Vorverurteilung. Wer in der Todeszelle sitzt, wird schon zurecht drin sitzen und wenn man doch wieder rauskommt, dann nicht, weil er Rechte geltend macht, die ihm, wie allen anderen zustehen und Angeklagte vor Willkür schützen, sondern weil ein fieser Anwalt trickst.

Hmm...ich finde, beides hängt irgendwie miteinander zusammen.
Die Rechte, die der Verurteilte geltend machen will, muss sein "fieser" Anwalt ja stellvertretend für seinen Mandanten einfordern. ;)
Und Belege?...Nö, habe ich nicht... ...habe einfach nur mal die pauschale Meinung Vieler (zu denen ich mich auch zähle) verbreitet.
Wie ich schon sagte, es ist ein schwieriges Thema, an dem sich die Geister scheiden.

Zitat von AzazelGamer

Mörder sollten von den Hinterbliebenen des Opfers bestraft werden und nicht vom Staat. Wenn jemand meine Tochter/Frau/Mutter töten würde und der Mörder vor Gericht für Schuldig befunden wurde, dann möchte ich nicht dass der Staat bzw. der Richter die Todesstrafe verhängt, sondern ICH. ICH ganz allein möchte das Recht haben über diesen Mann/diese Frau zu urteilen. Ob ich nun die Todesstrafe verhänge, oder lebenslange Einzelhaft oder was auch immer.

Mit solchen Gedanken ebnet man den Weg zur Selbst-und Lynchjustiz.
Tatsächlich kann ich die Gefühle hinter diesem Gedanken aber schon irgendwie nachempfinden...nichts desto trotz, wenn jeder danach handeln würde....ich wage es gar nicht mir das auszumalen.

Von solchen und ähnlichen Gedanken kann sich wohl niemand wirklich freisprechen.
In uns allen schlummert zum Teil ein kleiner Anarchist.
Zum Glück leben nicht alle ihr negative Seite aus. Sonst wären die todeszellen wohl reichlich überfüllt.

Wenn ich an die Todesstrafe denke, dann stellt sich mir unbewusst die Frage:
Warum töten wir, um zu zeigen, das Töten falsch ist?
Ist das nicht insgesamt absoluter Schwachsinn? Wieso nehmen sich manche Menschen das recht, über das Leben anderer Menschen zu urteilen? In dem wir die Todesstrafe verhängen, spielen wir Gott und entscheiden über das Leben eines anderen Wesens. Genau das, was wir eigentlich bei Mördern und anderen Straftätern verurteilen. Das ist in meinem Ermessen einfach nicht in Ordnung. Daher ist es wohl auch kein Wunder, dass ich absolut gegen die Todesstrafe bin. Jeder Mensch hat eine Lebensberechtigung, wie entscheiden wir, wann diese aufhört bzw. außer Kraft tritt?
Todesstrafe ist eine Maßnahme, die in meinen Augen für unseren aktuellen Gesellschaftsstand einfach veraltet und nicht mehr angemessen ist und dementsprechend auf keinen Fall weiter erlaubt sein darf.

Zitat von AzazelGamer

Jeder Mensch hat eine Lebensberechtigung, richtig. Jeder Mensch hat aber auch ein Recht auf Freiheit - Was sagt uns das?

Dass man Rechte beschränken, aber nicht komplett nehmen darf. Zumindest im deutschen Recht gibt es nämlich für jeden Strafgefangenen die Aussicht in die Freiheit zurückzugelangen. Versuch mal jemandem das Leben zurückzugeben, bei dem das Todesurteil vollstreckt wurde.

Was ich mich außerdem auch noch frage: Man kann niemals sicher sein, dass ein Urteil gerecht und wirklich zutreffend gefällt wurde, wie können wir dann jemanden tatsächlich zum Tode verurteilen? Das ist ein Urteil, dass sich (wie mein Vorschreiber schon gesagt hat) nicht rückgängig machen lässt und mir persönlich zu unsicher wäre.

Zitat von Vikizu

Jeder Mensch hat eine Lebensberechtigung, wie entscheiden wir, wann diese aufhört bzw. außer Kraft tritt?

Sehe ich eigentlich ebenso....aber....kann man das nun auch auf die Täter vor Gericht anwenden, welche sich ja auch anmassten,Schicksal zu spielen und ihre Opfer jeglicher Rechte auf Lebens-/Daseinberechtigung und ihrer Freiheitsrechte beraubten?

Ich zitiere mich ja selbst höchst ungern, aber....

Zitat von Pika Pika

Ehrlich gesagt frage ich mich manchmal, warum diejenigen, die die Todesstrafe verhängen, dann nicht auch unter Anklage gestellt werden.

Mord bleibt nun mal Mord, ob nun legal oder nicht.

Zitat von AzazelGamer

Jeder Mensch hat eine Lebensberechtigung, richtig. Jeder Mensch hat aber auch ein Recht auf Freiheit - Was sagt uns das?

Mir sagt es, das wir uns in diesem Thema wohl immer im Kreis drehen werden, ohne jemals eine, für Alle akzeptable Lösung zu finden.