Todesstrafe

Zitat von TheTic

Akzeptiert - gerade im Fall Breivik kann ich die Haltung auch persönlich gut verstehen.

Also ich kann das überhaupt nicht nachvollziehen. Wenn man nur für solche Fälle die Todesstrafe fordert stellt sich erst recht die Frage, welchen Zweck die Todesstrafe haben soll. Der Vollzug der Todesstrafe kann keine Strafe für den Verurteilten sein, weil ein Toter nicht gestraft sein kann. Er existiert schlicht und ergreifend nicht mehr. Die Strafe wäre "nur" die Zeit bis zum Vollzug, der Vollzug würde die Strafe beenden. Sie wäre nur eine Strafe für die Angehörigen des Verurteilten. Abschreckend wirkt die Todesstrafe ohnehin nicht und wenn man sie auf "Fälle wie Breivik" beschränken will, dann ist erst recht keine abschreckende Wirkung zu erwarten. Das Argument mit den Finanzen, das ohnehin sehr fragwürdig ist, fiele auch gänzlich weg, weil die Ersparnisse, wenn es denn überhaupt welche geben sollte, nicht einmal im Promille-Bereich liegen würden. Dann stellt sich noch die Frage was der "Fall Breivik" überhaupt sein soll, also wie man diesen Fall abstrakt erfassen könnte. Es liefe letztlich darauf hinaus "Todesstrafe, wenn Schuld zu 100% feststeht". Einziger Zweck: Rache.

Zitat von Leviator

Weil viele unter Folter einfach alles sagen würden.

Und soweit muss man nicht einmal gehen. Schon eine drückende Beweislast erhöht die Wahrscheinlichkeit eines falschen Geständnisses enorm. Gerade wenn es die Todesstrafe gibt, wäre damit umsomehr zu rechnen, da man wohl im Zweifelsfall lieber jahrelang im Gefängnis sitzt, als dass man zum Tode verurteilt wird. Dass man dann unter Folter lieber das erzählt, was man glaubt, das der Folterer hören möchte, dürfte offensichtlich sein.

Zitat von TheTic

Was "jegliche Methoden" sein sollen, wenn nicht Folter, musst du mir erklären.

Eine Vermutung wären die Experimente, die in den USA (nachweislich) und vermutlich auch in Russland und weiteren Staaten in den 60er und 70er Jahren gemacht wurden. Das waren Versuche zu Gedankenkontrolle und zur Findung von "Wahrheitsseren". Letztere waren beispielsweise Drogencocktails, die den Probanden mal wissentlich, mal unwissentlich verabreicht wurden. Erfolge gab es dabei allerdings, soweit ich weiß, nicht zu vermelden.

Also im Wesentlichen kann ich mich dem, was jetzt bereits gesagt wurde, ganz gut anschließen und habe in vielen Punkten nichts mehr hinzuzufügen. Aber kurz:

Zitat von TheTic

Über Todesstrafe lässt sich diskutieren, Folter ist aber definitiv nicht mit unserer Rechtsordnung vereinbar

Das hört sich jetzt ein bisschen so an, als ob die Todesstrafe im Gegensatz zur Folter mit unserer Rechtsordnung vereinbar wäre. Aber ich finde, dass sie sich in dem Punkt nicht von Folter unterscheidet, beide verstoßen gegen fundamentale Grundrechte.

Ansonsten hatte ich so ein bisschen das Gefühl, dass man der "Mindest-Beweislast", die notwendig ist, um jemanden überhaupt verurteilen zu können, noch eine Beweislast hinzufügen wollte, ab der man dann auch die Todesstrafe verhängen soll. Ich kenne mich wie gesagt juristisch nicht gut aus, aber ist es vertretbar, das Ausmaß einer Strafe in der Hinsicht von der Beweislast abhängig zu machen bzw. das in diesem massiven Ausmaß zu tun (da es von Freiheitsstrafe zur Todesstrafe nun einmal ein großer Schritt ist)? Meiner Ansicht nach sollte das so nicht erlaubt sein.

@Leviator

"Deine Argumentation ist eine religiöse und dass Religion gerade im Strafrecht überhaupt nichts verloren hat sollte eigentlich in einer aufgeklärten Gesellschaft Konsens sein."

Da muss ich sagen, dass ich nicht nach der Religion für die Todesstrafe bin. Religion und Staat müssen getrennt werden, eben. Aber ist einer, der für die Todesstrafe ist eine religiöse Ansicht? In der Bibel steht nicht, dass die Todesstrafe erwünscht sei. Deswegen meine Frage welche religiöse Ansicht? Das ist eine persönliche Meinung.

Zitat von Thrawn

Das hört sich jetzt ein bisschen so an, als ob die Todesstrafe im Gegensatz zur Folter mit unserer Rechtsordnung vereinbar wäre. Aber ich finde, dass sie sich in dem Punkt nicht von Folter unterscheidet, beide verstoßen gegen fundamentale Grundrechte.

Es war ja von Folter als Vernehmungsmethode die Rede. Also staatlich organisierte Folter ohne rechtsstaatliches gerichtliches Verfahren und ohne ein rechtskräftiges Urteil. Aus diesem Grund absolut nicht vereinbar mit unserer Rechtsordnung. Das fehlende Verfahren und die fehlende Verurteilung machen hier den Unterschied aus.

Zitat von Thrawn

[...] ist es vertretbar, das Ausmaß einer Strafe in der Hinsicht von der Beweislast abhängig zu machen bzw. das in diesem massiven Ausmaß zu tun (da es von Freiheitsstrafe zur Todesstrafe nun einmal ein großer Schritt ist)?

Nein, weil im Zweifel freigesprochen werden muss. Faktisch kann sich die Beweislast natürlich schon auf die Strafzumessung bzw. auf die Strafe auswirken, eben wegen der freien Beweiswürdigung bzw. weil man z.B. wegen fahrlässiger Tötung und nicht wegen Mord verurteilt wird, wenn der Vorsatz nicht nachgewiesen werden kann. Aber in Rechtsordnungen, wo der Grundsatz in dubio pro reo gilt, darf es in dieser Hinsicht keinen Unterschied geben. Würde ja im Umkehrschluss bedeuten, dass im Zweifel eine mildere Strafe verhängt wird.

@Edex Du sagtest:

Zitat von Edex

Der Sinn der Todesstrafe ist, dass Unschuld mit Schuld ausgeglichen bzw. angeglichen wird. Wird der Mörder nicht mit der Todesstrafe bestraft lebt er, aber das Opfer nicht. Da bringt auch die härteste Knaststrafe nicht. Solange der Täter lebt, genießt er einen höheren Stellungswert als das Opfer, der bereits tot ist und bei Gläubigen im Himmel weiter lebt und nicht auf Erden wie der Täter.

Das ist in meinen Augen eine religiöse Argumentationslinie wie überhaupt der Vergeltungsgedanke ansich zumindest religiös angehaucht ist. Wie und wieso soll Unschuld mit Schuld ausgeglichen werden? Wie kann man diese Aussage, ohne religiösen Hintergrund, verstehen? Wenn das Opfer schon tot ist, wie soll die Todesstrafe da etwas ausgleichen können, wenn man nicht an einem Leben nach dem Tod glaubt?

Zitat von northheart

Ich rede dabei von wirklichen Psychopathen/Soziopathen, die unter keinerlei Umständen mehr in der Lage dazu sind, sich normal in die Gesellschaft einzuleben. [...] Auf jeden Fall sollte so jemand auch selbst entscheiden können. Es gab sicher einige Psychopathen oä, die lieber tot wären, als für immer in einer Zelle zu hausen. Selbiges gilt aber auch für ältere Menschen. Soweit ich weiss ist es in der Schweiz zumindest nicht erlaubt, eine ältere Person auf ihren eigenen Wunsch hin zu "töten".

Das geht dann aber sehr stark in Richtung Sterbehilfe und hat nichts mehr mit der Todesstrafe zu tun, zumal für Psychopathen, die ohne Schuld handeln, auch keine Strafe verhängt wird. Ansonsten kannst du, zumindest bei jungen Menschen, nie wissen ob sie sich nicht doch irgendwann in die Gesellschaft einleben werden können. Wer weiß denn schon wie die Welt in 20 Jahren aussehen wird? Aktive Sterbehilfe ist zwar in der Schweiz tatsächlich nicht erlaubt, dafür aber die Beihilfe zum Selbstmord und das halte ich persönlich grundsätzlich für vernünftig. Wer sterben will soll sich dabei helfen lassen können, muss die finale Handlung, die letztlich zum Tod führt, aber selbst ausführen.

Ich habe über dieses Thema der Todesstrafe mich befasst und bin zum Endschluss gekommen, dass es doch besser ist wenn es keine Todesstrafe gibt. Dann lieber lebenslang Haft als die Todesstrafe. Besonders in der Türkei sieht man jetzt wie man versucht die Todesstrafe einzuführen, weil Putschisten gegen Erdogan waren. Wahrscheinlich führt die Todesstrafe nur dazu, dass Erdogan Gegner getötet werden. Außerdem finde ich eine lebenslange Haft besser, weil auch Angehörige, Familienmitglieder, Freunde usw.. mit dem Mörder weiterhin sehen und austauschen können. Wie Andere hier auch angesprochen haben, sterben sehr viele wegen der Todesstrafe unschuldig!

Lieber lebeslang Haft als die Todesstrafe.

Moin Moin^^

Puh...ein kompliziertes Thema...
Also grundsätzlich sehe ich kein Problem darin, einen Menschen der nicht in der Lage ist, sich in die Gesellschaft einzufügen, diese verängstigt und in große Gefahr bringt, zu beseitigen...Allerdings ist hier ja das Problem, dass nicht jeder der Recht hat auch Recht bekommt.

Wenn wir jetzt von einem PERFEKTEN Rechtssystem ausgehen würden, in dem keine Fehler passieren und es keine "Fehlurteile" gibt, dann bin ich auf JEDEN Fall für die Todesstrafe!

Da wir jedoch von so einer Perfektion nicht ausgehen können, würde ich mich eher dagegen aussprechen, die Gefahr einer unschuldigen Person das Leben zu nehmen ist hier einfach VIEL zu hoch.

Ich stehe mit meiner Meinung sowieso meistens recht alleine da, aber ich finde auch, dass Menschen ihr Recht sich auf die Menschenrechte zu berufen, verlieren können....ein mehrfacher Vergewaltiger und Mörder hat für mich einfach kein Recht darauf, ein unbeschadetes Leben zu führen...

Naja meine Meinung halt ^^

Grüße,
~~Shin~~

@MadnezzzShin
Naja, es geht hier um universale Menschenrechte, die jedem zustehen, ganz gleich wer die Person ist oder was sie getan hat. Man wird durch irgendeine Tat nicht weniger zu einem Menschen. Ob diese Tat moralisch und/oder gesetzlich vertretbar ist, hat mit den Menschenrechten nichts zu tun.

Zudem stellt sich die Frage, wer festlegt ab wann jemand den Tod verdient. Wer stellt fest, ob es besser ist jemandes Leben zu beenden? Und kann sich diese Definition auch nicht schnell ändern? Siehe z. B. die Türkei derzeit. Todesstrafe für Verräter und Dissidenten. Wer so einer ist? Na das entscheidet der große Boss.

Dazu kommt natürlich dass der Tod irreversibel ist. Haftstrafen kann man zumindest versuchen zu entschädigen, aber einen Toten zurückholen ist halt nicht ganz so einfach.

Also zu dem Thema Menschenrechte: Ja klar, die sind universal, das will ich nicht bestreiten...aber ich finde es gibt halt Fälle in denen sich jemand dermaßen "unmenschlich" verhalten hat, dass ihm diese Rechte nicht zustehen.

Allerdings kommt hier genau das Problem auf, bei dem ich dir auch zustimmen muss, ich selber würde mich nicht dazu bereit erklären, die Fälle einzuschätzen.
Und grade der Fall in der Türkei zeigt, dass die ganze Idee in der Theorie wohl nicht schlecht ist, aber in der Praxis einfach nicht umsetzbar.

Ich habe ja auch gesagt, in einem PERFEKTEN Rechtssystem, in dem keine Fehler gemacht werden, wäre die Todesstrafe kein Problem. Allerdings wird das halt niemals umsetzbar sein ;)

Wie gesagt, ich will mich auf keinen Fall dafür aussprechen, dass die Todesstrafe wieder eingeführt werden soll, mein Standpunkt ist nur, dass dieses Vorgehen in der THEORIE funktionieren würde.

So ist es ja bei vielen anderen Themen auch, es scheitert halt immer an der praktischen Umsetzung^^

TL;DR

Ich möchte keine Todesstrafe haben.

Grüße,
~~Shin~~

Ich find es idiotisch und dumm zugleich, überhaupt zu diskutieren, ob eine Todesstrafe sinnvoll ist oder nicht.
Die Todesstrafe bewirkt überhaupt nichts, außer Angst zu schnüren.
Darüber hinaus ist der Staat, der so eine Bestrafung Vertritt kein bisschen besser als ein Mörder. Nach den Motto "Ihr dürft nicht, ich schon"
Diejenige, die sich nicht an gewisse Regeln gehalten haben, die zu diesen Urteil führten, haben nach der "Bestrafung" nicht mal die Möglichkeit sich zu ändern.
Nicht mal eine Massenmörder verdient die Todesstrafe, da es aus seiner Sicht das Richtige war.

Würde man jemanden aus dem Stamm von Kannibalen fragen:
"Findest du es gut, das du so viele Köpfe von andern Menschen hier hängen hast?"
"Mein Bruder hat sogar ein ganzes Zimmer voll davon"
Für die ist Morden normal. Das heißt jetzt nicht, dass man nach Herzenslust morden soll.
Damit will ich sagen, das es alles eine Frage der Psyche ist, wenn jemand etwas schlimmes macht. Wobei "schlimmes" immer eine Moralische/Gesellschaftliche Ansicht ist.

Um es in kurzen Worten zu Fassen: will man, dass sich jemand genauso verhält, wie man es möchte, muss man ihn Zwingen oder Manipulieren. Gefängnisse und Todesstrafen sind da absoluter Unsinn und Lebens(zeit) Verschwendung
Es ist ein schlechtes Zeugnis, das wir immer noch das Gesetz, das Recht auf Leben brauchen, um nicht getötet zu werden. Und der Mensch nennt sich das intelligenteste Wesen auf Erden/Universum LOL

Zitat von MadnezzzShin

Ich habe ja auch gesagt, in einem PERFEKTEN Rechtssystem, in dem keine Fehler gemacht werden, wäre die Todesstrafe kein Problem.

Wenn die Menschen absolut infallibel wären, gäbe es vermutlich auch keine Verbrechen, folglich wäre dann jegliche Art der Bestrafung überflüssig, weil sie nie gebraucht werden würde.
Aber die Todesstrafe verstößt generell gegen ein fundamentales Recht und das meiner Ansicht nach ohne eine dafür ausreichende Rechtfertigung, wie sie in anders gelagerten Fällen der Tötung eines Menschen eventuell bestehen kann. Wenn wir bestimmte Menschenrechte nur denen zugestehen, die uns in den Kram passen, sollten wir sie nicht mehr Menschenrechte nennen und uns zusätzlich die Frage stellen, wo denn dann überhaupt noch die Grenze zu ziehen wäre.

Zitat von HappyBoy

Nicht mal eine Massenmörder verdient die Todesstrafe, da es aus seiner Sicht das Richtige war.

Ich bin zwar auch der Ansicht, dass die Todesstrafe unabhängig vom verurteilten Menschen nicht gerechtfertigt ist, aber diese Begründung verstehe ich an der Stelle absolut nicht. Dass etwas aus Sicht des Täters das Richtige war, sollte doch eher von untergeordneter Relevanz für diese Argumentation sein. So klingt es sehr nach einer subjektivistischen bzw. im darauffolgenden Beispiel relativistischen Auffassung.

Zitat von HappyBoy

Gefängnisse und Todesstrafen sind da absoluter Unsinn und Lebens(zeit) Verschwendung

Gefängnisstrafen sind bewährte Mittel, um einen Täter auf sein Verbrechen hinzuweisen, ihn darüber nachdenken zu lassen und eben auch generell von Straftaten abzuschrecken. Inwiefern sind sie also unsinnig?

Zitat von Thrawn

Ich bin zwar auch der Ansicht, dass die Todesstrafe unabhängig vom verurteilten Menschen nicht gerechtfertigt ist, aber diese Begründung verstehe ich an der Stelle absolut nicht. Dass etwas aus Sicht des Täters das Richtige war, sollte doch eher von untergeordneter Relevanz für diese Argumentation sein. So klingt es sehr nach einer subjektivistischen bzw. im darauffolgenden Beispiel relativistischen Auffassung.

Dann lass michs anders erklären
Was machst du, wenn du Hunger hast? Du isst etwas
Was machst du, wenn du etwas haben möchtest, du kaufst/produzierst es.

Bei jeder Wirkung gibt es eine Ursache - dürfte dir bekannt sein.
Auch bei einem Mord gibt es immer eine Ursache

Wenn du einem Kind nur sagst, es soll andere Kinder nicht ärgern, wird es trotzdem tun
Wenn du einem Kind nur sagst, es soll im Supermarkt keine Süßigkeiten nehmen, wird es trotzdem tun
Wenn das Kind weiß, das es die nicht nehmen darf und auch warum nicht, aber keine Möglichkeit hat es normal zu bekommen, wird es trotzdem tun

Was ich sagen will ist, es bringt nicht viel, jemanden nach seinen falschen Handeln zu bestrafen. Das ist nur die Auswirkung darauf, dass die Person nicht wusste, dass das Handeln falsch ist oder wenn sie es wusste, keine Alternative hatte.
Die meisten Menschen vermeiden Ärger und Stress zu gut es geht, da es energieaufwändig ist.

Zitat von HappyBoy

Was machst du, wenn du Hunger hast? Du isst etwas
Was machst du, wenn du etwas haben möchtest, du kaufst/produzierst es.

Mag sein, aber das heißt noch lange nicht, dass ich die entsprechenden Sachen stehle. Es gibt zudem in beiden Beispielen die Möglichkeit, auf das jeweilige Objekt zu verzichten, auch wenn das im ersten Beispiel in der Realität schwer werden dürfte, da Nahrung nun einmal notwendig fürs Überleben ist. Einen Mord zu begehen, um an das zu kommen, was man will oder aber seinen Hass auf eine Person zu befriedigen oder sonst etwas, erfüllt jedoch absolut kein grundlegendes Bedürfnis und selbst wenn er es täte, würde dem immer noch der angerichtete Schaden gegenüberstehen. Jemanden einfach nicht umzubringen ist in den allermeisten Fällen eine sehr vernünftige Alternative und die wenigen Fälle, in denen eine Tötung eventuell gerechtfertigt sein kann, schließen Mord nicht mit ein.

Zitat von HappyBoy

Bei jeder Wirkung gibt es eine Ursache - dürfte dir bekannt sein.
Auch bei einem Mord gibt es immer eine Ursache

Ich bezweifle, dass ein Mord nur von einem Faktor abhängig ist. Es gibt auch Personen, die ich nicht mag, es gibt vielleicht auch Personen, durch deren Tod ich profitieren würde, aber deswegen bringe ich sie nicht um. Den Mord auf eine Ursache herunterzubrechen, die, wenn man mich zum Beispiel nimmt, ganz offensichtlich ihre Wirkung nicht notwendigerweise hervorbringt, ist schon allein faktisch gesehen falsch und ich sehe zudem auch nicht, wie das Vorhandensein einer Ursache in Form eines Motivs zwangsläufig von jeglicher Verantwortung freispricht.

Zitat von HappyBoy

Wenn du einem Kind nur sagst, es soll andere Kinder nicht ärgern, wird es trotzdem tun
Wenn du einem Kind nur sagst, es soll im Supermarkt keine Süßigkeiten nehmen, wird es trotzdem tun
Wenn das Kind weiß, das es die nicht nehmen darf und auch warum nicht, aber keine Möglichkeit hat es normal zu bekommen, wird es trotzdem tun

Ist ja ein interessantes Menschenbild, aber ich bezweifle, dass es die Wahrheit widerspiegelt. Zu sagen, dass ein Mensch ausschließlich aus einem bestimmten Affekt heraus und diesem Affekt entsprechend handelt, ist bereits anzweifelbar. Aber auch diejenigen Philosophen, die Anhänger einer Affektetheorie waren und sind (wie zum Beispiel Hume) nahmen auch an, dass sich ein ruhiger Affekt gegen einen heftigeren durchsetzen kann. Wenn mich zum Beispiel jemand anschreit, muss ich nicht zurückschreien, sondern kann es auch gelassen aussitzen. Und wenn ich etwas haben will, muss ich genauso auch nicht dem Drang zum Stehlen nachgeben. Im Übrigen gingen die Anhänger einer Moral-Sense-Theorie davon aus, dass man einen Sinn für Moral hat, der einen eben von Straftaten generell abhält, sofern er sich den durchsetzt. Das Verzichten auf den eigenen Vorteil bedeutet das Durchsetzen eines derartigen moralischen Affekts.
Demgegenüber stehen dann noch andere Ansichten wie zum Beispiel die von Kant, in der Affekte unsere Handlungen nicht (ausschließlich) bestimmen bzw. nicht bestimmen sollten, sondern die Vernunft. Und ich würde ungeachtet der Frage, ob man Kant jetzt vollständig zustimmt oder nicht, mal meinen, dass man als Mensch doch in der Lage ist, gewisse Triebe zu beherrschen und seine Entscheidungen so zu treffen, dass man ihnen nicht nachgibt.
Davon ganz abgesehen bedeutet das, was du gerade sagst, in letzter Konsequenz, dass absolut kein Mensch für sein (falsches) Handeln verantwortlich wäre. Das würde ich als eine ziemlich unbequeme Folgerung ansehen - unter anderem auch, weil sie den Menschen effektiv die Willensfreiheit abspricht.
Übrigens sehr subtil, wie du einfach von einem strafunmündigen Kind redest, das führt aber dann leider dazu, dass alles, was du erwähnst, auf strafmündige Personen schon gar nicht mehr zutrifft.
Und dann möchte ich noch einmal anmerken, dass es bei einer Gefängnisstrafe nicht einfach nur um die Bestrafung an sich geht,

Ich bestreite ja nicht, das nicht alles auf eine Ursache hinaus läuft und sicherlich gibt es auch noch andere Faktoren, die auf das Handeln Einfluss haben. Und genau das meinte ich im sinne von Manipulation. Das man sein Denken ändert.

Man kann es sehen wie man will, eins ist jedoch sicher, ein absichtlicher Mord geschieht nicht durch Zufall
Ich weiß jetzt auch ehrlich gesagt nicht, warum du mein Beispiel mit dem Kind als ungültig dahin stellst, weils ein Kind ist. Ich könnte dir 1000 Beispiel von Erwachsene Situation erzählen:
Nahrungsdiebstahl, weil man kein Geld hat.
Raub-/Banküberfall, weil man (hoch)verschuldet ist
Mord aus Selbstjustiz (Rache) (Opfer hatte Ehefrau ermordet)
und so weiter

Aber gut, wenn du meinst, das Täter besser im Knast, statt in der Behandlung aufgehoben sind, ist das deine Meinung.
Meine Kennst du bereits

PS:
Steuerhinterziehung: max. 10 Jahre
Sexueller Missbrauch von Kindern: max. 10 Jahre

Zitat von HappyBoy

Gefängnisse und Todesstrafen sind da absoluter Unsinn und Lebens(zeit) Verschwendung

Also Strafbarkeit und Sozialstunden ist besser? (Altenheim Pfleger, Fugenreiniger, Straßen kehren) Ich würde Strafarbeit zusätzlich zur Gefängnisstrafe ausführen. Damit sie das Gefühl bekommen, dass sie was falsch gemacht haben.

Oder Wehrpflicht für Häftlinge. Fände ich nicht schlecht, vielleicht lernen die dann Anstand.