Sterbehilfe

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  • Vermutlich hätte die nicht geholfen komplett einer Strafe zu entgehen, aber grundsätzlich würde ich vermuten, dass dann wohl die Tötung auf Verlangen bejaht worden wäre (dann aber möglicherweise außerordentliche Milderungsgründe außer Acht gelassen worden wären).

    Ich meinte jetzt auch eher, dass dann die Tat gar nicht nötig gewesen wäre, weil man dem Patientenwillen hätte entsprechen können. Zumindest würde ich, wenn ich mit meiner Partnerin oder Verwandten so eindringlich über das Thema gesprochen habe, diesen die "Entscheidung" abnehmen wollen.

  • Ich meinte jetzt auch eher, dass dann die Tat gar nicht nötig gewesen wäre, weil man dem Patientenwillen hätte entsprechen können.

    Die Tat war doch so oder so nicht nötig, weil das Opfer laut Text ohnehin innerhalb kurzer Zeit gestorben wäre und Reanimationsmaßnahmen ohnehin nicht angedacht waren, worüber die Frau auch informiert wurde.

    Ansonsten zitiere ich gern nochmal mein Edit:

    Ganz ehrlich, selbst wenn man Sterbehilfe befürwortet, ist das doch ein furchtbar schlechtes Beispiel, weil dann schon sehr eindeutig der Patientenwille erkennbar sein muss. "Wir haben das mal irgendwann mal besprochen, der wollte das so" darf da einfach nicht ausreichend sein.

  • https://wien.orf.at/stories/3018150/

    Das find ich grad so daneben. Sie möchte ihm Schmerzen bis zuletzt ersparen und erhält einen Schuldspruch wegen Mordes drei Jahre bedingt mit Fußfesseln. Was sollen überhaupt die Fußfesseln? Nehmen die an, sie bricht in Krankenhäuser ein und zieht täglich irgendwelche Schläuche?

    Wenn sich die Justiz überhaupt einmischt, müsste sie eher eine therapeutische Begleitung erhalten anstatt einer Strafe. Ist ja sicherlich nicht leicht sowas zu tun.

    Nun, sie hat ihn aber letztendlich getötet. Gesetz ist nunmal Gesetz und ich finde es nicht ok, wenn man einen das Leben wegnimmt, wofür es keine Rechtsordnung gibt. Warum ist man nicht ins Ausland gegangen und hat es dort gemacht? Viele Dinge werden oft im Ausland gemacht, weil A ist meist billiger und B es gibt Dinge, die sind woanders erlaubt, aber hier nicht. Bestimmte Therapien und halt auch die Sterbehilfe.

    Man kann keinen totkranken Patienten einfach mal so ins Ausland verlegen lassen. Selbst wenn man in einer Situation ist, die so etwas einem ermöglicht und man vielleicht auch noch bei Bewusstsein ist: Am Ende sind dir Gesetze und Bürokratie doch egal. Du willst nicht unbedingt die letzten Tage, die du auf der Erde verbringst, um menschengemachte Regeln Gedanken machen. Um Geld schonmal gar nicht. Und Gesetze hinken der Gesellschaft ohnehin oft um ein Jahrzehnt hinterher.


    Edit: Ganz ehrlich, selbst wenn man Sterbehilfe befürwortet, ist das doch ein furchtbar schlechtes Beispiel, weil dann schon sehr eindeutig der Patientenwille erkennbar sein muss. "Wir haben das mal irgendwann mal besprochen, der wollte das so" darf da einfach nicht ausreichend sein.

    Jein. Die meisten Leute werden nun nicht dran denken alles schriftlich festzuhalten und fünfmal absegnen zu lassen, da seien wir ehrlich: Bürokratie ist sehr trocken, unintuitiv und "unmenschlich". Da bei uns aber alles über Bürokratie funktionieren muss, wird die menschliche Seite dabei oft in den Hintergrund gedrängt. Dann muss das eben von Fall zu Fall neu entschieden werden.

    Und ehrlich, sowas ist so ziemlich die schwierigste Entscheidung des Lebens, da hätte ich mir eventuell auch zuvor noch etwas Mut angetrunken. Nur weil man die Sache ungeschickt abgewickelt hat, heißt es nicht unbedingt, dass es aufgrund mangelnder Bürokratie, moralisch, und damit auch gesetzlich, als falsch angesehen werden sollte.


    Zitat von QueFueMejor

    Ich sehe da keine Auslegungssache: Töten ist das Herbeiführen des Todes.

    Alter Beitrag, aber davon abgesehen: Das muss nun auch nicht immer negativ gewertet werden.

  • Jein. Die meisten Leute werden nun nicht dran denken alles schriftlich festzuhalten und fünfmal absegnen zu lassen, da seien wir ehrlich: Bürokratie ist sehr trocken, unintuitiv und "unmenschlich".

    So sehr ich nachzuvollziehen versuche, dass Sterbehilfe nicht zu bürokratisch ablaufen soll, kann es unmöglich ausreichen, dass die Person, die den Patienten getötet hat, ihr Wort darauf gibt, dass der Patient das auch wirklich wollte. Wenn das ausreicht, ist das nichtmal mehr ein kleines Schlupfloch, sondern förmlich ein Angebot für Missbrauch. Um überhaupt eine Diskussiongrundlage für Sterbehilfe zu haben, muss der Patientenwille eindeutig sein, alles andere ist unmenschlich. Damit der Patientenwille eindeutig ist, muss er für mehr als nur eine Person nachvollziehbar geäußert worden sein.

    Deshalb bleibe ich dabei, dieser Fall bietet keine Grundlage für eine ernsthafte Diskussion über Sterbehilfe, weil für mich der Patientenwille nicht mal im Ansatz belegbar ist. Wir könnten diskutieren, wenn eine zweite Person das bestätigen würde, obwohl dann die Beweislage immernoch denkbar dünn wäre, aber nur die Frau, die den Tod herbeigeführt hat? Niemals ausreichend.

  • Jein. Die meisten Leute werden nun nicht dran denken alles schriftlich festzuhalten und fünfmal absegnen zu lassen, da seien wir ehrlich: Bürokratie ist sehr trocken, unintuitiv und "unmenschlich".

    So sehr ich nachzuvollziehen versuche, dass Sterbehilfe nicht zu bürokratisch ablaufen soll, kann es unmöglich ausreichen, dass die Person, die den Patienten getötet hat, ihr Wort darauf gibt, dass der Patient das auch wirklich wollte. Wenn das ausreicht, ist das nichtmal mehr ein kleines Schlupfloch, sondern förmlich ein Angebot für Missbrauch. Um überhaupt eine Diskussiongrundlage für Sterbehilfe zu haben, muss der Patientenwille eindeutig sein, alles andere ist unmenschlich. Damit der Patientenwille eindeutig ist, muss er für mehr als nur eine Person nachvollziehbar geäußert worden sein.

    Deshalb bleibe ich dabei, dieser Fall bietet keine Grundlage für eine ernsthafte Diskussion über Sterbehilfe, weil für mich der Patientenwille nicht mal im Ansatz belegbar ist. Wir könnten diskutieren, wenn eine zweite Person das bestätigen würde, obwohl dann die Beweislage immernoch denkbar dünn wäre, aber nur die Frau, die den Tod herbeigeführt hat? Niemals ausreichend.

    Ich hab mir deine vorige Diskussion durchgelesen und nicht böse gemeint, aber die liest sich schon sehr trocken und distanziert von den eigentlichen Emotionen und Wünsche der Betroffenen und Angehörigen.


    Wenn eine Person ohnehin im Sterben liegt und der Unterschied in höchstens einigen Tagen liegt (dazu kann man sich ja dann die Meinung des Arztes einholen, ebenso wie zur Lebensqualität), verstehe ich nicht inwiefern man überhaupt von einem Mord sprechen kann. Einer Tötung ja, aber dazu muss man nicht automatisch eine negative Stellung nehmen.


    Was wäre denn beispielsweise, wenn es keine Absprache gegeben hätte, die Person ihren Angehörigen nicht mehr leiden sehen kann? Ich weiß auch vom Sehen und Erzählung, dass Krebspatienten im Endstadium trotz Morphium noch unter Schmerzen leiden und sich die Gabe von Schmerzmitteln als Hilfeleistung tarnt. Das wirkt ab einem gewissen Punkt jedoch viel mehr wie eine staatlich erwünschte Folter.

    Der Wunsch unserer Gesellschaft noch den allerallerletzten Atemzug einer Person zu erzwingen, ist dann schon irgendwie pervers und wenn dies der allgemeine Konsens ist, schlägt sich das dann klarerweise auch in der Gesetzgebung wider.


    Bevor solche Fälle von Tötungen eines Schwerkranken überhaupt vor Gericht gehen, sollten die zuständigen Ärzte zum Gesundheitszustand des Patienten Stellung nehmen und dessen verbliebene Lebensqualität prüfen.

    Am Ende ist es doch egal, ob man einen Wisch dafür hatte, wenn der Mensch ohnehin schon so krank war, aber das ist halt typisch Österreich und Deutschland: Hauptsache du hast irgendeinen Wisch für alles, weil ein Stück Papier die Dinge gleich (un)ethischer macht. ^^"

  • Was wäre denn beispielsweise, wenn es keine Absprache gegeben hätte, die Person ihren Angehörigen nicht mehr leiden sehen kann?

    Es geht doch immer um würdevolles Sterben. Ich würde im Moment in jedem Fall vorziehen bis zum letzten Atemzug zu kämpfen. Wenn einer meiner Angehörigen nun einfach entscheiden würde, dass ich sterben soll, weil die Person mich nicht mehr leiden sehen kann, dann übergeht sie damit eindeutig meinen Willen. So, wie der Staat den Willen seiner Bürger nicht übergehen soll, sollen auch die Angehörigen diesen Willen nicht einfach übergehen, was sie aber tun, wenn sie behaupten ihn zu kennen, obwohl das nicht stimmt.

  • Bastet die Prüfung der Lebensqualität eines Lebens bzw einem sterbendes Leben weniger Schutz zu gewähren ist ein gröbster Verstoß gegen die Verfassung und den Gleichheitsgrundsatz.


    An der Stelle verstehe ich auch nicht, warum du immer willst, dass Mord bzw Tötung wertungsfrei verwendet werden, dass sind beides grundsätzlich wertungsfreie Sachbegriffe, nur weil Mord von quasi jedem nicht sachgerecht verwendet wird, gibt es dem Begriff keine inhärente Wertung. Mord enthält enthält zwar den Grundsatzvorwurf, dass die Tötung auf besondere generell verwerflichere Art begangen wird, das ändert aber nichts daran, dass ein Mord keine niedrigere Gesinnung als jede Tötung zwingend erfordert.


    Ich sehe es wie QueFueMejor , wenn man ein "ja das haben wir privat so besprochen" gelten lässt, lädt man Missbrauch, grade wenn es etwas zu erben gibt, ein und Wertungen über die Wertigkeit von Leben kann ein Gericht wie ausgeführt nicht führen. Da dies auch aus der Menschenwürde abgeleitet wird, wird sich an dieser Ansicht vermutlich auch solange es die deutsche Verfassung in dieser Form gibt nichts ändern.

  • Was wäre denn beispielsweise, wenn es keine Absprache gegeben hätte, die Person ihren Angehörigen nicht mehr leiden sehen kann?

    Es geht doch immer um würdevolles Sterben. Ich würde im Moment in jedem Fall vorziehen bis zum letzten Atemzug zu kämpfen. Wenn einer meiner Angehörigen nun einfach entscheiden würde, dass ich sterben soll, weil die Person mich nicht mehr leiden sehen kann, dann übergeht sie damit eindeutig meinen Willen. So, wie der Staat den Willen seiner Bürger nicht übergehen soll, sollen auch die Angehörigen diesen Willen nicht einfach übergehen, was sie aber tun, wenn sie behaupten ihn zu kennen, obwohl das nicht stimmt.

    Inwiefern ist es würdevolles Sterben, wenn du bis zum letzten Atemzug kämpfst? Klingt schriftlich sehr... uhem edel, wenn man Leute / Haustiere sieht, die sowas durchmachen, ist das nur ein würdeloses Dahiensiechen.

    Sobald von medizinischer Seite ohnehin keine Besserung mehr zu erwarten ist, sehe ich nicht, wie man jemanden dahinsiechen zu lassen mit der Menschenwürde vereinbaren kann. Gesellschaftlich aka christlich geprägt gesehen haben wir eben eine sehr perverse Haltung gegenüber Leid und demnach Gesetze und die Medizin dahin entwickelt das Leben mit aller Gewalt zu verlängern. Das geht bis zu dem Punkt, an dem Folter ethischer und wünschenswerter erscheint, als mit einer Überdosis friedlich einschlafen zu können. Wie gesagt, wenn noch nichtmal Morphium mehr hilft, ist es Folter. Da find ich den allgemeinen Konsens von "aber vielleicht will derjenige ja leiden!?" doch recht ... abartig halt.


    Ansonsten könnte man sicherlich eine umgekehrte Patientenverfügung im Vorhinein unterschreiben, die besagt, dass man NICHT wünscht bei unzumutbaren Lebensbedingungen (laut mehreren Ärztemeinungen) in irgendeiner Form eine Sterbebegleitung zu erhalten.

    Funktioniert hier mit der Organspende doch genauso. Da musst du dich auch nur dann darum kümmern, wenn du deine Organe nicht spenden willst, anstatt dir extra einen Organespendeausweis zu holen.

    Hausärzte und Spitäler könnten darüber aufklären und demnach nimmt dir niemand dein Recht selbst über dein Leben und Sterbeprozess entscheiden zu können.

    Es wäre ja nicht so, als ließe sich dafür gar keine Lösung finden.


    Bastet die Prüfung der Lebensqualität eines Lebens bzw einem sterbendes Leben weniger Schutz zu gewähren ist ein gröbster Verstoß gegen die Verfassung und den Gleichheitsgrundsatz.

    Bloß schließen sich die beiden Begriffe Lebensqualität und Sterbeprozess / des sterbenden Lebens gegenseitig aus. Es ist schwer von einer Lebensqualität zu sprechen, während man am Sterben ist.



    Btw. da gab es noch den Fall des niederländischen Mädchens, dem man am Ende erlaubt wurde sich zu Tode zu hungern, doch aktive Sterbehilfe war nicht erlaubt, da sie wegen ihres Alters abgelehnt wurde, was ja irgendwie selbstredend ist wie ernst man junge Personen nimmt, und sicherlich auch aufgrund der Tatsache, dass es sich um psychische Erkrankung gehandelt hat. Sowas find ich einfach grausam, da sich zu Tode zu hungern bzw. verdursten nunmal sehr schmerzhaft ist. Das ist also dann okay? Inwiefern macht ein komplizierteres und leidvolleres Ende das Endergebnis besser, oder von mir aus auch für Angehörige erträglicher?

  • Ich als Schweizer kann natürlich nur beipflichten wie gut und schön Sterbehilfe ist. Endlich können die Kranken selber entscheiden, wann sie sterben möchten.

    Andere müssen halt Selbstmord begehen und danach sind alle wütend auf diese Menschen, weil sie nichts gesagt haben.


    Ist es wirklich so egoistisch sein eigenes Leben beenden zu wollen? Oder denken das nur solche Leute, die an erster Stelle nur an sich selbst denken?

  • Inwiefern ist es würdevolles Sterben, wenn du bis zum letzten Atemzug kämpfst?

    Es ist insofern würdevoll, als dass es meine Entscheidung ist. Zu keiner Zeit soll irgendwer entscheiden dürfen mein Leben zu beenden. Kein Richter, kein Henker, kein Arzt, kein Angehöriger.

    Gesellschaftlich aka christlich geprägt gesehen haben wir eben eine sehr perverse Haltung gegenüber Leid und demnach Gesetze und die Medizin dahin entwickelt das Leben mit aller Gewalt zu verlängern.

    Ich denke nichtmal, dass das der christlich geprägte Hintergrund ist, sondern dass hier die Erfahrung der Nazizeit eine viel entscheidendere Rolle spielt. Es hat ja einen Grund, warum Artikel 1 des Grundgesetzes lautet "Die Würde des Menschen ist unantastbar". Die Nazizeit hat auf sehr grausame Art deutlich gemacht, was passieren kann, wenn man Menschen entmündigt. Da wurde recht leichtfertig entschieden, was alles so würdeloses dahinsiechen ist. Aus dieser bitteren Erfahrung erwächst nun eine Gesetzgebung, die solch leichtfertiges Töten um jeden Preis verhindern möchte. Deshalb wird, in meinen Augen völlig zurecht, selbst bei geringsten Zweifeln das Leben als enorm wichtig erachtet. Auch ich erachte deshalb ein Patientenrecht, dass in jedem Zweifel das Leben vor dem Tod vorzieht, für enorm wichtig. Deshalb ist für mich der ausdrückliche, für jedermann nachvollziehbare Patientenwunsch die Maßgabe, um überhaupt eine Grundlage für eine Diskussion zur Sterbehilfe darzustellen. Diese fehlt im konkreten Fall, entsprechend würde ich mich als Staat auch nicht auf das Wort einer einzelnen Person verlassen wollen, um das als Sterbehilfe durchgehen zu lassen.

  • Zitat von QueFueMejor

    Es ist insofern würdevoll, als dass es meine Entscheidung ist. Zu keiner Zeit soll irgendwer entscheiden dürfen mein Leben zu beenden. Kein Richter, kein Henker, kein Arzt, kein Angehöriger.

    Deshalb hab ich ja einen Lösungsansatz im Absatz darunter eingefügt.


    Gesellschaftlich aka christlich geprägt gesehen haben wir eben eine sehr perverse Haltung gegenüber Leid und demnach Gesetze und die Medizin dahin entwickelt das Leben mit aller Gewalt zu verlängern.

    Ich denke nichtmal, dass das der christlich geprägte Hintergrund ist, sondern dass hier die Erfahrung der Nazizeit eine viel entscheidendere Rolle spielt. Es hat ja einen Grund, warum Artikel 1 des Grundgesetzes lautet "Die Würde des Menschen ist unantastbar". Die Nazizeit hat auf sehr grausame Art deutlich gemacht, was passieren kann, wenn man Menschen entmündigt. Da wurde recht leichtfertig entschieden, was alles so würdeloses dahinsiechen ist. Aus dieser bitteren Erfahrung erwächst nun eine Gesetzgebung, die solch leichtfertiges Töten um jeden Preis verhindern möchte. Deshalb wird, in meinen Augen völlig zurecht, selbst bei geringsten Zweifeln das Leben als enorm wichtig erachtet. Auch ich erachte deshalb ein Patientenrecht, dass in jedem Zweifel das Leben vor dem Tod vorzieht, für enorm wichtig. Deshalb ist für mich der ausdrückliche, für jedermann nachvollziehbare Patientenwunsch die Maßgabe, um überhaupt eine Grundlage für eine Diskussion zur Sterbehilfe darzustellen. Diese fehlt im konkreten Fall, entsprechend würde ich mich als Staat auch nicht auf das Wort einer einzelnen Person verlassen wollen, um das als Sterbehilfe durchgehen zu lassen.

    Die Nazizeit war ein Zusatz, aber nicht der eigentliche Grund. Da spricht nunmal vieles dagegen.

    - Selbstmord gilt im Christentum als schwerste Sünde und Selbstmörder kommen in den untersten Höllenkreis.

    - Sobald die Diskussion um den Selbstmord von Noa entbrannt ist, haben sich sofort die katholische Kirche und der Papst eingeschalten und ihren Senf dazu abgegeben und dieses Bild von ihnen spiegelt einen großen Teil der Gesellschaft sehr gut wider.

    - Viele Leute halten an dem Gedankengut fest, dass das Leben IMMER einen gewissen Wert hat. Nicht im Sinne der Menschenwürde, sondern im Sinne von "diesen Wert haben MUSS" und das allgemeine Gedankengut, dass man dabei Schmerzen ertragen muss. Das war sicherlich schon vor dem dritten Reich allgegenwärtig.


    Zitat von QueFueMejor

    Auch ich erachte deshalb ein Patientenrecht, dass in jedem Zweifel das Leben vor dem Tod vorzieht, für enorm wichtig.

    ... und am Ende beschönigte Folter ist, wie gesagt, wenn man trotz Schmerzmittel noch Schmerz fühlt. Ich würde nicht gefoltert werden wollen, weil ich vergessen hatte eine Patientenverfügung zu erlassen.

  • Wird zwar schwierig, in einer Diskussion nicht zermalmt zu werden, wenn die eine Seite Sachlichkeit und die andere Emotionen betont (da kann man's ja nur falsch machen), aber was soll's.


    Ich nehme mir mal als Basis die medizinische Prinzipienethik zur Hilfe, die in der Theorie simpel, in der Praxis aber natürlich deswegen noch lange nicht einfach ist. Grundsätzlich fußt sie einfach auf vier Prinzipien, die in der Medizin anerkannt sind: Erstens die Patientenselbstbestimmung (ja, ich weiß noch aus dem Impfthema, dass die keiner mag, obwohl sie hier eigentlich das stärkste Argument für die Sterbehilfe ist, lol), zweitens die Schadensvermeidung, drittens die Fürsorge bzw. Wohltun und viertens Gerechtigkeit (in Bezug auf die Verteilung von Gesundheitsleistungen). Diese Prinzipien sind nicht hierarchisch, d.h. man kann zum Beispiel nicht sagen, dass Patientenselbstbestimmung immer Wohltun schlägt. In einer konkreten Situation müssen alle Prinzipien beachtet werden, aber nicht alle werden gleich bedeutsam sein. Welche in der konkreten Situation bedeutsam sind, wird man erst wissen, wenn man in der Situation ist. Der Nachteil hiervon ist offensichtlich, dass man keine klaren Handlungsanweisungen ableiten kann, die allgemein verbindlich sind. Der damit verbundene Vorteil (die schlechte Nachricht ist in Wirklichkeit die gute Nachricht) ist aber, dass man flexibel und an die Situation angepasst agieren kann, und eben nicht irgendwelche strikten Regeln in Fällen befolgen muss, die bei der Aufstellung besagter Regeln nicht bedacht wurden und bei denen die Anwendung intuitiv schlicht keinen Sinn macht.


    "Sterbehilfe" ist nun natürlich ein mittlerweile sehr aufgeblähter Begriff, der mehrere Sachen umfasst. Die aktuelle Unterscheidung in Deutschland auf Basis dessen, was ich noch von der Medizinethikvorlesung weiß, die mir anscheinend wirklich nur was in Onlinediskussionen in einem Pokémonforum nützt, ist die folgende: Es gibt Sterbebegleitung (Maßnahmen zur Pflege und Betreuung von Todkranken und Sterbenden), die Therapien am Lebensende (alle medizinischen Maßnahmen in der letzten Phase des Lebens, vorrangig mit dem Ziel, das Leben zu verlängern und Leiden zu mindern; wobei hoch-, aber nicht medizinisch ungerechtfertigt überdosierte Schmerzmittelgaben trotz lebensverkürzender Wirkung ebenfalls erlaubt sind), dann gibt es das Sterbenlassen (Abbruch, Unterlassung bzw. Verzicht auf lebensverlängernde Behandlungen/Maßnahmen, entweder auf Verlangen des Patienten oder aber weil die Lebensverlängerung schlicht nicht möglich ist), die Beihilfe zur Selbsttötung bzw. den ärztlich assistierten Suizid (Patient führt tödliche Handlung selbst durch) und dann eben die Tötung auf Verlangen (Patient führt die tödliche Handlung nicht selbst durch).


    Wie jetzt da der Fall mit der Frau da jetzt rechtlich hineinpasst, weiß ich nicht, weil ich kein Jurist bin und nicht darüber wirklich urteilen will. Abgesehen davon habe ich aber nur einen Artikel gelesen, der mir jetzt nicht wirklich klar sagen kann, was der Wille des Patienten war. Effektiv sehe ich drei Möglichkeiten:

    • Die Frau lügt. In dem Fall ist ihre Handlung moralisch eindeutig nicht gerechtfertigt, es handelt sich dann auch nicht um Sterbehilfe, und mildernde Umstände wären wohl kaum geltend zu machen.
    • Die Frau hat sich geirrt bzw. den Willen ihres Mannes falsch interpretiert. In dem Fall war ihre Handlung ebenfalls nicht gerechtfertigt, aber vielleicht müsste man's nicht bestrafen wie einen Mord, I guess?
    • Die Frau sagt die Wahrheit. In dem Fall würde ich ihre Handlung an sich grundsätzlich insofern als gerechtfertigt ansehen, als dass sie dem Willen des Patienten entsprach, der aber meiner Ansicht nach im Artikel eben nur sehr unzureichend hervorgeht; da stand was von, er wollte "in Würde sterben", was aber alles und nichts heißen kann, doch dazu später. Generell ist diesbezüglich aber zu sagen, dass eine Fehlinterpretation des Willens durch obige Möglichkeit bereits abgedeckt ist, also kann man hier for the sake of argument wohl mal annehmen, dass da ihre Handlung schon korrekt war. Man kann außerdem argumentieren, dass sie aufgrund eines Versprechens eine moralische Verpflichtung hatte, das zu tun (weil Kant und so; Versprechen sind einzuhalten). Ob sie da jetzt unbedingt was machen musste, wenn der Mann ohnehin in ein paar Stunden gestorben wäre, ist jetzt die Frage; wenn er so wenig wie möglich im Krankenhaus liegen wollte, dann war es notwendig, ansonsten halt nicht (und damit wären wir dann wohl wieder bei Möglichkeit 2). Rechtlich ist's wohl offenbar nicht so okay, aber ich bin Philosoph und das Recht kümmert mich einen Scheiß, hart bestrafen sollte man's meiner Ansicht nach nicht (was aber wohl auch nicht getan wird?). Wenn ich übrigens oben das "Handlung an sich" hervorhebe, dann geschieht das deswegen, weil ich die Umstände davon nicht anders als problematisch sehen kann. Denn die Möglichkeit der vernünftigen Kommunikation des Patientenwillens war durch Alkoholeinfluss nicht gegeben, und wohl kaum hätten die verantwortlichen Personen in der Situation sagen können, das die Art, wie vorgegangen wurde, vollkommen okay ist. Soll heißen: Auch wenn ich eine moralische Rechtfertigung der Tötung sehen kann, wäre es meiner Ansicht nach fatal, die Umstände nicht als problematisch zu kennzeichnen und zu sagen, da wäre doch eigentlich alles super gelaufen.

    Was ich damit allgemein sagen will: Ich finde, man hat auf Basis des Artikels jetzt nicht wirklich die Faktenlage, die für eine eindeutige Bewertung in moralischer Hinsicht notwendig wäre. Deswegen will ich das auch gar nicht entscheiden. Glaube tbh auch nicht, dass die Journalisten da im Nachhinein noch viel mehr zu Tage fördern werden, aber falls doch, einfach anhand der Informationen eine der drei Möglichkeiten auswählen.


    Frage ist dann natürlich, was man für die Praxis aus dem Fall ableitet. Hier wird's schwierig, weil, wenn mich die schnell ergoogelten Seiten jetzt nicht verarscht haben, das österreichische Recht nicht in jeder der relevanten Hinsichten dem Deutschen entspricht. Der wesentliche Punkt ist erst einmal: Ich sehe wenig Anlass, an dem oben aufgeführten System der Prinzipienethik irgendetwas zu ändern. Wenn ein Patient Sterbehilfe will, schlägt für mich schlicht die Patientenselbstbestimmung die Notwendigkeit der Behandlung. Wenn kein Patientenwille da ist, muss er ermittelt werden, und natürlich sind dann die Angehörigen eine wichtige Anlaufstelle für Informationen (zwar nicht immer verlässlich, aber es wäre fatal, ihnen prinzipiell mit Misstrauen zu begegnen). Solange nicht feststeht, dass der Patient Sterbehilfe in einer bestimmten Situation will, muss aber nun einmal das klassische medizinische Gebot umgesetzt werden: Am Leben halten, Schmerzen lindern etc. Daran sehe ich eigentlich herzlich wenig zu rütteln. Und nein, ich glaube nicht, dass eine Widerspruchslösung in Bezug auf Sterbehilfe sinnvoll wäre. Ist meiner Ansicht nach auch nicht analog zur Widerspruchslösung bei der Organspende, denn von dem einen hängt das verfluchte Leben des Patienten ab, und vom anderen "nur", was mit seinem Körper nach seinem Tod passiert. Gerade in einer Atmosphäre der mangelnden Aufklärung über alles, was mit dem Thema Sterbehilfe zu tun hat, wäre eine Widerspruchslösung meiner Ansicht nach schlicht unverantwortlich.

    Überhaupt: Ich finde es gelinde gesagt beschissen, wenn ein Staat in wichtigen medizinischen Themen jahrelang die Aufklärung verschläft und es dann mit einer Pflicht oder Widerspruchslösung auszugleichen versucht. Es ist nach wie vor fraglich, ob das bei der Bevölkerung zur qualifizierten Auseinandersetzung mit dem Thema führt. Um mal ein anderes Beispiel zu nehmen: Die Impfpflicht für Kinder in Deutschland sagt den Leuten nur, dass sie ihre Kinder bitte impfen lassen sollen, was zwar positive Wirkungen hat, wenn sie dem nachkommen, aber es hilft ihnen per se weder die medizinische Indikation zu erkennen noch die moralische Verantwortung, die sie tragen, bewusst wahrzunehmen. Das Problem einer mangelnden Aufklärung wird dann bestenfalls maskiert, aber nach wie vor nicht wirklich gelöst, und Skepsis und Abneigung gegenüber dem Thema können sich munter weiter ausbreiten.


    Was insofern aber generell, um auf das Thema wieder zurückzukommen, bedacht werden kann, ist eben die Änderung des Systems bzw. der praktischen Umsetzung. Das betrifft zum einen die bereits erwähnten bürokratischen Hürden. Soweit ich meinem Medizinethikdozent Glauben schenken darf, ist eine Patientenverfügung in Deutschland eine relativ leichte Angelegenheit. Sie muss in Schriftform vorliegen, die Unterschrift des Patienten tragen und der Patient muss halt volljährig und einwilligungsfähig sein. Es ist weder die Beratung durch einen Arzt erforderlich (wenngleich ich die ausdrücklich empfehlen würde, da man selbst als Laie die möglichen Situationen doch nur schwer einschätzen kann) noch eine notarielle Beglaubigung. Man kann sie auch jederzeit formlos widerrufen. An sich sind die bürokratischen Hürden hier also nicht so hoch, und ich denke, man kann sich da schon leicht drum kümmern.

    Soweit ich nun gelesen habe, sind die Hürden in Österreich aber ein wenig höher. Dazu kann ich insgesamt aber nicht viel sagen, also spar ich's mir. Was man also nun zum Beispiel machen könnte, wäre zu gucken, ob in dem Fall mit der Frau vielleicht zu hohe bürokratische Hürden einen Grund darstellten, warum nichts in der Richtung gemacht wurde. Bzw. könnte man das halt in ähnlichen Fällen generell mal untersuchen und dann überlegen, ob man die Hürden nicht senkt.


    Der nächste Punkt wäre dann die Aufklärung. Auch hier weiß ich nicht genau, wie es in Österreich ist, aber in Deutschland halte ich die Situation hier für defizitär. Die Wichtigkeit von Patientenverfügungen scheint mir wenig bekannt zu sein, was auch insofern erschreckend ist, als dass sie eben Angehörigen schwere Entscheidungen abnehmen können (in der Hinsicht ist eine Patientenverfügung in der Tat analog dem Organspendeausweis). Sie sind zudem aber vorrangig für die Patientin selbst relevant, da sie nur so zumindest bis zu einem gewissen Grad sicherstellen kann, dass sie ihren Wünschen entsprechend behandelt wird. Die Empirie zeigt aber, wenn ich mich recht erinnere, nicht wirklich ein angemessenes Bewusstsein über das Thema in der Bevölkerung an, und generell scheinen Diskussionen über Sterbehilfe immer noch bis zu einem gewissen Grad tabuisiert zu sein. Das kann - ohne dass ich unterstellen möchte, dass jemand hier so argumentiert - in der Tat an christlichen Einflüssen liegen. Generell wäre es wünschenswert, wenn hier ein viel stärkerer Diskurs stattfinden und das Thema nicht mehr so tabuisiert würde. Das betrifft im Übrigen natürlich nicht nur die Bevölkerung, sondern auch das ärztliche Personal (christliche Kontrolle von Krankenhäusern lässt grüßen). Zusätzlich ist es natürlich generell, wenn es ums Sterben geht, auch erforderlich, den Angehörigen Beistand zu bieten etc. etc.

    Dazu muss ich auch sagen: Mit Hinblick auf die Patientenselbstbestimmung lehne ich auch nicht unbedingt eine Diskussion über die Beihilfe zum Suizid sowie die Tötung auf Verlangen (im Falle etwa von Personen, für die aufgrund körperlicher Einschränkungen ein Suizid nicht möglich ist) ab. Das heißt natürlich nicht, dass ich dafür plädiere, reihenweise die Leute tot zu spritzen, aber ich denke, dass diese Punkte nun einmal mit dem zunehmenden medizinischen Fortschritt und einer immer höher werdenden Lebenserwartung keine Tabuthemen sein dürfen. Davon werden dann, denke ich, auch die weiteren Fälle, die Bastet noch erwähnt hat, abgedeckt werden können, und das in vollständiger Übereinstimmungen mit den bisher anerkannten medizinethischen Prinzipien.


    Bezüglich der Patientenverfügung muss ich dann übrigens noch einmal den Punkt unterstreichen, den QueFueMejor gemacht hat: "Würde" ist generell erst einmal ein schwer zu fassender Begriff. Für die einen kann ein würdevolles Ableben bedeuten, nicht monatelang an Maschinen angeschlossen im Krankenhaus zu liegen, jemand anderes kann aber gerade darin nichts würdeloses und in dem Kampf um das Leben sogar eher etwas Würdevolles sehen. Menschen sind in der Hinsicht verschieden. Daher hat es meiner Ansicht nach keinen Sinn, "würdevolles Sterben" über eine konkrete Behandlungsmöglichkeit am Ende des Lebens zu definieren bzw. bestimmte Behandlungsmethoden als würdevoll oder würdelos auszuzeichnen. Ein derartiges Vorgehen wäre ignorant gegenüber der Verschiedenheit von Wertvorstellungen, die Menschen nun einmal haben, und eigentlich sogar totalitär. Wer sagt, man müsse um jeden Preis weiterleben und jeder sei würdelos, der das nicht versucht, hat diesen Aspekt nicht verstanden. Wer sagt, man müsse auf jeden Fall frühzeitig die Maschinen abstellen lassen, alles andere sei würdelos, hat diesen Aspekt genauso wenig verstanden. In beiden Fällen maßt man sich an, anderen Menschen die Würde abzusprechen.

    Entsprechend würde ich - wieder in Zustimmung zu QueFueMejor - ein "würdevolles Sterben" schlicht als ein "Sterben im Einklang mit dem Patientenwillen" definieren. Was auch immer der Patientenwille dann halt konkret ausdrücken mag - das ist eben Sache der Patientin, nicht der Angehörigen oder der Gesellschaft.


    Simpel ausgedrückt also: Es wäre einfach schön, mehr die Notwendigkeit des Nachdenkens über den eigenen Tod in medizinischer Hinsicht in die Bevölkerung zu bringen, mehr Aufklärung zu betreiben, was Patientenverfügungen angeht (evtl. mehr Beratung anbieten o.ä.), das Personal dahingehend zu schulen und, falls erforderlich, bürokratische Hürden für eine rechtskräftige Willensäußerung abzubauen. Natürlich wird es in der Realität dann immer noch zu Problemfällen kommen. Aber shit happens, und da kann man halt nichts gegen machen.


    Edit:

    Ich würde nicht gefoltert werden wollen, weil ich vergessen hatte eine Patientenverfügung zu erlassen.

    Die Sache ist: Ich kann das einfach umdrehen und sagen, dass ich nur ungerne sterben will, weil ich vergessen habe, eine Patientenverfügung zu schreiben. Es ist letzten Endes ein Trade-Off von Leuten, die nicht entsprechend ihrer Wünsche leben, gegen Leute, die gegen ihren Willen getötet bzw. sterben gelassen werden. Ich persönlich erachte da Letzteres als den größeren Schaden.

  • Zitat von Thrawn

    Auch wenn ich eine moralische Rechtfertigung der Tötung sehen kann, wäre es meiner Ansicht nach fatal, die Umstände nicht als problematisch zu kennzeichnen und zu sagen, da wäre doch eigentlich alles super gelaufen.

    Wieso muss man auch immer jeder Situation eine Wertung drüberstülpen? Ich hab nun nicht gesagt, es wäre alles super gelaufen. Deshalb muss es im Gegenzug nicht gleich problematisch sein. Wenn eine Tat aufgrund diverser Gründe moralisch irgendwie zu rechtfertigen ist, dann ist sie IMO eben so geschehen.


    Zitat von Thrawn

    Dazu muss ich auch sagen: Mit Hinblick auf die Patientenselbstbestimmung lehne ich auch nicht unbedingt eine Diskussion über die Beihilfe zum Suizid sowie die Tötung auf Verlangen (im Falle etwa von Personen, für die aufgrund körperlicher Einschränkungen ein Suizid nicht möglich ist) ab. Das heißt natürlich nicht, dass ich dafür plädiere, reihenweise die Leute tot zu spritzen, aber ich denke, dass diese Punkte nun einmal mit dem zunehmenden medizinischen Fortschritt und einer immer höher werdenden Lebenserwartung keine Tabuthemen sein dürfen. Davon werden dann, denke ich, auch die weiteren Fälle, die Bastet noch erwähnt hat, abgedeckt werden können, und das in vollständiger Übereinstimmungen mit den bisher anerkannten medizinethischen Prinzipien.

    Das momentane Problem besteht darin, dass die Situation in den Niederlanden sehr vage formuliert ist.


    Zitat von Wikipedia

    Die im Artikel 2 des Gesetzes aufgeführten Kriterien beinhalten, dass sich der Arzt vom Zutreffen folgender Sachverhalte versichert hat:

    1. er ist überzeugt, dass der Wunsch des Patienten freiwillig und nach reiflicher Überlegung geäußert wurde,
    2. er ist überzeugt, dass der Zustand des Patienten aussichtslos und sein Leiden unerträglich ist,
    3. er hat den Patienten über Situation und Aussichten aufgeklärt,
    4. er ist zusammen mit dem Patienten zum Schluss gelangt, dass es für die Situation keine andere annehmbare Lösung gibt,
    5. er hat mindestens einen anderen, unabhängigen Arzt konsultiert, der den Patienten untersucht und zu den unter 1 bis 4 genannten Kriterien eine schriftliche Stellungnahme verfasst hat,
    6. die Lebensbeendigung oder die Hilfe bei der Selbsttötung erfolgt mit der gebotenen Sorgfalt.

    Unerträgliches Leid und reichliche Überlegung sind nunmal auch recht vage.

    Wenn ich heute eine alte Frau wäre und die Diagnose von Alzheimer im Anfangsstadium bekäme, dürfte ich diese Hilfe beanspruchen, sobald sich meine Situation verschlimmert, oder bevor sich meine Situation verschlimmert und die Krankheit beginnt meinen Verstand aufzufressen? Denn sobald die Krankheit dies täte, wäre das eindeutig ein Verstoß gegen meinen Wunsch und würde die Regelung erst NACH langhaltig erlittenem Leid eintreten, wäre ich nicht mehr entscheidungsfähig. Was, wenn der Arzt zum Schluss käme, mit der Krankheit zu leben, sei eine annehmbare Lösung?

    Gilt schweres, psychisches Leid zudem nicht als unerträgliches Leid?

    Wäre es auch im Fall von Alzheimer und Demenz bloß psychisch zu sehen und damit wohl weniger wertvoll?


    Sowie ich das herauslese, muss der Arzt ja allen diesen Punkten zustimmen, wobei ich es hier wieder als ironisch empfinde eine andere Person um Selbstbestimmung bitten zu müssen.

    Aber nun gut, ich bin mir bewusst, dass man in irgendeiner Form einer Kontrollinstanz benötigt.


    Zitat von Thrawn

    Das kann - ohne dass ich unterstellen möchte, dass jemand hier so argumentiert - in der Tat an christlichen Einflüssen liegen. Generell wäre es wünschenswert, wenn hier ein viel stärkerer Diskurs stattfinden und das Thema nicht mehr so tabuisiert würde. Das betrifft im Übrigen natürlich nicht nur die Bevölkerung, sondern auch das ärztliche Personal (christliche Kontrolle von Krankenhäusern lässt grüßen).

    Ich weiß ohnehin, weshalb solch eine christliche / kirchliche Kontrolle erlaubt sein darf.


    Davon abgesehen ist diese Emporhebung des Lebens unter allen Umständen imo ebenso darauf zurückzuführen, sodass es zu recht perversen Situationen kommt, wie wissentlich ein Baby austragen und auf die Welt bringen zu wollen, obwohl es wenige Stunden später unter Schmerzen sterben wird. Sowas ist nun ja schon öfter geschehen.

  • Wieso muss man auch immer jeder Situation eine Wertung drüberstülpen? Ich hab nun nicht gesagt, es wäre alles super gelaufen. Deshalb muss es im Gegenzug nicht gleich problematisch sein. Wenn eine Tat aufgrund diverser Gründe moralisch irgendwie zu rechtfertigen ist, dann ist sie IMO eben so geschehen.

    Ich wollte dir das auch nicht unterstellen, sondern es allgemein sagen. Ich selbst halte nun einmal die Umstände der Tat für suboptimal, und eine Wertung sowohl der Tat an sich als auch der Umstände abzugeben sah ich insofern als gerechtfertigt an, als dass ich dachte, die Tat würde hier gerade diskutiert werden bzw. wäre Auslöser der Diskussion. Wenn wir uns Wertungen generell enthalten sollten, hätte ich's natürlich weglassen können, aber ich hatte nun nicht den Eindruck, als würde man sich hier Wertungen (ganz gleich, ob negativ oder positiv) enthalten (zu sagen, die Tat sei moralisch gerechtfertigt, ist ja schließlich auch eine Wertung), also sah ich keinen Grund, das dann als Einziger zu tun. Die Umstände finde ich dann eben insofern relevant, als dass Sterbehilfe meiner Ansicht nach, wenn sie überhaupt geleistet werden sollte, institutionalisierten Regeln gehorchen sollte (und genau deswegen braucht es halt den Diskurs in der Richtung), wovon die Situation in dem Fall nun einmal doch recht weit entfernt war.


    Was die Niederlande betrifft - keine Ahnung, habe mich damit halt nicht beschäftigt. Die Regelungen scheinen mir jetzt aber auf den ersten Blick so vage eigentlich gar nicht zu sein. Daher ernst gemeinte Frage: Wo siehst du da Probleme? Wobei ich ja allgemein nicht verneinen will, dass ein Überdenken von Systemen notwendig sein kann, um bestimmte Fälle noch "zufriedenstellend" abzudecken. Ich sehe nur keinen Grund, das grundsätzliche prinzipienethisch orientierte System abzuändern - unter anderem lässt sich ja gerade damit für Änderungen in der rechtlichen Umsetzung argumentieren, wenn diese sich als unzureichend erweist.

  • Okay, dann sollst du deine Kritik haben:

    beschönigte Folter

    Wir reden hier darüber, ob Ärzte einen Patienten, der nicht ausdrücklich sein Ableben erwünscht hat, am Leben erhalten wird. Möglicherweise unter Schmerzen, aber auch unter Einsatz von Schmerzmitteln, um ebendiese zu lindern. Der Arzt tut also sein Möglichstes, dem Patient Leid zu ersparen, nur soll er ohne dessen ausdrücklichen Wunsch eben nicht einfach den Tod herbeiführen dürfen, ob mit oder ohne erlaubte Sterbehilfe. Ich glaube, dir ist klar, dass Folter hier einfach kein zutreffender Begriff ist und die Diskussion nur emotional zu deinen Gunsten verzerrt.

  • Ich bin dafür, habe mir auch gedacht, sollte ich eine unheilbare Krankheit bekommen, die Schmerzt und man es wirklich nicht heilen kann, in die Schweiz zu gehen, um mir das Leben zu nehmen, oder mich einfrieren zu lassen und Jahre danach auf zuwachen um geheilt zu werden. Gibt auch Leute die im Koma sind und nur noch mit hilfe Geräte am leben sind, man fragt da die Familie des Pazienten, würde es für mich wünschen, dass meine Angehörigen es beenden.

    Kann nach vollziehen wenn jmnd da gegen ist, hatte das Thema schon mit vielen Leuten, Einige meinen, es sei Selbstmord und bei denen, die im Koma sind, wäre das eine Art Mord und ein Pfarrer meinte auch, dass Gott uns unser Leben gegeben hat und nur er die Erlaubnis hat, es von uns zu nehmen. Er meinte auch, dass es wie Selbstmord eine Sünde sei und mann in die Hölle kommt, da man, wie der Name schon sagt, sich slebst, also einen Menschen, umbringt.

    Jeder hat seine Ansicht.

  • Unerträgliches Leid und reichliche Überlegung sind nunmal auch recht vage.

    Wenn ich heute eine alte Frau wäre und die Diagnose von Alzheimer im Anfangsstadium bekäme, dürfte ich diese Hilfe beanspruchen, sobald sich meine Situation verschlimmert, oder bevor sich meine Situation verschlimmert und die Krankheit beginnt meinen Verstand aufzufressen? Denn sobald die Krankheit dies täte, wäre das eindeutig ein Verstoß gegen meinen Wunsch und würde die Regelung erst NACH langhaltig erlittenem Leid eintreten, wäre ich nicht mehr entscheidungsfähig. Was, wenn der Arzt zum Schluss käme, mit der Krankheit zu leben, sei eine annehmbare Lösung?

    Gilt schweres, psychisches Leid zudem nicht als unerträgliches Leid?

    Wäre es auch im Fall von Alzheimer und Demenz bloß psychisch zu sehen und damit wohl weniger wertvoll?

    Nun, die Sache ist: Formuliere ich die Vorschriften bzw. die Situationen, in denen sie zur Anwendung kommen sollen, zu konkret, dann laufe ich automatisch Gefahr, dass ich Fälle ausschließe. Flexiblere Formulierungen ermöglichen eine Entscheidung je nach Einzelfall, was mir in der Medizin generell sinnvoller erscheint. Ich muss zugeben, dass ich jetzt auch nicht weiß, wie die Niederlande psychisches Leid werten. Persönlich würde ich meinen, dass man, wenn ein Leben mit Alzheimer nicht den eigenen Wünschen entspricht, ein Recht darauf haben sollte, dass das eigene Leben beendet wird (würde mich da auf die Argumentation von Ronald Dworkin stützen, die ich hier aber aus Zeitgründen nicht ausführen werde). Ob die Niederlande das so handhaben, kann ich wie gesagt nicht sagen. Die haben aber zumindest, was den Verlust der Entscheidungsfähigkeit angeht, Wikipedia zufolge folgende Zusatzklausel:

    Zitat

    Bei Patienten, die nicht in der Lage sind, ihren Willen zu äußern, darf der Bitte um Sterbehilfe oder Hilfe bei der Selbsttötung entsprochen werden, wenn die Person das 16. Lebensjahr vollendet hat und sie zu einem Zeitpunkt, zu dem sie zur vernünftigen Beurteilung ihrer Interessen fähig war, ihre Bitte schriftlich erklärt.

    Ist also zumindest in der Hinsicht wieder eine Frage der Patientenverfügung.

    Sowie ich das herauslese, muss der Arzt ja allen diesen Punkten zustimmen, wobei ich es hier wieder als ironisch empfinde eine andere Person um Selbstbestimmung bitten zu müssen.

    Aber nun gut, ich bin mir bewusst, dass man in irgendeiner Form einer Kontrollinstanz benötigt.

    Nun, die Sache ist ja die: Das Selbstbestimmungsrecht besteht vorrangig darin, dass andere nichts gegen den eigenen Willen tun. Es schließt aber nicht mit ein, dass andere das tun müssen, was man selbst will. Würde ich morgen Suizid begehen wollen, könnte ich ja wohl kaum erwarten, dass meine Mutter (Ärztin) mir dabei hilft bzw. helfen muss. Da es in diesem Teil nun einmal um den ärztlich assistierten Suizid bzw. die Tötung auf Verlangen zu gehen scheint, ist das nicht wirklich eine Bitte um Selbstbestimmung, sondern eine Bitte darum, bei der Umsetzung des eigenen Sterbewillens zu helfen.

    Ich weiß ohnehin, weshalb solch eine christliche / kirchliche Kontrolle erlaubt sein darf.

    Fehlt da ein "nicht" im ersten Satzteil? Ich selbst dachte eigentlich, man sollte eine solche Kontrolle eher nicht haben.

    Davon abgesehen ist diese Emporhebung des Lebens unter allen Umständen imo ebenso darauf zurückzuführen, sodass es zu recht perversen Situationen kommt, wie wissentlich ein Baby austragen und auf die Welt bringen zu wollen, obwohl es wenige Stunden später unter Schmerzen sterben wird. Sowas ist nun ja schon öfter geschehen.

    Nun, das Christliche ist sicher ein Einflussfaktor, wie gesagt, aber die kulturellen Hintergründe sind insgesamt komplexer. Die Nazizeit ist ein bereits erwähntes abschreckendes Beispiel, aber die Vorstellung vom Schutz des Lebens geht überhaupt historisch gesehen dem Einfluss des Christentums voraus. Man kann es daher meiner Meinung nach nicht komplett auf das Christentum reduzieren.