Übergewicht - Eure Meinung

  • Puh, ganz schwierige Aussage. Das Problem an der Formulierung ist einmal, dass du da von vielen Adipösen eine Form von Disziplin erwartest, die normalgewichtige Menschen oft selbst nicht haben oder aufbringen könnten. Wem antrainiert wurde, gesund und die richtige Menge zu essen, der muss dazu keine wirkliche "Disziplin" aufbringen.

    Jap. So hab ich auch 25kg abgenommen. Ich weiß wie es ist, das Handtuch zu werfen nach ein paar Wochen, weil der Körper durch das ständige Kaloriendefizit in Kombination mit Sport ausgelaugt und man selbst müde und kaputt ist. Aber das ist sozusagen der Preis dafür, dass man in der Vergangenheit "über seine Verhältnisse", also im Kalorienüberschuss gelebt hat. Jetzt, da ich eine gute Körperkomposition erreicht habe, fällt einem das halten viel leichter, einerseits dadurch, dass man nicht mehr im Defizit ist, andererseits weil sich der Stoffwechsel durch die Muskelmasse verbessert hat. Aber im Endeffekt ist das ohne Disziplin nicht zu schaffen. Erkenntnis und Wille zur Änderung ist das eine, auch wenn man weiß wie es in der Theorie geht. In der Praxis muss man sich da eben eine Zeit lang "quälen", um den Absprung zu schaffen.

  • Die Evolution hat nicht vorgesehen, dass ein menschlicher Körper so aussieht. Die Evolution hat nicht vorgesehen, dass man Schnappatmung und Schweißausbrüche bekommt, wenn man den Hügel hinaufspaziert. So ein Körper ist doch gar nicht funktionsfähig.

    Was die Evolution vorgesehen hat, ist vollkommen irrelevant. Wobei das eigentlich auch schon falsch ist. Denn "vorgesehen haben" ist keine Kategorie, die man auf die Evolution sinnvoll anwenden kann. Die Evolution hat nichts vorgesehen, die Evolution passiert einfach. Eigentlich könnte man sogar sagen: Wenn es existiert, dann ist es Teil (und somit "im Sinne") der Evolution. Was sie hervorbringt und was nicht, hat keinerlei normative Implikationen für unser Verhalten und kann uns dementsprechend herzlich egal sein; anders ausgedrückt, es handelt sich hier um einen naturalistischen und in diesem Fall eigentlich schon "darwinistischen" Fehlschluss.

    Übertragen wir das Mal auf die Tierwelt. Es gibt übergewichtige Haustiere. Aber übergewichtige Tiere in der Natur gibt es keine. Why is that so? Gibt's Stoffwechselprobleme nur in einer industrialisierten Gesellschaft, die Essen im Überfluss hat? Oder ist es doch der Lebensstil und das Essverhalten, das zu hormonellen und Stoffwechselproblemen führt?

    Also, grundsätzlich haben auch Tiere in freier Wildbahn durchaus mal Übergewicht. Sobald Nahrung mal im Überfluss vorhanden ist, was auch in der freien Wildbahn der Fall sein kann, fressen sich die Tiere Einiges zu viel an. Das hat die Evolution so vorgesehen sich im Laufe der Evolution so ergeben, um etwa für schlechtere Zeiten vorzubeugen. Insofern hätte man hier vermutlich eher ein Argument für eine natürliche Begünstigung von Übergewicht - wenn man denn so stark mit der Natur argumentieren möchte, was aber nicht meine Absicht ist (siehe oben).

    Also selbst wenn wir die Krankheiten außenvor lassen, ist Übergewicht, je stärker es ausfällt, zunehmend ungesund. Immer. Ausnahmslos. Punkt. Warum? Weil dadurch nur Nachteile entstehen, aber kein einziger Vorteil. Die zusätzliche Belastung der Gelenke, das schiere Gewicht, das du mit dir rumschleppen musst. Die Hygiene leidet dementsprechend auch darunter, denn eine höhere Masse die du bewegen musst, setzt mehr Wärme frei, was dich wiederum viel leichter zum schwitzen bringt. Es gibt eine starke Korrelation zwischen starkem Übergewicht/Adipositas und Hyperhidrose. Dazu kommen halt die vorhin genannten Stoffwechsel- und Hormonprobleme. Siehe erhöhte Aromatase bei Männern, die mit zunehmendem Gewicht verstärkt auftritt.


    Also sollten wir uns da nicht immer auf "Krankheiten" versteifen. Egal wie toll man sich fühlt trotz Übergewicht, mit einem aus medizinischer Sicht gesundem Körperfettanteil ist man ausnahmslos immer gesünder und performanter, als etwa mit 20-30kg Übergewicht.

    Zunächst einmal ist die Aussage, dass dadurch nur Nachteile entstehen, nur deine Perspektive bzw. Resultat der Tatsache, dass du nur Nach- und Vorteile in einer ganz bestimmten Kategorie gelten lässt. Du kannst aber nicht annehmen, dass besagte Kategorie das Einzige ist, was für die fraglichen Personen zählt. Ebenso berücksichtigst du nicht, dass die Alternative - Abnehmen -, sofern sie denn überhaupt eine Option ist, wiederum mit einigen Nachteilen verbunden sein kann, worauf hier im Thema ja auch schon hingewiesen worden ist. Wenn Leute beides gegeneinander abwägen und zu dem Schluss kommen, dass sie so bleiben wollen, wie das ist, dann ist das zu akzeptieren. Auch "Performanz" oder halt "Effizienz" müssen nicht unbedingt zum Wertekanon jeder Person gehören.

    Gerade aus diesem Grund wäre eigentlich die ehrliche und unvoreingenommene Auseinandersetzung mit den Standpunkten der jeweiligen Personen wünschenswert, oder zumindest ihre Inklusion in die größere Debatte. All das wird sich aber nicht ergeben, wenn das vorrangige Ziel ist, eine Diszplinlosigkeit der fraglichen Personen zu begründen.

    Whataboutism halt. Geht doch um Übergewicht jetzt.

    Nein. Du kürzt in dieser Antwort auf das Argument den entscheidenden Kontext heraus: Es existiert anscheinend - die Diskussion hier mag zum Beweis dienen - ein erhebliches gesellschaftliches Interesse daran, übergewichtigen Menschen vorzuhalten, dass Übergewicht ungesund ist, ein Interesse, dass deutlich größer als bei anderen gesundheitsschädlichen oder krankmachenden Dingen ist. Viel Alkohol trinken (zu können) scheint stets eine Heldentat zu sein, (zu) viel zu arbeiten ist - wie Alaiya erwähnt hat - hoch angesehen, obwohl es die Menschen kaputt macht und selbst was das fucking Rauchen angeht, würde ich mal von meiner individuellen Erfahrung sagen, dass ich sehr viel öfter Beschwerden über das Übergewicht irgendwelcher Personen gehört habe als übers Rauchen. Diese Liste ließe sich vermutlich endlos weiterführen. Insofern: Es geht bei dieser Argumentation darum, darauf hinzuweisen, dass normalerweise den Menschen nicht in ihre Lebensführung reingeredet wird, vollkommen ungeachtet, wie gesund oder ungesund diese ist - bei Übergewicht wiederum schon oder zumindest stärker. Dass dies nichts mit einer generellen Abwertung von Übergewichtigen zu tun haben soll, die nun einmal deutlich stärker in der Gesellschaft vorhanden ist als die Abwertung von "viel arbeitenden Menschen" (wie gesagt gibt es hier nicht einmal eine Abwertung), würde ich für eine sehr steile These halten, auch vor dem Hintergrund, dass sich ideologiehistorisch betrachtet die "Nimm ab, damit du nicht krank wirst"-Argumentation absolut nahtlos an die "Nimm ab, damit du nicht hässlich bist"-Argumentation angeschlossen hat. Die gesellschaftliche Abwertung ist die gleiche geblieben, nur ihre "Begründung" hat sich geändert.

    Appeal to authority.

    Wann ist es eigentlich Mode geworfen, ein tatsächliches Rebuttal einfach durch den Vorwurf eines Scheinarguments/Fehlschlusses ohne weitere Erklärung zu ersetzen?

    Nehmen wir mal an, es hätte an der Stelle, auf die du dich hier beziehst, nur gestanden "Ich habe mit meiner Mitbewohnerin über das Thema gesprochen und die sagt Folgendes" - hätte dir dann nicht die Erwiderung auf der Zunge gelegen, dass die Meinung irgendeiner random Mitbewohnerin keinen Pfifferling wert ist? Ich finde es im Forum hier ehrlich gesagt gerade immer positiv, wenn Leute Zugang zu Meinungen von anderen Leuten haben, die sich mit dem Thema beschäftigt haben, und ein paar kurze einleitende Worte, um zu erklären, woher diese Meinung kommt - nämlich von einer Person, die sich wohl de facto nun einmal mehr damit beschäftigt hat als andere hier (also mehr als ich auf jeden Fall) -, sind wohl kaum ein problematischer "Appeal to authority", sondern notwendig zur Einordnung. Schließlich wurde doch auch hier im Thema mehrmals gesagt, dass man ja im Falle des Klimawandels auch eher auf die Personen hören will, die sich damit beschäftigt haben, also verstehe ich ehrlcih gesagt hier jetzt nicht so wirklich das Problem.

    Warum gibt's im Kapitalismus schlanke und fitte Leute? Du bist dafür verantwortlich, was du in deinen Mund legst. Natürlich macht es einem die Gesellschaft und der Kapitalismus speziell nicht einfach. Aber hab halt mal Disziplin. Ich fänd's auch geiler, den ganzen Tag rumzuliegen und mir Kinderriegel reinzuziehen. Aber mir ist halt meine langfristige Gesundheit und Fitness wichtiger.

    Die Sache ist hier, dass der Verweis darauf, dass es im Kapitalismus schlanke und fitte Leute gibt, in diesem Kontext genauso sinnvoll ist, wie armen Leuten vorzurechnen, dass es im Kapitalismus reiche und wohlhabende Menschen gibt. Tatsächlich sind sich die Argumente sehr ähnlich: Armut und Übergewicht werden jeweils als selbstgewählt und Resultat eines Mangels an Disziplin dargestellt. Aber so einfach ist das nun einmal nicht, und das sollte jede*r mittlerweile eigentlich wissen. Was Übergewicht angeht, so braucht es Zeit, sich mit der eigenen Ernährung auseinanderzusetzen, Zeit, die viele nun einmal nicht haben oder aber - das kann auch sein - anders investieren wollen, etwa in das Lesen eines guten Buchs oder Weiterbildung in anderer Hinsicht, was beides ebenfalls kein Mangel an Disziplin, sondern lediglich die Verfolgung anderer Projekte ist. Hinzu kommt dann aber, dass es eben mit der Auseinandersetzung mit der eigenen Ernährung nicht getan ist und man das alles dann natürlich noch in die Praxis umsetzen muss und wenn ich eins von meinen eigenen gelegentlichen Kochversuchen gelernt habe, dann, dass jede angegebene Kochzeit bei Rezepten eine infame Lüge ist und es immer mindestens doppelt so lange dauert, wofür ich wirklich nur selten die Zeit habe (und ich arbeite nicht einmal richtig, sondern "nur" als WHK mit Studium nebenher). Hinzu kommt - auch das hat Alaiya bereits erwähnt - die Tatsache, dass nun einmal einige massenhaft hergestellte Fertiggerichte dann auch noch billiger sind, heißt, wenn du nicht das Geld hast bzw. dir überlegen musst, wofür du es ausgibst, ist es noch einmal schwieriger.

    Dir selbst hat all das keine Probleme bereitet? Glückwunsch! Du bist der Eine! Du bist quasi der Protagonist des amerikanischen Traums! Aber das ändert halt nichts daran, dass ein Tellerwäscher, der zum Millionär wird, nichts über die Millionen anderen Tellerwäscher aussagt.

  • Was die Evolution vorgesehen hat, ist vollkommen irrelevant. Wobei das eigentlich auch schon falsch ist. Denn "vorgesehen haben" ist keine Kategorie, die man auf die Evolution sinnvoll anwenden kann. Die Evolution hat nichts vorgesehen, die Evolution passiert einfach. Eigentlich könnte man sogar sagen: Wenn es existiert, dann ist es Teil (und somit "im Sinne") der Evolution. Was sie hervorbringt und was nicht, hat keinerlei normative Implikationen für unser Verhalten und kann uns dementsprechend herzlich egal sein; anders ausgedrückt, es handelt sich hier um einen naturalistischen und in diesem Fall eigentlich schon "darwinistischen" Fehlschluss.

    Also, grundsätzlich haben auch Tiere in freier Wildbahn durchaus mal Übergewicht. Sobald Nahrung mal im Überfluss vorhanden ist, was auch in der freien Wildbahn der Fall sein kann, fressen sich die Tiere Einiges zu viel an. Das hat die Evolution so vorgesehen sich im Laufe der Evolution so ergeben, um etwa für schlechtere Zeiten vorzubeugen. Insofern hätte man hier vermutlich eher ein Argument für eine natürliche Begünstigung von Übergewicht - wenn man denn so stark mit der Natur argumentieren möchte, was aber nicht meine Absicht ist (siehe oben).

    Also es ist richtig, dass wir evolutionär gesehen Körperfett speichern können, eben für Zeiten, in denen weniger Nahrung zur Verfügung steht und wir so auf Energie an/in unserem eigenen Körper zugreifen können. Nur hat sich diese Eigenschaft eben in einer Umwelt entwickelt, in der Nahrungsknappheit herrschte.


    Was wir nun erleben, ist ein evolutionary mismatch; unsere Körper sind evolutionär nicht auf die Umgebung ausgerichtet, in der wir uns jetzt befinden, im Zuge der Industrialisierung und Digitalisierung. Im Laufe unserer Evolution hatten wir halt keinen Überfluss an hochkalorischen Lebensmitteln, die uns überall und zu jeder Zeit zur Verfügung stehen. Das bisschen Übergewicht, das bestimmte Tiere akkumulierten, akkumulierten sie auch für eine relativ kurze Zeitspanne. Für andere Tiere wäre (stärkeres) Übergewicht auch ein großer Nachteil.


    Nicht wirklich vergleichbar mit Menschen, die über mehrere Jahre hinweg, vielleicht sogar den Großteil ihres Lebens, starkes Übergewicht haben. Deshalb sagte ich ja, evolutionär ist das so nicht "vorgesehen", weil unsere Fähigkeit, Fett zu speichern, in einem ganz anderen Kontext entstanden ist.

    Zunächst einmal ist die Aussage, dass dadurch nur Nachteile entstehen, nur deine Perspektive bzw. Resultat der Tatsache, dass du nur Nach- und Vorteile in einer ganz bestimmten Kategorie gelten lässt. Du kannst aber nicht annehmen, dass besagte Kategorie das Einzige ist, was für die fraglichen Personen zählt.

    Richtig. Und hier ging es ja speziell um die Kategorie "Gesundheit", weil das Argument aufkam, "Übergewicht ungleich ungesund". Was die körperliche Gesundheit angeht, so ist Übergewicht, geschweige denn Fettleibigkeit, definitiv ungesund. Du mögest mir einen gesundheitlichen Vorteil nennen. Nun könntest du natürlich sagen, "was ist mit der psychischen Gesundheit?" - auch da argumentiere ich, ein gesunder, fitter Körper bringt einen gesunden/gesünderen Geist hervor, denn auch unser Geist ist physischer Natur. Seien es die Hormone, oder die Darmflora, die erheblichen Einfluss auf unseren Geist und unsere Psyche haben und die bei einem stark übergewichtigen Menschen in Mitleidenschaft gezogen werden. Dass sich eine Person "toll" dabei fühlt, das kurzfristige Glücksgefühl beim Überkonsum von Junkfood zu erleben (eben wie ein Drogenabhängiger, der den Rausch braucht), sagt ja nichts darüber aus, ob auf gesundheitlicher Ebene ein Vorteil entsteht. Aber grundsätzlich stimme ich dir zu, dass man im Grunde für alles Kategorien etablieren könnte, die man, abhängig vom Kontext, als positiv labeln könnte. Rauchen? Hilft gegen Stress. Alkohol- und Drogensucht? Hat den "Vorteil" seine Schmerzen und negativen Emotionen zu betäuben. Halte ich aber für etwas dishonest, Kategorien so auszulegen.


    Die Sache ist hier, dass der Verweis darauf, dass es im Kapitalismus schlanke und fitte Leute gibt, in diesem Kontext genauso sinnvoll ist, wie armen Leuten vorzurechnen, dass es im Kapitalismus reiche und wohlhabende Menschen gibt.

    Ja, nicht ganz. Aus der Armut herauszukommen, ist in einem kapitalistischen System sehr schwer, einfach weil einem der Zugang zu Ressourcen fehlt. Daran ändert das theoretische Wissen nichts. Sich das theoretische Wissen eines gesunden Lebensstils anzueignen, da steht einem Armen halt nichts im Weg. Erst recht im Informationszeitalter. Und gesunde Ernährung und Bewegung kostet halt echt nicht viel.

  • Keine Ahnung, ich finde es halt wirklich nicht so schlimm, dass es Leute auf der Welt gibt, die übergewichtig sind und damit vollkommen zufrieden. Ich habe gerade in den ersten paar Beiträgen zu dem Thema die Kritik herausgelesen, dass Falschinformationen bezüglich der negativen Folgen von Übergewicht verbreitet werden, oder dass manche übergewichtige Menschen durch ihr Selbstbewusstsein vielleicht andere dazu inspirieren könnten, auch Übergewichtig zu werden oder an ihrem Übergewicht nichts zu ändern; oder dass Body-Positivity-Bewegungen zu solchen Ergebnissen führen könnte. Ich muss aber sagen, dass mich diese Argumentationslinie nicht wirklich überzeugt.


    Aber gut, mal angenommen, jemand ist von dieser Argumentationslinie überzeugt und wäre wirklich am Wohlergehen der Betroffenen interessiert. Dann stellt sich doch die Frage, ob es eine gute Methode ist, diesen Menschen zu helfen, wenn man in irgendeinem Internetforum über Fettleibigkeit wettert und Betroffene als „undiszipliniert“ generalisiert, unter dem Vorwand, dass man an ihrem Wohlergehen interessiert wäre. Ich mein, was ist der geniale Masterplan hier? Betroffene solange niederzumachen, bis es ihnen besser geht? Es sollte doch heutzutage jeder verstehen, dass sowas nicht funktioniert?

  • Also, jeder Mensch hat ein Recht darauf, so sein Leben zu leben, wie er oder sie es für richtig erachtet.


    Dabei sollte man aber drei Arten der Übergewichtigkeit unterscheiden können.


    1. Unfreiwillig übergewichtig.

    2. Freiwillig übergewichtig

    3. Übergewichtig, man sieht es aber nicht.


    1. Es gibt viele Medikamente, die dafür sorgen, dass man an Adipositas erkrankt.


    Bestes Beispiel ist meine Tante.

    Sie war ein Leichtgewicht, bekam Brustkrebs und musste eine Chemo machen.

    Dann bekam sie Medikamente bis zum geht nicht mehr, unter anderem Cortison.

    Ergo, sie ist dick geworden, nicht weil sie es wollte, sondern weil sie die Wahl hatte, entweder so, oder quasi keine Chance die Krankheit zu besiegen.


    2. Freiwillig dick werden ; Pizza, Burger, Wings and co.

    Schmeckt gut, sehr gut sogar.

    Nachteil, wer nicht auf seine Figur achtet, könnte es schnell bereuen.

    Normalerweise zumindest.

    Aber es gibt Menschen, denen ist das egal.

    Frust, Depressionen, Lustlosigkeit, alles gleichgültig usw.

    Stubenhocker, so to speak.


    3. Dann gibt es auch noch die Menschen, die wiegen 120-130kg, man sieht es nur nicht.

    Stichwort Sport.

    Die haben Muskeln, von denen träume ich nicht mal.

    Dabei ist es genau genommen nicht wirklich Übergewicht.

    Aber irgendwie passt es dennoch ins Thema.

  • Es gibt auch den umgekehrten Fall, dass man Leute dazu animiert dick zu bleiben.


    Das kann bei Curvy-Models so sein. Oder auch bei Schauspielern. Ich denke wir alle haben schon mal einen Film mit Melissa McCarthy gesehen. Ein ganz grosser Star, und auch ich mag ihre Filme sehr! Ich würde jetzt nicht behaupten, dass ich die Filme nur gut finde, weil sie übergewichtig ist. Andererseits frage ich mich, ob die Filme noch den gleichen Humor vorzuweisen hätten, wenn sie denn schlank wäre. Sie ist zwar in jedem Film mal wieder mehr und dann wieder weniger dick, aber sollte sie wirklich mal ihr BMI-Idealgewicht erreichen, könnte das gleichzeitig das Ende ihrer Karriere einläuten. Also ich will damit nicht sagen, dass es so sein muss, aber die Wahrscheinlichkeit, dass das Interesse an ihr (ebenfalls) abnehmen wird ist doch gegeben und ich würde sogar meinen "gross"! Weil wenn wir ehrlich sind: Diese Schauspieler und Models wurden genau wegen ihres Übergewichts berühmt!


    Sowas finde ich halt schon auch hart. Niemand kann diese Menschen zwingen dick zu bleiben, sollten sie es denn nicht mehr sein wollen, aber es wird ihnen doch insgeheim "vorgegeben" oder zumindest empfohlen dick zu bleiben. Würde mich nicht wundern, wenn sowas sogar noch in einem Vertrag drin stehen würde. Ach was rede ich, natürlich wird das vertraglich geregelt sein, genauso wie dünne Schauspieler nicht plötzlich dick/magersüchtig sein können (ausser es wird für eine Rolle gewünscht, aber danach müssen die Pfunde wieder weg, bzw. drauf) :assi:


    Also so viel zum Thema "Einreden". Nicht jeder wird seine Karriere so schnell aufgeben und der (Soziale-)Druck "dick zu bleiben" ist halt doch vorhanden. Am Ende sind es doch wieder (unbewusst) wir, die Dicke Menschen "lustig" finden. Und wenn Melissa McCarthy (und andere Übergewichtige) plötzlich dünn wäre, würden wir das wahrscheinlich nur noch halb so witzig finden.


    Mir fällt gerade noch ein deutsches Beispiel ein: Axel Stein. Die Gewichtsabnahme hat zwar nicht seine Karriere beendet, aber findet ihn noch irgendjemand lustig? Im Grunde genommen ist er nur noch ein Gesicht unter vielen Gesichtern und von seinen schauspielerischen Leistungen ist und bleibt für mich einzig und allein nur Hausmeister Krause in Erinnerung.

    Und in Hollywood ist die Konkurrenz noch etwas grösser als in Deutschland. Jonah Hill? Sieht schlank selbstverständlich gesünder und besser aus, aber die Filme braucht niemand. Tut mir Leid Jonah, du musst dick bleiben ... 🤷🏻‍♂️

  • Also es stimmt, dass der BMI nur eine Approximation ist, die beispielsweise bei muskulösen Männern versagt (Rassismus hab ich jetzt bisher noch nicht gehört, but sure why not). BMI nun aber direkt als "beschissen" und "unwissenschaftlich" zu bezeichnen und die "Waist to Height Ratio" (WHtR) demgegenüber als heiligen Gral aufzuführen, wird der Sache aber auch nicht wirklich gerecht.


    Doch, wird es. Denn der BMI hat keinen wissenschaftlichen Hintergrund, jedenfalls nicht auf die Gesundheit von Menschen bezogen. Quetelet, der Erfinder des BMI, war besessen davon den "durchschnittlichen Menschen" zu finden, da laut ihm dieser "durchschnittliche Mensch" als die absolute Norm und das Idealbild der Gesellschaft gesehen werden sollte. (Muss ich erwähnen, dass seine Ideen als Grundlage für Eugenik verwendet wurden?) Alles, was er mit seinem Index, der später zum BMI umbenannt wurde, gemessen hat, war der damalige Durchschnitt der Bevölkerung, wobei "Bevölkerung" hier heißt: "Ein paar willige Studienteilnehmer aus Frankreich und Schottland, die natürlich alle weiß waren". (Er war übrigens auch kein Mediziner, sondern ein Statistiker und Astronom.)


    Der Index dümpelte dann in seiner Existenz so vor sich hin, bis er in den 70er Jahren in einer Studie von Keys aufgegriffen wurde, die versuchte ein Maß für Übergewicht zu finden. Von den drei damals (erneut nur mit weißen Studienteilnehmern aus westlichen Ländern) getesteten schnitt der nun zu BMI umbenannte Index am besten ab, weil er in 50% (!!!) der Fälle korrekt erkannte, wenn jemand übergewichtig war. Also in der Hälfte.


    Allerdings hat keine der BMI-Studien je BI_PoC mit einberechnet, die von sich aus andere Verteilungen an Körpergewicht und auch an Körperfett haben. Das wird bis heute nicht einberechnet und führt wieder einmal dazu, dass diese Gruppen (vor allem Schwarze und Indigene Menschen) wieder ein mal vom Gesundheitssystem diskriminiert werden.

    auch da argumentiere ich, ein gesunder, fitter Körper bringt einen gesunden/gesünderen Geist hervor, denn auch unser Geist ist physischer Natur

    Ein "Mein Kampf" Zitat. *slow clap* Du bist dir dessen bewusst, dass dieses "gesunder Körper, gesunder Geist" Nazi-Propaganda war, ja? Das hat Hitler persönlich erfunden.

  • Es spielt keine Rolle, absolut wirklich keine Rolle, wie dick die Person ist, oder no ist.

    Wenn jene Frau mir gefällt und sie sich in ihrem Zustand wohlfühlt, wäre ich sicherlich auch nicht derjenige der ihr was vorschreiben würde.

    Wir wären in einer Beziehung, warum auch nicht?


    Es gibt schlanke Frauen, die sind widerlich, vom Charakter her und es gibt welche, die sind zwar dick, haben aber so einen tollen Charakter, dass man um diese Beziehung kämpft.


    Ich kenne eine Frau, um die 60 Jahre alt, ehemalige Arbeitskollein, die war dick, sehr sogar.

    Aber ich mochte sie am liebsten, viel, sehr viel Humor, hilfsbereit, starker Charakter.

    Die war so toll, dass ich ihr sogar dann half, als sie gar keine Hilfe brauchte.


    Und dann gab es die andere.

    Unfreundlich, egoistisch, hochnässig, extrem dreist, sehr aufbrausend und äußerst cholerisch!

    Rechtsradikal noch dazu, unser Hass zueinander beruhte auf Gegenseitigkeit.

    Ratet mal, was die für eine Figur hatte?

    Mega schlank, fast schon zu dünn.


    Man sieht, es ist gar völlig Banane, wie man aussieht.

    Hauptsache das innere passt!

  • auch da argumentiere ich, ein gesunder, fitter Körper bringt einen gesunden/gesünderen Geist hervor, denn auch unser Geist ist physischer Natur

    Ein "Mein Kampf" Zitat. *slow clap* Du bist dir dessen bewusst, dass dieses "gesunder Körper, gesunder Geist" Nazi-Propaganda war, ja?

    Ähm ja... oder man denkt eher an Soul Eater und anderen Anime, Medien und Zeugs aus Ostasien, weil dieser Gedanke auch ein fixer Bestandteil diverser asiatischer Philosophien ist. Btw einer, der sich wissenschaftlich sehr gut belegen lässt.

    Man muss nicht in allem Nazipropaganda oder whatever-ismen sehen, sobald jemand dir widerspricht. :rolleyes:

    Und ich find's falsch wie du... naja, ich hab's dir eh schon persönlich gesagt.

  • auch da argumentiere ich, ein gesunder, fitter Körper bringt einen gesunden/gesünderen Geist hervor, denn auch unser Geist ist physischer Natur

    Ein "Mein Kampf" Zitat. *slow clap* Du bist dir dessen bewusst, dass dieses "gesunder Körper, gesunder Geist" Nazi-Propaganda war, ja? Das hat Hitler persönlich erfunden.

    Na dafür hätte ich dann doch gerne einen Beleg, dass er das erfunden hat.

    Hab da irgendwie nur ältere Quellen gefunden: Mens sana in corpore sano - Juvenal.

  • auch da argumentiere ich, ein gesunder, fitter Körper bringt einen gesunden/gesünderen Geist hervor, denn auch unser Geist ist physischer Natur

    Ein "Mein Kampf" Zitat. *slow clap* Du bist dir dessen bewusst, dass dieses "gesunder Körper, gesunder Geist" Nazi-Propaganda war, ja? Das hat Hitler persönlich erfunden.

    Ähm ja... oder man denkt eher an Soul Eater und anderen Anime, Medien und Zeugs aus Ostasien, weil dieser Gedanke auch ein fixer Bestandteil diverser asiatischer Philosophien ist. Btw einer, der sich wissenschaftlich sehr gut belegen lässt.

    Man muss nicht in allem Nazipropaganda oder whatever-ismen sehen, sobald jemand dir widerspricht. :rolleyes:

    Und ich find's falsch wie du... naja, ich hab's dir eh schon persönlich gesagt.

    Klingt für mich so ein bisschen wie:

    Hitler war Vegetarier, also Vegetarismus = Bad.

  • Also es ist richtig, dass wir evolutionär gesehen Körperfett speichern können, eben für Zeiten, in denen weniger Nahrung zur Verfügung steht und wir so auf Energie an/in unserem eigenen Körper zugreifen können. Nur hat sich diese Eigenschaft eben in einer Umwelt entwickelt, in der Nahrungsknappheit herrschte.


    Was wir nun erleben, ist ein evolutionary mismatch; unsere Körper sind evolutionär nicht auf die Umgebung ausgerichtet, in der wir uns jetzt befinden, im Zuge der Industrialisierung und Digitalisierung. Im Laufe unserer Evolution hatten wir halt keinen Überfluss an hochkalorischen Lebensmitteln, die uns überall und zu jeder Zeit zur Verfügung stehen. Das bisschen Übergewicht, das bestimmte Tiere akkumulierten, akkumulierten sie auch für eine relativ kurze Zeitspanne. Für andere Tiere wäre (stärkeres) Übergewicht auch ein großer Nachteil.


    Nicht wirklich vergleichbar mit Menschen, die über mehrere Jahre hinweg, vielleicht sogar den Großteil ihres Lebens, starkes Übergewicht haben. Deshalb sagte ich ja, evolutionär ist das so nicht "vorgesehen", weil unsere Fähigkeit, Fett zu speichern, in einem ganz anderen Kontext entstanden ist.

    Den eigentlichen Kern meiner Argumentation hast du offenbar übersehen: Es gibt keinen "evolutionary mismatch", weil die Evolution nichts vorgibt und für nichts die Norm ist. Mal ganz abgesehen davon, dass dieser darwinistische Fokus bei konsequentem Zu-Ende-Denken zu einigen sehr unbequemen Implikationen führt.

    Richtig. Und hier ging es ja speziell um die Kategorie "Gesundheit", weil das Argument aufkam, "Übergewicht ungleich ungesund". Was die körperliche Gesundheit angeht, so ist Übergewicht, geschweige denn Fettleibigkeit, definitiv ungesund. Du mögest mir einen gesundheitlichen Vorteil nennen. Nun könntest du natürlich sagen, "was ist mit der psychischen Gesundheit?" - auch da argumentiere ich, ein gesunder, fitter Körper bringt einen gesunden/gesünderen Geist hervor, denn auch unser Geist ist physischer Natur. Seien es die Hormone, oder die Darmflora, die erheblichen Einfluss auf unseren Geist und unsere Psyche haben und die bei einem stark übergewichtigen Menschen in Mitleidenschaft gezogen werden. Dass sich eine Person "toll" dabei fühlt, das kurzfristige Glücksgefühl beim Überkonsum von Junkfood zu erleben (eben wie ein Drogenabhängiger, der den Rausch braucht), sagt ja nichts darüber aus, ob auf gesundheitlicher Ebene ein Vorteil entsteht. Aber grundsätzlich stimme ich dir zu, dass man im Grunde für alles Kategorien etablieren könnte, die man, abhängig vom Kontext, als positiv labeln könnte. Rauchen? Hilft gegen Stress. Alkohol- und Drogensucht? Hat den "Vorteil" seine Schmerzen und negativen Emotionen zu betäuben. Halte ich aber für etwas dishonest, Kategorien so auszulegen.

    Eigentlich ging es hier um die Diskriminierung von Übergewichtigen, die halt nach wie vor offenbar auf Teufel komm raus mit seltsamen darwinistischen Argumenten gerechtfertigt werden soll. Dass Übergewicht zu bestimmten gesundheitlichen Problemen beitragen kann, wurde nicht einmal bestritten, bestritten wurde aber - und das zu Recht - dass daraus irgendeine Berechtigung erwachsen würde, Übergewichtige ständig darauf anzusprechen, ihnen irgendwas vorzuhalten, ihr Adoptionsrecht einzuschränken, bei Krankheiten immer nur ihr Übergewicht als Ursache anzusehen, die medizinische Behandlung an die Bedingung des Abnehmens zu knüpfen und und und.

    Wichtiger scheint es hier aber zu sein, von Disziplinlosigkeit, mangelnder Effizienz des Körpers und evolutionärer Unangepasstheit (???) zu sprechen, um damit ebendiese Diskriminierung in der Diskussion auszublenden oder eben gar zu rechtfertigen.

    Ja, nicht ganz. Aus der Armut herauszukommen, ist in einem kapitalistischen System sehr schwer, einfach weil einem der Zugang zu Ressourcen fehlt. Daran ändert das theoretische Wissen nichts. Sich das theoretische Wissen eines gesunden Lebensstils anzueignen, da steht einem Armen halt nichts im Weg. Erst recht im Informationszeitalter. Und gesunde Ernährung und Bewegung kostet halt echt nicht viel.

    Jetzt muss ich aber nun wirklich mal fragen, ob du meinen Beitrag oder den von Alaiya davor überhaupt richtig gelesen hast. Dir wurden nun zweimal verschiedene Gründe aufgelistet, warum es so leicht eben nicht ist, wie du es hier machst, und wie nun einmal der fehlende Zugang zu Ressourcen (die elementarsten sind Zeit und Geld) auch bei Übergewicht eine Rolle spielt. Wie gesagt, wenn es dir superleicht fiel, dann herzlichen Glückwunsch, aber projizier das doch nicht so einfach auf andere.


    Ach ja, und offenbar regen sich alle gerade über die Assoziation von "Ein gesunder Geist in einem gesunden Körper" mit der Nazi-Ideologie auf. Man sollte meinen, angesichts der Präsenz darwinistischer Argumente in dieser Diskussion ist der Vorwurf der Pervertierung dieses vielleicht einmal nett gemeinten Spruches gar nicht einmal soweit hergeholt, zumal sich hier abzuzeichnen scheint, dass eben nicht einfach "ein gesunder Geist in einem gesunden Körper" gemeint ist (was ohnehin etwas ganz anderes aussagte ursprünglich, wie eine kleine Wikipedia-recherche zeigt), sondern eben die zugespitzte und in der Tat von Hitler verwendete Variante "Nur in einem gesunden Körper ruht ein gesunder Geist" (das "nur" ist ein feiner Unterschied, aber entscheidend); letztlich scheint es in dieser Diskussion ja nicht einmal ums Wohlergehen von Leuten zu gehen, sondern um Stärke, um Fitness, um Überlegenheit, um einen "gesunden Geist", der ja irgendwie mit dem "gesunden Körper" zusammenhinge - wer die Regeln macht, was jeweils "gesund" ist, darf man vor diesem Hintergrund gerne auch einmal fragen. (Angesichts der allzu leichtfertigen Gleichsetzung von Übergewicht mit Suchterkrankungen nehme ich mal an, dass man wenig Hemmungen haben wird, Übergewichtigen schon per se die geistige Gesundheit abzusprechen, aber warten wir es gerne ab.)

    Vor Kurzem ist in einem anderen Thema hinterfragt worden, ob die Ausrichtung des eigenen Körpers und seiner Funktionen wie etwa Stuhlgang auf ein effizienteres Leben nicht irgendwie fragwürdig und ein Ausdruck neoliberaler Selbstoptimierung (die nun einmal de facto ideologisch nicht so weit von der faschistischen Optimierung der Körper für die Volksgesundheit etc. entfernt ist) sei; anscheinend bestehen in puncto Übergewicht hier aber weniger Bedenken.

  • Ähm ja... oder man denkt eher an Soul Eater und anderen Anime, Medien und Zeugs aus Ostasien, weil dieser Gedanke auch ein fixer Bestandteil diverser asiatischer Philosophien ist. Btw einer, der sich wissenschaftlich sehr gut belegen lässt.

    Warum sollte man an Soul Eater denken, wenn jemand so einen Spruch bringt, nachdem er ausschweifend von „evolutionären Mismatches“ und evolutionärer „Vorsehung“ gesprochen hat, und nicht an Nazi-Propaganda? Das ergibt doch überhaupt keinen Sinn?

  • Evolutionary mismatch ist ein Begriff, der von der Evolutionsbiologie verwendet wird, lol.


    https://evolution-institute.or…ts/evolutionary-mismatch/


    Oder sind hier jetzt plötzlich alle Biologen?


    Zumal ich ja erläutert habe, warum sich ein ungesunder Körper negativ auf den Geist auswirken kann (es im Falle von starkem Übergewicht tut), nämlich weil unsere Hormone Einfluss auf unseren Geist haben und jene Hormone halt bei starkem Übergewicht negativ beeinflusst werden.


    Ist halt Fakt, sorry Leute.

  • Ähm ja... oder man denkt eher an Soul Eater und anderen Anime, Medien und Zeugs aus Ostasien, weil dieser Gedanke auch ein fixer Bestandteil diverser asiatischer Philosophien ist.

    Welche genau wären das? Ich bin kein absoluter Experte was asiatische Philosophien angeht, aber soweit ich weiß wird in diesen meist mehr von "Reinheit" gesprochen. Also rein mit sich selbst und seinen Körper sein, daher wird in einigen asiatischen Kulturen auch sehr viel Wert auf Körperhygiene gelegt.


    Im Übrigen wurden In vielen früheren asiatischen Kulturen Fettleibigkeit als ein Zeichen von Weisheit und Güte betrachtet. Ist einer der Gründe warum Buddha meist auf Bildern oder in Statuen als dick dargestellt wird (um eben seine besondere Weisheit und Güte hervorzuheben) obwohl er selbst vermutlich nie dick war.


    comrade unter mir: Es ging mir darum, dass hier konkret behauptet wurde, dass diese "Gesunder Körper = Gesunder Geist" Mentalität sich auf eine asiatische Philosophie zurück schließen lässt. Und wie bereits gesagt: Mir ist eine solche Philosophie nicht bekannt und in vielen asiatischen Kulturen wurde Fettleibigkeit nie als etwas Schlechtes angesehen.

  • : Es ging mir darum, dass hier konkret behauptet wurde, dass diese "Gesunder Körper = Gesunder Geist" Mentalität sich auf eine asiatische Philosophie zurück schließen lässt. Und wie bereits gesagt: Mir ist eine solche Philosophie nicht bekannt und in vielen asiatischen Kulturen wurde Fettleibigkeit nie als etwas Schlechtes angesehen

    Also ich Berufe mich auf keine Philosophie, sondern auf die Wissenschaft.


    Die User hier stellen Übergewicht verharmlosend dar, in dem sie sagen: "in Extremfällen "kann" Übergewicht gesundheitliche Probleme hervorrufen, und ich sage, laut wissenschaftlichen Erkenntnissen kann man das "Extremfälle" und "kann" halt streichen. 20kg Übergewicht ist halt aus diversen Gründen auch immer ein gesundheitlicher Nachteil.


    Genauso wie auch Rauchen im Vergleich zum Nichtrauchen halt immer ungesund ist, auch ohne, dass man Kettenraucher ist. So ist halt auch Übergewicht immer ungesund im Vergleich zu Kein Übergewicht. Und das heißt nicht, dass ich Raucher als minderwertig ansehe.


    Natürlich kann auch eine Person A mit 10kg Übergewicht gesünder und fitter sein als Person B ohne Übergewicht. Aber Person A ohne Übergewicht ist halt by default gesünder und fitter als Person A mit 10kg Übergewicht, sofern sich kein anderer Parameter ändert

  • Ja, Übergewicht führt nicht nur zu Problemen mit der Gesundheit, sondern auch, im schlimmsten Fall, zum Tod.

    ABER, du kannst die Menschen belehren und denen ins Gewissen reden, ja sogar Angst einjagen, aber du kannst sie nicht zwingen abzunehmen.

    Und wenn du es doch tust, mal ehrlich, willste die überwachen?

    Abnehmen geht, aber nur, wenn man es will, aus freien Willen, nicht mit oder durch Zwang.

  • Ach ja, und offenbar regen sich alle gerade über die Assoziation von "Ein gesunder Geist in einem gesunden Körper" mit der Nazi-Ideologie auf. Man sollte meinen, angesichts der Präsenz darwinistischer Argumente in dieser Diskussion ist der Vorwurf der Pervertierung dieses vielleicht einmal nett gemeinten Spruches gar nicht einmal soweit hergeholt, zumal sich hier abzuzeichnen scheint, dass eben nicht einfach "ein gesunder Geist in einem gesunden Körper" gemeint ist (was ohnehin etwas ganz anderes aussagte ursprünglich, wie eine kleine Wikipedia-recherche zeigt), sondern eben die zugespitzte und in der Tat von Hitler verwendete Variante "Nur in einem gesunden Körper ruht ein gesunder Geist" (das "nur" ist ein feiner Unterschied, aber entscheidend); letztlich scheint es in dieser Diskussion ja nicht einmal ums Wohlergehen von Leuten zu gehen, sondern um Stärke, um Fitness, um Überlegenheit, um einen "gesunden Geist", der ja irgendwie mit dem "gesunden Körper" zusammenhinge - wer die Regeln macht, was jeweils "gesund" ist, darf man vor diesem Hintergrund gerne auch einmal fragen.

    Wo hat er denn dieses wichtige "Nur" verwendet?


    Ich lese nur:

    Richtig. Und hier ging es ja speziell um die Kategorie "Gesundheit", weil das Argument aufkam, "Übergewicht ungleich ungesund". Was die körperliche Gesundheit angeht, so ist Übergewicht, geschweige denn Fettleibigkeit, definitiv ungesund. Du mögest mir einen gesundheitlichen Vorteil nennen. Nun könntest du natürlich sagen, "was ist mit der psychischen Gesundheit?" - auch da argumentiere ich, ein gesunder, fitter Körper bringt einen gesunden/gesünderen Geist hervor, denn auch unser Geist ist physischer Natur. Seien es die Hormone, oder die Darmflora, die erheblichen Einfluss auf unseren Geist und unsere Psyche haben und die bei einem stark übergewichtigen Menschen in Mitleidenschaft gezogen werden.

    Ich kann hier nirgends rauslesen, dass er sich damit auf Hitlers Worte bezieht? Deshalb verstehe ich auch nicht wieso man nun irgendwie versucht zu rechtfertigen, wieso der Nazi-Vergleich durchaus angebracht war? Ist so etwas überhaupt im Bisaboard angebracht?

    Wieso kommt man beim Thema Übergewicht überhaupt auf Nazis und Hitler? Ich finde einem User sowas vorzuwerfen ist mehr als bedenklich und aus Erfahrung hätte ich eigentlich eine Editierung à la "Gehört nicht zum Thema" zumindest erwartet. Stattdessen bedankst du dich bei diesem Beitrag und lässt ihn so stehen? Ich kann mir sehr gut vorstellen was passiert, wenn ich aus heiterem Himmel einem User vorwerfe "Nazi-Zitate passen zu dir!". Soll diese Unterstellung wichtig für die weitere Diskussion gewesen sein, so dass es andre stattdessen im Nachhinein editieren musste, oder wieso sind solche Vergleiche deiner Meinung nach angebracht für das Thema "Übergewicht"? Abgesehen von 3-4 Usern, die unbedingt Nazi-Proganda in comrades-Beiträge erkennen wollen, kam das von niemand anderem zur Sprache?

  • Evolutionary mismatch ist ein Begriff, der von der Evolutionsbiologie verwendet wird, lol.

    Das Problem ist, dass du überhaupt damit anfängst, Evolutionstheorie in eine Diskussion über das Verhalten von Individuen richtungsweisend einzubeziehen, und noch dazu so viel Bedeutung darauf legst.


    Um nochmal zu buchstabieren, wo das Problem liegt, auch wenn Thrawn das schon getan hat: Du benutzt hier Evolutionstheorie als Begründung, warum Menschen sich entsprechend deiner Vorgaben zu verhalten haben. Du ordnest der Evolution einen Weisungsauftrag zu, den sie nicht hat, und nutzt das als Rechtfertigung, dich über Tiktoker zu beschweren, die übergewichtig sind. Und so eine Argumentationsweise lässt halt tief blicken.


    Wie die Evolution bis heute verlaufen ist, hat gar keine Relevanz dafür, wie Menschen sich jetzt zu verhalten haben oder wie sie aussehen sollten und hat damit in einer Diskussion darüber nichts verloren. Es gab da keine Vorsehung und keinen Willen, kein besser oder schlechter oder richtig oder falsch. Die Evolution ist keine Person. Die Evolution ist Spaghetti an einen Kühlschrank werfen und schauen, was kleben bleibt.


    Du beharrst auch ständig darauf, "wissenschaftliche Fakten" zu verbreiten, stellst aber gleichzeitig den evolutionären Prozess irreführend und in fragwürdigen Kontexten dar, und wenn eine Person die Worte einer Bekannten wiedergibt, die tatsächlich das Thema Ernährung studiert, blockst du das sofort ab ohne darauf näher einzugehen, was halt schon Beweis genug sein sollte, dass du hier nur eine dubiose Weltanschauung verbreitest und keine wissenschaftliche, faktenorientierte Diskussion führen willst.

  • Ich finde, ihr betreibt Haarspalterei bei meiner Aussage "Evolution hat vorgesehen". Natürlich halte ich die Evolution für keine zielgerichtete, denkende Entität. Das war im übertragenen Sinne gemeint. Aber die Bedeutung meiner Aussage habe ich ja erläutert.


    Das Problem ist, dass du überhaupt damit anfängst, Evolutionstheorie in eine Diskussion über das Verhalten von Individuen richtungsweisend einzubeziehen, und noch dazu so viel Bedeutung darauf legst.

    Nein, ich habe die Evolutionstheorie nicht in einer Diskussion über das Verhalten von Individuen eingebracht. Ich habe erläutert, dass wir die Eigenschaft, Fett zu speichern, in dem Kontext entwickelt haben, dass Nahrungsmittelknappheit herrschte und uns gerade diese Eigenschaft halt in dieser neuen Umgebung, in der es keinen Mangel an hochkalorischen Lebensmitteln gibt, eben zum Verhängnis wird.

    Du benutzt hier Evolutionstheorie als Begründung, warum Menschen sich entsprechend deiner Vorgaben zu verhalten haben.

    Nein, ich habe nirgends gesagt, dass sich irgendwer an irgendwelche Vorgaben halten soll. Ich hab gesagt, dass Übergewicht ungesund ist. Nicht mehr, nicht weniger.

    Du ordnest der Evolution einen Weisungsauftrag zu

    Nein, tu ich nicht.

    nutzt das als Rechtfertigung, dich über Tiktoker zu beschweren, die übergewichtig sind.

    Ich beschwere mich nicht über das Übergewicht von Tiktokern, sondern darüber, dass sie Ihre Reichweite nutzen, um ein aus medizinischer Sicht irreführendes Narrativ zu verbreiten.

    Und so eine Argumentationsweise lässt halt tief blicken.

    Ich kann nichts für deine Interpretation meiner Worte, sorry.

    Wie die Evolution bis heute verlaufen ist, hat gar keine Relevanz dafür, wie Menschen sich jetzt zu verhalten haben

    Hab ich auch nie behauptet. Ich habe gesagt, evolutionär gesehen sind wir nicht auf eine Umgebung ausgerichtet, in der es keinen Mangel an hochkalorischen Lebensmitteln gibt. Nicht mehr, nicht weniger. Wer pausenlos Junkfood essen, rauchen und Drogen konsumieren will, soll das gerne tun, Recht auf Selbstschädigung. Gesund ist es deshalb noch lange nicht.

    Es gab da keine Vorsehung und keinen Willen, kein besser oder schlechter oder richtig oder falsch

    Kannst du vielleicht langsam mal nen Punkt machen?

    Du beharrst auch ständig darauf, "wissenschaftliche Fakten" zu verbreiten, stellst aber gleichzeitig den evolutionären Prozess irreführend und in fragwürdigen Kontexten dar

    Nein, ich stelle den evolutionären Prozess exakt so dar, wie er abläuft.




    Das muss halt nochmal betont werden: Habe an keiner Stelle gesagt, wie sich Übergewichte verhalten, welchem Ideal sie entsprechen oder wie sie sich fühlen sollen. Ich habe schlicht und ergreifend gesagt, Übergewicht ist ungesund. Undzwar nicht nur in "Extremfällen" und "kann aber muss nicht".