Fleischesser, Vegetarier, Veganer, Frutaner

  • Wusstest du, dass Nutztiere (ob Massentierhaltung oder Bio) ebenfalls Nahrungsergänzungsmittel bekommen, um eine adäquate Nährstoffversorgung rund um das Jahr zu gewährleisten? Was ist nun der Unterschied, diese Nahrungsergänzungsmittel direkt zu konsumieren, oder gefiltert durch den Körper des Tieres? Natürlich kommt es auch auf die Art der Nahrungsergänzung an. Aber Deutschland hat strenge Richtlinien. Wenn also ein in Deutschland hergestelltes Supplement zugelassen ist, kann man auf dessen Unbedenklichkeit vertrauen.

    Ja aber nur weil ich das hier gelesen habe ein paar Seiten vorher. Mh ich sehe das Tier dann leider als Vorfilter bei ner Kuh sind mehrere Mägen z.B. und mann kann dann im Fleisch die Nachhaltigen Vitamine Messen.

    Ich persönlich trinke keinen Kaffee, auch keinen Kakao. Selten mal Tee. Ansonsten nur Wasser oder ab und an 'nen Softdrink. Weiß gar nicht, wann ich die letzte Avocado gegessen hab. Wenn die Veganer den Kaffee und die Avocado weglassen, lässt du dann die tierischen Produkte weg?

    Ich Trinke Kaffee und Esse Avocado. Ich hab das nun mal aufgezählt. Weil wenn man Veganer hört in dem Sinne wird der Hippster Veganer immer als Avocado Fresser abgespeist nicht meine Einstellung weil ich bisher der Meinung war jeder soll das machen was er will solange er niemand anderen Schadet. Ich bin jetzt nicht abgeneigt den Weg in die Richtung einzuschlagen zu verzichten. Ist ja schließlich sehr gut argumentiert hier das Thema.

    In diesem Thread geht es um das Thema Fleischkonsum und Veganismus. Sammeln wir also Pro und Kontra Argumente für dieses Thema, oder verweisen wir auf die 100 anderen Baustellen die es gibt? Die 100 anderen Baustellen kann man nämlich in 100 separaten Threads diskutieren. Es ist ja bekanntlich kein entweder oder.

    Japp, kleinere Ausschweifungen müssen hier trotzdem zugelassen werden, schließlich sind das Gedankengänge die man hier verschriftlich und andere die darauf eine Antwort haben bringen einen wieder auf dem Weg Fleisch und Vegan.


    Zitat

    Aber so oder so würde nichts gegen die Aufnahme von Nahrungsergänzungsmitteln sprechen - die moderne Medizin macht's möglich

    Außer dass die meisten Vitaminpräparate absolut kontraproduktiv für den Körper sind und nur unnötig auf den Geldbeutel schlagen.

    Das ist halt das Thema an sich also zum Arzt testen lassen gucken was einem fehlt ansonsten Tabletten schlucken und Durchfalls kriegen weil irgendein Zusatz zu hoch dosiert war.

  • Außer dass die meisten Vitaminpräperate absolut kontraproduktiv für den Körper sind und nur unnötig auf den Geldbeutel schlagen.

    Was aus wissenschaftlicher Sicht nicht korrekt ist. Auch wenn du mir irgendeinen Bild- oder Focus-Artikel um die Ohren hauen könntest, der ach so wissenschaftlich versucht zu erklären warum dies der Fall ist. Die selben Nachrichtenmagazine, die, vom falschen Studiendesign geleitet die Annahme vertreten, die Kalorienmenge und Sport seien nicht ausschlaggebend für die Gewichtszunahme oder -abnahme.


    Aus einer ineffektiven Dosis resultiert nicht, dass Nahrungsergänzungen nichts bringen. Ebenso resultiert aus Überdosierung nicht, dass Vitaminpräparate inhärent schlecht sind.

  • Man kann heutzutage sehr schnell an einer Hypervitaminose leiden.

    Und dass die isolierten, künstlichen Vitamine von den natürlichen abweichen ist auch kein Geheimnis mehr.

    (Und nein ich lese weder die Bild noch Focus lol. Aber wir driften sowieso viel zu sehr ins OT ab)

  • Man kann heutzutage sehr schnell an einer Hypervitaminose leiden.

    Und dass die isolierten, künstlichen Vitamine von den natürlichen abweichen ist auch kein Geheimnis mehr.

    (Und nein ich lese weder die Bild noch Focus lol. Aber wir driften sowieso viel zu sehr ins OT ab)

    Das ist kein Abweichen das hat mit Vegan Leben zu tun. Der Grund der mir sorgen macht.

  • Man kann heutzutage sehr schnell an einer Hypervitaminose leiden.

    Und dass die isolierten, künstlichen Vitamine von den natürlichen abweichen ist auch kein Geheimnis mehr.

    (Und nein ich lese weder die Bild noch Focus lol. Aber wir driften sowieso viel zu sehr ins OT ab)

    Dem muss ich widersprechen. Sicher kommt es auf die Form des Vitamins an, also dessen Bioverfügbarkeit. Aber die richtige Form ist auf molekularer Ebene identisch. Es ist halt nichts weiter als eine chemische Zusammensetzung. Ob das Vitamin nun im Labor erstellt wird oder dem Tier rausgeschnitten. Hypervitaminose ist keine Schuld von Nahrungsergänzungsmitteln sondern dem falschen Umgang mit Präparaten.


    Man sollte hier bitte nicht die Medizin dämonisieren. Weil man Horrorszenarien hat wenn man an die Herstellung im Labor denkt.

  • a) Die Regierung verbietet von heute auf morgen den Konsum nicht-veganer Lebensmittel komplett


    A: Das wäre für mich zu extrem. Wir verbieten auch nicht Tabak und Alkohol von heute auf morgen. Mit Verboten sollte man immer vorsichtig sein, das kann schnell anders laufen. Die Regierung sollte keinen Konsum verbieten, sondern mit Steuern unser Konsum Stück für Stück zum Besseren steuern.

    b) Die Massentierhaltung wird abgeschafft und nur wenige lizenzierte Bauernhöfe dürfen Nutztiere halten und "verarbeiten"

    A: Das ist schon besser, statt die Massentierhaltung zu verbieten sollten auch hier die Steuern auf Tierprodukten aus der Massenproduktion erhöht werden und die Produkte, die nicht aus der Massentierhaltung sind sollten billiger sein. So stellen wir uns, ohne etwas zu verbieten, auf gesündere Standards um.


    c) Der Konsum nicht-veganer Lebensmittel wird beschränkt auf "pro Haushalt im Monat" und ist nur mit (digitalen) "Coupons" kaufbar


    A: Das ist Ausgrenzung. Warum sollten nicht-vegane Lebensmittel nur beschränkt ausgegeben werden und vegane Lebensmittel nicht? Dann sollte bitte auch die Spritabgabe an der Tankstelle monatlich beschränkt werden, aber auch der Alkoholkonsum usw..


    Ganz ehrlich, ich bin gegen eine gesetzliche Beschränkung von Konsumgütern.

    d) Wir befinden uns bereits in der Zukunft und seit mindestens zwei Generationen sind nicht-vegane Lebensmittel stark beschränkt.

    A: Wobei man hier den Aspekt ausführen muss, dass der Fokus auf das umweltfreundlichere Fleisch gelegt sein sollte. Das Laborfleisch könnte dem Hunger nach Fleisch auch in den nächsten Generationen stillen und das ohne Massentierhaltungen, Felder für das Fütter usw.. Es essen immer mehr Menschen Fleisch und das kann man ignorieren, auch wenn man dabei in die Zukunft schaut. Deshalb wird Fleisch wohl immer Teil von unserer vielfältigen Ernährung bleiben.


    Fragen:

    1. Würden dich die aufgeführten Situationen irgendwie tangieren? Oder kannst du selbst als aktueller Konsument nicht veganer Produkte auf diese "einfach" verzichten, wenn es nun mal so beschlossen wird?

    A: Die Currywurst ist nicht umsonst das beliebte Kantinenessen der Deutschen und das schon lange. Man kann über die Herstellung von Fleisch streiten, aber nicht über dem Geschmack. Der Geschmack macht ja das Fleisch aus. Würde Fleisch nicht schmecken, dann würden nicht Millionen es essen. Dann gäbe es auch keine Massentierhaltungen, ja. Der Mensch ist in der Lage, Pflanzliches und Tierisches zu verarbeiten und zu essen. Statt etwas zu verbieten oder zu etwas erzwingen sollte man lieber gemeinsam fürs gesündere Essen kämpfen. Auch die Currywurst kann gesünder sein. Wenn das Fleisch nicht mit Antibiotika verseucht wären und das Fleisch selber aus gesünderen Tieren gemacht wurde. Ein Verbot von Fleisch würde auch hier den Schwarzmarkt nur aufbauen.




    2. Du bist Konsument nicht-veganer Produkte. Welche Argumente würdest du anbringen gegen die einschränkende Gesetzeslage?


    A: Siehe oben



    3. Situation d) schildert eine Gesellschaft, in der es bereits Gewohnheit ist und gesundheitliche Nachteile anderweitig kompensiert werden. Würdest du dich dennoch für eine Lockerung der Gesetzeslage einsetzen, wenn die Umwelt das verkraftet?



    A: Siehe d)

  • Kai Chisaki

    Es ist also nicht schlimm wenn man mehrere tausend Volt durch den Körper geschossen bekommt, einem ins Hirn geschossen wird oder man einen Vorschlaghammer auf den Schädel geschlagen kriegt ? Das soll human und 'nicht schlimm' sein ? Eine Narkose beim Menschen ist NICHT schlimm, aber bei Tieren ist die Betäubung grausam wie der danachfolgende Schlachtvorgang. Vor allem da diese in vielen Fällen extrem schief geht und die Tiere nur noch mehr leiden.

    Ich beziehe mich selbstverständlich auf die Narkose durch Gas:

    https://www.quarks.de/umwelt/l…e-beim-schlachten-leiden/


    Ist momentan allerdings auch noch verbesserungswürdig. Alternativen gibt es, gilt nur noch, sie umzusetzen oder eine Möglichkeit zu finden, diese noch erträglicher zu machen.

  • Das heißt, die Unfähigkeit eines Tieres sich zu verständigen rechtfertigt solch einen Umgang mit ihm? Wir als intellektuelle Spezies, die die Fähigkeit hat sich in andere Lebewesen hineinzuversetzen, sollten in der Verantwortung stehen diese zu schützen. Wenn wir wissen, diese Tiere sind ebenso leidfähig, können Angst und Schmerz empfinden und haben einen Urinstinkt zu überleben, warum sie aus niederen Beweggründen töten?

    Der Hunger ist kein niederer Beweggrund per se, wie du es ja auch selbst schon gesagt hast. Was macht unseren Hunger also unwichtig? Das wir zu viel Fleisch verzehren ist hier natürlich die Antwort und ja, jeder der wirklich jeden Tag Fleisch verzehrt sollte tatsächlich mal überdenken und seinen Konsum reduzieren, da es tatsächlich nicht sein muss. (BTW ich zähle in meinem kompletten Beitrag Fisch ebenso dazu, ich habe und werde den Unterschied nie verstehen und für mich hat es, besonders vom ethischen Aspekt auch keinen). Um auf diesen Beitrag zu antworten, muss ich allerdings halbwegs meinen Essensplan darlegen.

    Ich esse höchstens dreimal in der Woche Fleisch. Meistens Mittwoch, weil da unser Bestelltag ist und die Veganen/Vegetarischen Varianten von Gyros oder ähnlichem halt nicht schmecken. Dann häufig Samstag oder Sonntag, wenn mein Freund was aufwendiges kocht, was wir eben auch nur einmal in der Woche machen und ansonsten höchstens wenn die Woche noch was ansteht im Restaurant oder ähnliches. Das wir nicht jede Woche ins Restaurant gehen sollte hier wohl klar sein.

    Ansonsten ernähre ich mich hauptsächlich von Süßkram, Chips und Tiefkühlkram. Ja meine Ernährung ist ab diesem Punkt auch höchstens Vegetariermäßig. Ich mache mir gerne Rührei, oder Spiegelei auf Brot, oder auch gerne mal Pfannekuchen oder Waffeln. Auch Milchreis, Nudeln und normalen Reis esse ich ziemlich viel, ab und an auch mal Kartoffeln, aber die Säcke sind zu groß. Das man hier meine Ernährung nicht zu kritisieren hat und ich mich nicht gesund ernähre, ist mir bewusst, da braucht hier auch niemand was zu sagen. Früher habe ich noch häufiger Salami oder Thunfischpizza geholt, mittlerweile hole ich mir jedoch nur noch entweder Magharita, Vier Käse oder Pilze. Wenn ich dann mal ne Salamipizza esse, ist es meistens der Bestelltag. Tatsächlich muss ich sagen, dass ich Salat und auch Obst und (rohes) Gemüse eher selten esse. Ich denke meistens nicht dran. Aber vielleicht sollte ich darüber nachdenken, statt Naschkram eben eher Äpfel zu kaufen und diese dann zu essen.

    Um aber auf den Punkt zu kommen, ich bin der Meinung, ich habe mein Essverhalten so weit von Fleisch reduziert, dass ich mich nicht zu schämen habe, oder mir einer Schuld bewusst werden muss. Punkt. Ob das hier irgendjemand akzeptiert oder nicht, ist mir persönlich egal. Ich möchte nicht komplett verzichten, halte aber einen kompletten Verzicht für unnötig, für unsere gesamte Spezies, da ich tatsächlich der Meinung bin, wenn wir aufhören Tiere zu essen, werden es zu viele. Ungeachtet der Massentierhaltung, welche dann natürlich zurück gehen würde. Dies Belege ich btw damit, dass die Tiere, welche wir eben nicht essen teilweise total überbevölkert sind, man sehe Hunde und Katzen in diversen anderen Ländern, Kühe in Indien und so weiter.

    Würde jeder Mensch, der offensichtlich mit seinem (fast) täglichen Fleischkonsum so umdenken, dass er nur noch ein paar mal, höchstens dreimal in der Woche Fleisch isst, würde es vermutlich schon einiges an Problemen lösen. Allerdings bin ich nicht der Mensch, der anderen damit ein schlechtes Gewissen einredet, oder aber versucht sie auf irgendeinen Weg zu führen, den ich für richtig halte. Ich kenne einige Leute, die der festen Überzeugung sind, sie müssen jeden Tag Fleisch essen und mit solchen Sätzen ankommen wie "Hast du gehört, der ist Veganer?!?!", natürlich unterhält man sich mit ihnen darüber, versucht seine Werte mit in die Diskussion einzubringen, aber was bringt es mir? Ich will mich nicht tot diskutieren, mit Leuten, die nicht verstehen, dass täglicher Fleischkonsum ihnen vermutlich mehr schadet, als meine unterentwickelte Ernährung.


    Kommt drauf an in welchem Kontext. Ein Raubtier töten um mich selbst zu schützen? Aus moralischer Sicht nachvollziehbar. Ein Tier zu töten und zu essen, um das Überleben zu sichern, weil man keinen Zugang zu anderen Lebensmitteln hat? Für mich nachvollziehbar. Ein Tier zu töten oder für dessen Tötung zu zahlen, weil man den Geschmack des Fleisches präferiert, obwohl man Zugang zu pflanzlichen Lebensmitteln und sonstigen Ressourcen hat, die eine ausgewogene und gesunde Ernährung ermöglichen? Mit welcher Rechtfertigung geht mein Geschmack über das Leben des Tieres?

    Ich bin mir tatsächlich nicht sicher, ob das eine Antwort auf meine Frage war. Allerdings um deine Frage jetzt einfach mal stumpf zu beantworten. Es gibt keine. Ja, es gab vielleicht früher welche, als wir noch Steinzeitmenschen waren. Die einzige Rechtfertigung, die mir da einfällt ist, die weiter oben Belegte Überbevölkerung von Tieren, welche wir ebenso, wie jedes andere Lebewesen in der Natur dezimieren sollten. Schweine und Hühner zum Beispiel haben aber nicht mehr wirklich natürliche Fressfeinde, außer vielleicht mal den Fuchs, welcher sich ein zwei Hühner schnappt. Das liegt daran, weil sie von uns beschützt werden. Das heißt im Umkehrschluss auch, wir sind die einzigen, die dieses Fleisch verzehren können, um so ein Gleichgewicht aus Schweinen und Hühner herzustellen. Dies fällt besonders ins Gewicht, da wir mit Massentierhaltung ohnehin zu viel züchten.

    Sollte zu einem jetzigen Ist-Standpunkt also jeder Vegan werden, hätten wir eine extreme Überbevölkerung von Schweinen und Hühnern. Sollte in einem Zustand in dem jeder Mensch nur noch höchstens dreimal pro Woche Fleisch ist, diese extreme Massentierhaltung nicht mehr existieren, müssen wir trotzdem dafür sorgen, dass die Schweine und Hühner, welche wir züchten nicht zu viele werden und sie essen.


    Ist halt nicht immer schwarz und weiß, deshalb sitzen wir ja hier und diskutieren das aus. Nehmen wir Haustieren das selbstbestimmte Leben? Hmm, ja und nein. Schwer zu sagen. Haustiere kennen es nicht anders, sie wachsen mit dem Menschen auf, das stimmt. Dementsprechend ist der Mensch ja in der Verantwortung, für das Tier zu sorgen und es zu versorgen.

    Genau so geht es aber eben auch Nutztieren. Die wenigsten könnten wirklich noch alleine überleben. Besonders wahrscheinlich die komplett traumatisierten der Massentierhaltung. Wobei ich, sollte man tatsächlich mit der Massentierhaltung aufhören, ohnehin dafür bin, diese Tiere zu exekutieren. Sie sind eben verstört und traumatisiert, da würde ich sie lieber von diesem Leid erlösen.

    An sich muss ich hier aber sagen, dass wenn sogar du der Meinung bist, ein selbstbestimmtes Leben eines Tieres beeinhält nur Fressen und Schlafen dann, well. Kriegen dass nicht die meisten? Tiere sind in erster Linie von Instinkten gesteuert und haben in dem Sinne eben kein wirklich selbstbestimmtes Leben, wie es Bastet schon richtig gesagt hat. Wenn wir ein Tier dann aber auch noch kastrieren, nehmen wir ihm die Selbstbestimmtheit sich Fortzupflanzen, was wohl, nach dem eigenen Lebenserhaltungstrieb, der stärkste Urtrieb ist. Und ja, mir sind die Vorteile von Kastration bewusst und meine beiden Katzen sind ebenso kastriert, die Verlinkung des Artikels war in dem Sinne recht unnötig, weil es nur eine Hypothetische Frage war und nicht wirklich eine Sache, die ich nicht mache. Wohingegen wir aber bei einem Kleinkind wissen, ja das oder jenes ist besser für dich, da wir selbst Menschen sind und uns bewusst sind, was später wichtig für dieses Kind ist. Kann man es bei einem Tier tatsächlich sagen? Immerhin können wir nicht in die Köpfe der Tiere hinein schauen.


    Das kann man Meiner Meinung halt nicht vergleichen mit der gezielten Ausbeutung und Tötung von Tieren für den eigenen Profit. Du hältst ein Haustier ja nicht weil du es als Produktionsmittel ansiehst und davon profitieren willst. Eher investierst du in dieses Tier finanziell.

    Na ja, irgendwo haben Nutztiere auch ihren Ursprung und die hält man eben aus genau diesem Grund. Man verlegt und investiert in sie, um sie dann später zu essen, wohingegen man Katzen und Hunde früher gehalten hat, weil Katzen gute Kammerjäger waren und Hunde eben sehr treu sind. Natürlich hat es sich gewandelt, das wir die meisten Haus/Nutztiere aus egoistischen Gründen halten, ist trotzdem immer schon so geblieben.

  • Happily wir reden von Hunger aber im Kontext, dass es pflanzliche Alternativen gibt. Wodurch der Fleischkonsum primär aufgrund der geschmacklichen Präferenz stattfindet.


    Du isst nur wenig Fleisch. Ist in der Tat besser als es täglich zutun. Frage ist, ob ein "bisschen" Tiere töten gerechtfertigt ist. Wo zieht man da die Grenze? Für mich ist die Grenze klar. Es ist ein Grundbedürfnisse des Tieres Leid, Schmerz und Tod zu entgehen. Indem wir dieses Tier aus niederen Beweggründen (Geschmack) töten, nehmen wir ihnen dieses Grundrecht.


    Genauso gelten Menschenrechte auch kompromisslos und uneingeschränkt. Ich möchte an dieser Stelle nochmal betonen, dass es keine Vermenschlichung ist, Tieren diese Rechte zuzusprechen. Vermenschlichung würde bedeuten, Tieren rein menschliche Attribute und Bedürfnisse zuzuschreiben. Das Bedürfnis Schmerz und Tod zu entgehen gilt aber für alle Tiere und galt für sie noch bevor es Menschen gab. Dass dieses Recht Bis jetzt Menschen vorbehalten war, macht es nicht ausschließlich zu Menschenrechten. Deshalb ist das Beispiel mit den mangelnden Rechten für andere Menschengruppen in der Vergangenheit auch so treffend. Denn Frauen mehr Rechte zu geben war auch keine Vermännlichung der Frau, nur weil diese Rechte vorher Männern vorbehalten waren.


    2.

    Wie ich schon sagte, wird der Bedarf an Nutztieren kontinuierlich mit sinkender Nachfrage sinken. Es wird nicht von heute auf morgen die ganze Welt vegan und die Nutztieren aus der Massentierhaltung auf die Welt losgelassen. Zumal Nutztieren als Produktionsmittel angesehen werden im Gegensatz zu Haustieren. Sicher kann man die Haltung von Haustierung und die Kastration dennoch hinterfragen. Wenn ich dir dahingehend zustimme, befreit es sich ja trotzdem nicht von der Auseinandersetzung von Nutztieren die konsumiert werden. Und dass der Instinkt von Tieren stärker ausgeprägt ist nimmt ihn ja nicht das Recht auf Leben, oder? Selbst wenn sie nur auf der Wiese fressen und schlafen. Gibt Hartzer die tun ihr Leben lang auch nichts anderes.


    Durchaus könnten wir auch Menschen mit (schwerer) geistiger Behinderung adressieren beim Thema selbstbestimmtes Leben sowie Selbsterkenntnis. Wenn du wie ich der Meinung bist, sie haben trotz dessen ein menschenwürdiges und leid freies Leben verdient, so kann dasselbe Argument nicht plötzlich bei Tieren angewendet werden mit der Begründung die bei Menschen nicht anwendbar ist. Das heißt wir richten uns nach den Bedürfnissen des Individuums und nicht nach seiner Spezies. Nochmal, die Grundbedürfnisse eines Lebewesens zu berücksichtigen ist keine Vermenschlichung.


    3.

    Dass etwas immer so war heißt nicht dass es Änderungsbedarf gibt.

  • Vast Vision

    Okay. Sry, aber ich klinke mich hier jetzt aus. Entweder du hast meinen Beitrag nicht gelesen, oder du bist auf das Argument welches ich gebracht habe nicht einmal eingegangen. Nämlich, dass wir diese Tiere töten, weil wir ihre einzigen Fressfeinde per se sind und wir damit ein Gleichgewicht herstellen würden.

    Ich habe in meinem gesamten Beitrag nichts von den Rechten erwähnt, oder sie auch nur im entferntesten aufgefasst, Nicht mal im Subtext. Wenn du also meinst die ganze Zeit nur das selbe zu reden, kann ich dir auch nicht mehr helfen.

  • Nämlich, dass wir diese Tiere töten, weil wir ihre einzigen Fressfeinde per se sind und wir damit ein Gleichgewicht herstellen würden.

    Stimmt. Hast du am Rande erwähnt nachdem du mir deinen Ernährungsplan geschildert hast und ich hab's glatt übersehen. Da hast du mich jetzt ein mal erwischt.


    Sorry. Aber diese Aussage macht keinen Sinn. Wir züchten diese Tiere. Würden wir aufhören sie zu züchten, gäb es sie nicht mehr. Ironischerweise wird auch oft das Argument gebracht, dass besagte Tierarten ja aussterben würden, würde man sie nicht züchten. Wir sind nicht die natürlichen Fressfeinde von Kühen, Rindern, Schweinen und Hühnern. Wölfe sind es z.B. und denen nehmen wir die Nahrungsgrundlage und erschießen sie, wenn sie den Nutztieren gefährlich werden.


    Oder hast du Studien die gegenteiliges behaupten? Seine Aussagen sollte man belegen.

  • Wie kann es denn sein, dass eine Debatte, die man auch sachlich aufgrund des Klimawandels anführen kann und theoretisch auch noch stückweit moralisch ausbauen KÖNNTE, auf derart unreife, emotionale Art und Weise auf allen Seiten führt?

    Aus folgendem Grund:

    In Bezug auf die hier vertretenen Veganer/Vegetarier für sie alles entscheidende Frage nach den einzigen moralischen Argumenten, die sie hören möchten, wir ihnen aufgrund unserer Lebensumstände/persönlichen Vorzüge nicht geben können und von daher auf andere Argumente zurückgreifen, dies aber nun schon mehrfach erwähnt wurde, aber einfach nicht akzeptiert werden will:


    Veganer: "Mit welchem moralischen Argument?"

    Wir: "Mit keinem."

    Veganer: "Mit welchem moralischen Argument?"

    Wir: "...wtf?"

    etc.pp.


    Und so zieht es sich nur schon seit 6 Seiten durch die gesamte Diskussion. Irgendwann ist einfach die Luft raus und es hat keinen Sinn mehr, so weiterzumachen.


    Dem Rest deines Beitrages stimme ich voll und ganz zu, es war von Anfang an meine Absicht, darüber zu diskutieren, wie man das Tierwohl verbessern kann, ohne gleich mit dem Verbot des Konsums anzukommen. Ich toleriere jeden dafür, wie er lebt, aber ich toleriere es nicht mehr, wenn einem eigenen Ideale aufgezwängt werden wollen.


    Wäre dankbar, wenn man sich diesem Thema auch wieder widmen könnte, ohne besagtes Szenario immer und immer wieder zu wiederholen.

  • So, endlich Zeit gefunden.


    Erst einmal zu meinem eigenen Beitrag. Aber schon lustig, wie sich halt wirklich nur eine Person auf das Gedankenspiel eingelassen hat und schade, dass keiner ausführlich darauf eingehen möchte. Aber hatte ich mir tatsächlich schon gedacht, weil mir selbst aufgefallen ist, wie schwierig das im Prinzip zu argumentieren ist.


    Wie Bastet (Bezug) ist auch mir das Recht auf die eigene Mündigkeit bzw. selber zu entscheiden in den Sinn gekommen. Das finde ich sogar recht interessant, weil es wohl auch zeigt, wie stark Ernährung in unsere Kultur (sowohl gesellschaftlich als auch individuell) verankert ist. Selbst wenn ich das rational angehe und mir bewusst wird, dass dem entgegen ein Recht auf Leben besteht, ist das Gefühl eben, dass es "zu uns gehört", dass wir Fleisch essen. Da fällt mir auch gleich der wieder erlaubte Walfang ein, der eben auch mit Tradition begründet wurde (Quelle). Das ist durchaus faszinierend, wenn man sich ein wenig reflektiert und merkt, wie selbstverständlich es für einen ist, dass Fleisch (etc.) konsumiert wird. Selbst wenn man dagegen ist bzw. die Gründe für einen Verzicht versteht. Dazu aber später mehr.

    In der Situation, dass wir bereits seit Ewigkeiten damit leben, würde ich mich nicht für eine Lockerung für die Allgemeinheit einsetzen. Die Gewohnheit ist ein starkes Recht in Köpfen von Menschen und bei sowas, fürchte ich immer, dass es dann recht schnell wieder Überhand nimmt. Zumal mir tatsächlich kein Argument einfällt, wenn es normal ist, kein Fleisch zu essen. Was ich jedoch unterstützen wurde, wären wohl Lockerungen für bestimmte Bevölkerungsgruppen/Minderheiten etc. Wenn es Menschen gibt, die auf die Haltung von Nutztieren angewiesen sind oder die aus irgendwelchen Gründen sowas wie Laborfleisch oder Nahrungsergänzungsmittel nicht vertragen. Grundsätzlich versuche ich meine Gedankengänge an zwei Regeln zu orientieren:

    1. Leben > alle anderen Bedürfnisse

    aber 2. Menschliches Leben (= Gesundheit) > Leben anderer Wesen

    damit ergibt sich für mich eben, dass ich tatsächlich die Gesundheit meiner Spezies über die der anderen stelle, jedoch nur, wenn es wirklich keine Alternativen gibt. Sobald für jedermann gesorgt werden kann (das schließt eben auch ein, dass es nicht von Geld oder Wohnort abhängen darf usw.), dann ist es das Leben an sich, das ich priorisiere, selbst wenn ich meine persönliche Freiheit einschränke. Letztendlich machen wir das sowieso tagtäglich und es ist Merkmal einer Gesellschaft, nur dass ich diese hier eben nicht auf Menschen beschränke, sondern auf Lebewesen. An der Stelle sei aber erstmal gesagt, dass ich Insekten nicht bedacht habe, weil ich mich da grundsätzlich damit auseinandersetzen müsste, bevor ich das irgendwie gedanklich mit einbauen kann.


    Das von andre verlinkte Gedankenspiel hat mir noch nie sonderlich gefallen, weil es mich an der Situation stört, dass sich Alien und Mensch klar verständigen. Ich weiß, die Aussagen dienen eben dazu, Argumente der Gesellschaft aufzugreifen und vor Augen zu führen, aber ich wünschte mir, es wäre mehr analog zu Tier/Mensch. Das wäre nämlich etwas, das ich auf die Frage von Vast Vision antworten möchte, wenn es darum geht, was das Tier so unterscheidet, dass wir dessen Schmerzen und Leid bzw. sein Leben nicht als überzeugend genug wahrnehmen. Mein erster Gedanke, wenn ich mir eine solche Situation vorstelle (also das Tier wird geschlachtet bzw. lebt in Gefangenschaft) ist, dass es sich nur durch das Verhalten verständigen kann, aber niemals konkret genug mit der Sprache, die wir sprechen. Sprache gehört nicht umsonst zu jeder Gesellschaft, jeder Kultur, reflektiert diese und trägt mehr als Worte mit sich. Dadurch, dass das Tier uns eben nicht "in die Augen sehen kann und klar ausformulieren, was es empfindet", entsteht in meinen Augen eine Distanz zum Leben des Tieres. Außerdem herrscht generell Distanz und der Mensch kann auch Untaten "übergehen", wenn er diese nicht direkt ausführen muss. Wir haben also eine Art Sicherheit dadurch, nicht zu sehr belastet zu werden, sofern wir uns nicht selber in eine potentielle Gedankenwelt des Tieres hineinsteigern. Wobei auch das eben nur unsere Gedanken wären und wir diese verwerfen können, weil wir das Tier sowieso noch nie richtig verstanden haben. Wie gesagt, das war der erste Gedanke und dann ist mir aber eingefallen, dass Menschen auch Menschen vergleichbare Untaten systematisch angetan haben. Das zeigt, dass hier das Tier nicht mal eine Sonderstellung einnimmt als Lebewesen. Geht man die Geschichte durch, waren es viele unterschiedliche Merkmale, die gewählt wurden, um anderen Menschen den Wert abzusprechen. Diese Gruppierungen verankern sich so stark, dass wir sogar heute noch die Konsequenzen spüren, obwohl viele dieser abwertenden Einstellungen offiziell widerrufen wurden. Eine kollektive Identität befriedigt soziale Bedürfnisse und um diese aufrecht zu erhalten, gibt es auch außenstehende Gruppierungen. Wir lernen erst langsam, dass dies keine Menschen sein sollten, aber sind es nach wie vor gewohnt, dass das Tier es ist. "Es ist kein Mensch". Und dieser tut sich sehr schwer damit, von einer solchen Gewohnheit abzukommen, vor allem, wenn er sich tatsächlich anhand selbst ausgewählter Merkmale über X stellt. Tiere machen es einem natürlich noch einfacher, weil sie sich von der Spezies Mensch unterscheiden bzw. befremdlich wahrgenommen werden. Damit habe ich zum einen jetzt die konkrete Kommunikation, die Gruppenzugehörigkeit, die Befremdlichkeit = Distanz zum Tier und seiner Art zu "leben" und eben das fehlende Wissen über dieses Verhalten. Mit der Gewohnheit hängt auch die Kultur zusammen, die Menschen sehr gerne schützen, weil sie das als Teil ihrer eigenen Erhaltung sehen. Dabei wird grundsätzlich eher defensiv reagiert, wenn sich in der Gesellschaft Veränderungen ankündigen. Egal ob diese legitim sind und eigentlich einem nicht schaden, sondern maximal eine Umgewöhnung abverlangen. Das darf man nicht unterschätzen, denn wir sind nun mal auch (unterbewusst) an Emotionen gebunden, die in unsere Handlungsmotivation greifen. Selbstverständlichkeiten tun einem erst weh, wenn jemand diese in Frage stellt und die dadurch entstandene kognitive Dissonanz ist ja bekanntlich etwas, das der Mensch unbedingt vermeiden möchte (Quelle). Das kann dadurch entstehen, dass wir unser Verhalten ändern oder dadurch, dass wir unser Verhalten versuchen zu begründen bzw. die Kritik aushebeln.

    Das sind jetzt natürlich, liest man sich das so durch, alles keine Argumente, sondern Erklärungen. Außerdem sehr oberflächliche, weil das durchaus komplex ist, warum es so tief im Menschen steckt, dass der Fleischkonsum trotz Nachteilen gerechtfertigt ist. Letztendlich gibt nichts davon einen allgemeingültigen Grund auf die Frage "Warum sollten wir Fleisch essen?", sondern eher, warum es dauern kann, bis wir davon ablassen können. Ich glaube auch nicht, dass es wirklich eine konkrete Antwort gibt, weil das Problem eben nicht beim Tier liegt.


    Das ist jetzt alles irgendwie super oberflächlich angeschnitten und ich hatte Tausend Gedanken und habe sie jetzt irgendwie hier reingestopft und teilweise wohl arg knapp :x Mein Fazit ist, dass mir einfach kein Argument (bis eben auf Gesundheit und Alternativlosigkeit) einfällt, dass tatsächlich ein pro Fleischkonsum ist, ohne dass es nur individuelle Einstellungen priorisiert. Da ich auch keine konkrete Antwort aus anderen Beiträgen rauslesen konnte, denke ich, dass ich nicht die Einzige bin, die sich damit schwer tut. Dennoch sollte die "gesellschaftliche Legitimation" auch von Einzelpersonen näher beleuchtet werden, ob nun pro oder contra, da ich denke, dass eine Diskussion auf Basis von "falsch und richtig" bzw. "ethisch und unethisch" nur an der Oberfläche kratzt oder sogar vom Thema ablenkt und dadurch weniger produktiv ist.


    /Edit: Keine paar Minuten um und ich merke, dass ich die Hälfte, die ich überlegt habe, nicht geschrieben hab … Aber sprengt wohl doch den Rahmen. Mein persönliches Verhalten bezüglich des Themas reflektiere ich aber noch separat, falls das eh einer fragen will.

  • Zitat von Happily

    An sich muss ich hier aber sagen, dass wenn sogar du der Meinung bist, ein selbstbestimmtes Leben eines Tieres beeinhält nur Fressen und Schlafen dann, well. Kriegen dass nicht die meisten? Tiere sind in erster Linie von Instinkten gesteuert und haben in dem Sinne eben kein wirklich selbstbestimmtes Leben, wie es Bastet schon richtig gesagt hat. Wenn wir ein Tier dann aber auch noch kastrieren, nehmen wir ihm die Selbstbestimmtheit sich Fortzupflanzen, was wohl, nach dem eigenen Lebenserhaltungstrieb, der stärkste Urtrieb ist. Und ja, mir sind die Vorteile von Kastration bewusst und meine beiden Katzen sind ebenso kastriert, die Verlinkung des Artikels war in dem Sinne recht unnötig, weil es nur eine Hypothetische Frage war und nicht wirklich eine Sache, die ich nicht mache. Wohingegen wir aber bei einem Kleinkind wissen, ja das oder jenes ist besser für dich, da wir selbst Menschen sind und uns bewusst sind, was später wichtig für dieses Kind ist. Kann man es bei einem Tier tatsächlich sagen? Immerhin können wir nicht in die Köpfe der Tiere hinein schauen.

    Nicht nur dass sie in erster Linie von Instinkten gesteuert sind, was bei manchen eben nicht so ist: Jeder muss sich in dem Leben zurechtfinden, in dem er sich widerfindet.

    Da sie, wie bei Menschen auch, nicht der Einzige ihrer Art sind, und dazu von hundert anderen Arten umgeben, müssen sie sich in ihrem oft kurzen Leben irgendwie behaupten.


    Und wie sich Menschen ein tierisches Leben in "Freiheit" ausmalen und wie es tatsächlich ist, da liegen Welten dazwischen. Oft ist so ein Leben in der Natur sehr kurz, oft nur ein Viertel oder die Hälfte der Lebensspanne (oder nur wenige Tage, tho), die in menschlicher Obhut erreicht werden kann, und ist schmerzhaft, von mit vielen Verletzungen, Krankheiten, Hunger, Durst oder extremer Hitze oder Kälte begleitet.

    Bei vielen Arten laugen sich Männchen mit Revierkämpfen aus oder bringen sich gegenseitig um, während Weibchen von Schwangerschaften, oft trotz Mangelernährung, ausgezerrt werden, und Rudel- und Herdentiere leben ebenfalls nicht in Anarchie, sondern kennen recht strenge Hierarchien und Verhaltensregeln.

    Nichts davon ist "Freiheit".


    Was viele Menschen jedoch denken: Das Zootier wäre in Freiheit so viel glücklicher!

    Sie selbst wollen sich auch nicht in den Wald hocken und Kaninchen mit bloßen Händen erjagen, selbst bei manchmal doch extremen Minusgraden, weshalb man eigentlich leicht nachvollziehen könnte, wieso gut behandelte Zoo- und Haustiere nicht gerade unglücklich sind.

    Deshalb lässt man besser Zootiere im Zoo und Wildtiere in der Wildnis.


    Außerdem, wie gesagt, verstehen die meisten Tierarten so komplexe Konzepte wie Freiheit nicht und können sich keine Gedanken darüber machen, was sie darunter verstehen.

  • Cassandra hehe, schön dass du dich auf mich einlässt. Ich meinte, auf die Diskussion einlässt. :b

    Wie Bastet(Bezug) ist auch mir das Recht auf die eigene Mündigkeit bzw. selber zu entscheiden in den Sinn gekommen. Das finde ich sogar recht interessant, weil es wohl auch zeigt, wie stark Ernährung in unsere Kultur (sowohl gesellschaftlich als auch individuell) verankert ist. Selbst wenn ich das rational angehe und mir bewusst wird, dass dem entgegen ein Recht auf Leben besteht, ist das Gefühl eben, dass es "zu uns gehört", dass wir Fleisch essen. Da fällt mir auch gleich der wieder erlaubte Walfang ein, der eben auch mit Tradition begründet wurde (Quelle). Das ist durchaus faszinierend, wenn man sich ein wenig reflektiert und merkt, wie selbstverständlich es für einen ist, dass Fleisch (etc.) konsumiert wird. Selbst wenn man dagegen ist bzw. die Gründe für einen Verzicht versteht. Dazu aber später mehr.

    Schwierig, schwierig. Dass es ohne Bevormundung des Staates nicht geht, zeigen ja nicht zuletzt die Umweltzerstörung und Ausbeutung durch Individuen und Unternehmen. Da greift der Staat auch zum Schutze des Arbeitnehmers ein oder erlegt Unternehmen strengere Umweltauflagen auf. Und auch die Einschränkung des Autofahrens und Spritpreiserhöhung sehen viele Menschen als Eingriff in ihre persönliche Freiheit ein. Der Mensch ist in diesem Moment nicht in der Lage, das große Ganze zu sehen. Verbote durch den Staat dienen hier nicht dem größeren Wohl aller, sondern der Einschränkung des Individuums. Wenn man über den Konsum tierischer Produkte nicht aus ethischer Sicht diskutieren möchte, so kann man ja über die katastrophalen Auswirkungen auf die Umwelt reden, die in Verbindung mit der Produktion tierischer Lebensmittel steht. Denn Klimawandel ist ja momentan hochaktuell und eines der wichtigsten Themen der Gegenwart und Zukunft.


    Dass sich das Individuum in seiner Freiheit eingeschränkt fühlt, macht ein Verbot bestimmter Sachen ja nicht grundsätzlich falsch. Da wird man viele Beispiele finden können.


    In der Situation, dass wir bereits seit Ewigkeiten damit leben, würde ich mich nicht für eine Lockerung für die Allgemeinheit einsetzen. Die Gewohnheit ist ein starkes Recht in Köpfen von Menschen und bei sowas, fürchte ich immer, dass es dann recht schnell wieder Überhand nimmt.

    Stimmt schon. Deshalb haben sich bei der Spritpreiserhöhung in Frankreich auch Proteste gebildet, die alles kurz und klein gehauen haben. Auch wenn Dinge wie Spritpreiserhöhung, Einschränkung des CO2, etc. grundsätzlich sinnvoll sind. Es ist also keine Frage des obs, sondern des wies. Wie wir die Menschen argumentativ für dieses Thema sensibilisieren und schrittweise durch Dinge wie höhere Besteuerung, etc. einen idealeren Zustand anstreben.


    Das schöne ist ja, dass die Wissenschaft nicht still steht. Sie entwickelt sich weiter und sorgt dafür, dass die Bedürfnisse der Menschen befriedigt werden. Irgendwann können wir eventuell zu 100% auf erneuerbare Energien umsteigen, und die Menschen können kostengünstig so viel rumfahren und rumfliegen wie sie möchten. Oder eben so viel (Labor) Fleisch essen wie sie möchten.


    Was ich jedoch unterstützen wurde, wären wohl Lockerungen für bestimmte Bevölkerungsgruppen/Minderheiten etc. Wenn es Menschen gibt, die auf die Haltung von Nutztieren angewiesen sind oder die aus irgendwelchen Gründen sowas wie Laborfleisch oder Nahrungsergänzungsmittel nicht vertragen. Grundsätzlich versuche ich meine Gedankengänge an zwei Regeln zu orientieren:

    Mhm. Dass man kein Laborfleisch verträgt, würde ich nicht als legitimes Argument für den Konsum von Fleisch werten. Dann isst man halt kein Fleisch.


    Wogegen ich natürlich nichts habe ist, wenn es Bevölkerungsgruppen gibt, die keinen Zugang zu anderen Lebensmitteln haben; zumindest nicht in einem Umfang, der eine ausgewogene Ernährung mit genug Kalorien gewährleistet. Wie z.B. die Eskimos oder andere Bevölkerungsgruppen die mit einem oder beiden Beinen in der Wüste leben, ohne Infrastruktur und ausreichend pflanzliche Lebensmittel.


    1. Leben > alle anderen Bedürfnisse

    aber 2. Menschliches Leben (= Gesundheit) > Leben anderer Wesen

    damit ergibt sich für mich eben, dass ich tatsächlich die Gesundheit meiner Spezies über die der anderen stelle, jedoch nur, wenn es wirklich keine Alternativen gibt. Sobald für jedermann gesorgt werden kann (das schließt eben auch ein, dass es nicht von Geld oder Wohnort abhängen darf usw.), dann ist es das Leben an sich, das ich priorisiere, selbst wenn ich meine persönliche Freiheit einschränke. Letztendlich machen wir das sowieso tagtäglich und es ist Merkmal einer Gesellschaft, nur dass ich diese hier eben nicht auf Menschen beschränke, sondern auf Lebewesen.

    Da stimme ich dir zu, ja.


    Das von andreverlinkte Gedankenspiel hat mir noch nie sonderlich gefallen, weil es mich an der Situation stört, dass sich Alien und Mensch klar verständigen

    Und wenn sie sich nicht über Sprache verständigen könnten? Genauso wie ein Alien dem Menschen das Leid, die Angst und den Schmerz ansehen könnte, so können wir es Tieren ansehen. Und genauso, wie ein Alien grundsätzlich davon ausgehen sollte, dass wir Schmerzfreiheit gegenüber Schmerzen und Leben gegenüber Tod bevorzugen, so sollten wir diese Annahme auch über Tiere treffen können, ohne dass sie es uns sagen können.

    Das wäre nämlich etwas, das ich auf die Frage von Vast Visionantworten möchte, wenn es darum geht, was das Tier so unterscheidet, dass wir dessen Schmerzen und Leid bzw. sein Leben nicht als überzeugend genug wahrnehmen.

    Als nicht überzeugend genug für was sollte immer hinzugefügt werden. :b

    Mein erster Gedanke, wenn ich mir eine solche Situation vorstelle (also das Tier wird geschlachtet bzw. lebt in Gefangenschaft) ist, dass es sich nur durch das Verhalten verständigen kann, aber niemals konkret genug mit der Sprache, die wir sprechen. Sprache gehört nicht umsonst zu jeder Gesellschaft, jeder Kultur, reflektiert diese und trägt mehr als Worte mit sich. Dadurch, dass das Tier uns eben nicht "in die Augen sehen kann und klar ausformulieren, was es empfindet", entsteht in meinen Augen eine Distanz zum Leben des Tieres. Außerdem herrscht generell Distanz und der Mensch kann auch Untaten "übergehen", wenn er diese nicht direkt ausführen muss. Wir haben also eine Art Sicherheit dadurch, nicht zu sehr belastet zu werden, sofern wir uns nicht selber in eine potentielle Gedankenwelt des Tieres hineinsteigern.

    Gut, dass wir Menschen über die nötige Intelligenz und Empathie verfügen, um uns in ein anderes leidfähiges Lebewesen hineinzuversetzen und es nicht - wie es früher der Fall war - als organische Maschinen anzusehen.


    Lassen wir deinen Gedanken mal zu, dass die fehlende Eigenschaft, sich sprachlich zu verständigen, ausschlaggebend dafür ist, dem Tier das Grundrecht auf Leidfreiheit und Leben zu verwehren (weshalb du dem Beispiel mit den Aliens, die sich mit den Menschen verständigen könnten nichts abgewinnen konntest). Drücken wir es der Einfachheit halber durch mathematische Konstanten aus.


    A = Menge aller Tiere (zu denen der Mensch als höheres Säugetier gehört)

    B = Die Eigenschaft, sich sprachlich zu verständigen

    C = Grundrecht auf Leidfreiheit und Leben


    So würdest du sagen:

    Für alle A, für die nicht B gilt, gilt ebenso nicht C.


    Findet sich in der Menge A also ein menschliches Tier, für das nicht B gilt, so gilt für dieses Tier auch C nicht. Willst du nun die Menge aller menschlichen Lebewesen aus dieser Gleichung rausnehmen, kannst du ja B nicht als unterscheidendes Merkmal zwischen menschlichen und nicht-menschlichen Tieren nehmen. Weil die Frage ja ist, welche Eigenschaft ein Mensch besitzt, was ihn in dieser Hinsicht vom Tier abhebt.


    Diese Gleichung lässt sich also beliebig für jede Eigenschaft nutzen, die man gerne zur Unterscheidung zwischen Mensch und Tier nimmt.

    dann ist mir aber eingefallen, dass Menschen auch Menschen vergleichbare Untaten systematisch angetan haben. Das zeigt, dass hier das Tier nicht mal eine Sonderstellung einnimmt als Lebewesen. Geht man die Geschichte durch, waren es viele unterschiedliche Merkmale, die gewählt wurden, um anderen Menschen den Wert abzusprechen. Diese Gruppierungen verankern sich so stark, dass wir sogar heute noch die Konsequenzen spüren, obwohl viele dieser abwertenden Einstellungen offiziell widerrufen wurden

    Schön, dass du diesen Aspekt berücksichtigst. Eine Gruppe wird immer einen Grund finden, sich über eine andere Gruppe zu erheben. Und warum soll diese Gruppe eigentlich entscheiden, welche Kriterien die Gruppe zu erfüllen hat, über die man sich erhebt? Warum soll ein Mann entscheiden, welche Kriterien eine Frau zu erfüllen hat um Gleichberechtigung zu genießen? Oder ein Heterosexueller die Kriterien für einen Homosexuellen? Nichts anderes ist es, sich als Mensch an die Kriterien zu halten, die man Tieren vorher selbst auferlegt hat. Also nach dem Motto, "ich halte mich an die Gesetze. An die Gesetze, die ich festgelegt habe". Sowas wäre immer anfällig für Willkür. Dementsprechend ist es sinnvoll, rationale und logisch saubere, also widerspruchsfreie Argumente zu formulieren.


    Letztendlich gibt nichts davon einen allgemeingültigen Grund auf die Frage "Warum sollten wir Fleisch essen?", sondern eher, warum es dauern kann, bis wir davon ablassen können.

    Dem stimme ich ebenso zu.

    Das ist jetzt alles irgendwie super oberflächlich angeschnitten und ich hatte Tausend Gedanken und habe sie jetzt irgendwie hier reingestopft und teilweise wohl arg knapp :x Mein Fazit ist, dass mir einfach kein Argument (bis eben auf Gesundheit und Alternativlosigkeit) einfällt, dass tatsächlich ein pro Fleischkonsum ist, ohne dass es nur individuelle Einstellungen priorisiert

    Hast immerhin eine sehr differenzierte Meinung dazu.

    /Edit: Keine paar Minuten um und ich merke, dass ich die Hälfte, die ich überlegt habe, nicht geschrieben hab … Aber sprengt wohl doch den Rahmen. Mein persönliches Verhalten bezüglich des Themas reflektiere ich aber noch separat, falls das eh einer fragen will.

    Dafür ist ein Diskussionsforum ja da. :kappa:


    Jeder muss sich in dem Leben zurechtfinden, in dem er sich widerfindet.

    Ich denke uns beiden ist klar, dass man dir aus diesem Argument einen Strick drehen könnte. Es sei denn dieses Argument gilt nur im Bezug zum Umgang mit Tieren. Was willkürlich wäre. So viel logische Konsistenz sollte man von dir erwarten.


    Und wie sich Menschen ein tierisches Leben in "Freiheit" ausmalen und wie es tatsächlich ist, da liegen Welten dazwischen

    Mir ist klar, dass die Natur oft brutal und unangenehm ist. Aber das gehört eben dazu. Und natürlich wäre ein Zoo oder das Zuhause für Haustiere viel entspannter als eben jene Natur. Ich würde Zootiere auch nicht in der Natur aussetzen. Gleichzeitig würde ich aber keine Tiere aus der Natur entnehmen uns sie in ein Zoo stecken mit dem Argument, dass es denen da besser geht. Sind zwei Paar Schuhe.


    Einem Sklaven in Rom ging es damals auch besser als in Freiheit, weil er von seinem "Herr" mit Nahrung, Kleidung und einem sauberen und sicheren Schlafplatz versorgt wurde. Deshalb gab es damals auch Menschen aus bestimmten Volksgruppen, die sich freiwillig haben versklaven lassen, weil das Leben als Sklave in einem Palast angenehmer war als das Leben eines Königs im Dreck. Deshalb ist das Konzept der Sklaverei nicht automatisch gut.


    Tiere im Zoo mit Nutztieren zu vergleichen, die als Produktionsmittel dienen, hinkt ohnehin als Vergleich. Die einen Tiere chillen ihr Leben im Zoo, die anderen dienen als Melkmaschine oder werden gleich abgeschlachtet weil es Leute gibt die gern Fleisch essen.


    Außerdem, wie gesagt, verstehen die meisten Tierarten so komplexe Konzepte wie Freiheit nicht und können sich keine Gedanken darüber machen, was sie darunter verstehen.

    Womit wir wieder bei der von mir oben aufgeführten Gleichung wären. Würde das Argument auch für einen Menschen gelten, der ein so Komplexes Konzept wie Freiheit nicht versteht und sich darüber keine Gedanken machen kann? Sei es irgendwelche kannibalistischen Tribes auf Inseln jenseits der Zivilisation oder schlicht und ergreifend geistig (schwer) behinderte Menschen.


    Wenn du diese Menschengruppen von diesem Argument ausnimmst, warum ist dieses Argument dann bei Tieren legitim? Nun, also ich erwarte ohnehin nicht von dir, dass du darauf so sachlich und differenziert antwortest wie Cassandra, aber ich glaube an das gute und daran, dass jetzt nicht wieder Argumente folgen, die sich irgendwo zwischen, "es ist meine Freiheit" und "du vermenschlichst Tiere" liegen.

  • Zitat von Vast Vision

    Sei es irgendwelche kannibalistischen Tribes auf Inseln jenseits der Zivilisation oder schlicht und ergreifend geistig (schwer) behinderte Menschen.

    Einfach nur rassistisch, wenn du mich fragst. Schon alleine die Annahme, dass sich diese Menschen nicht um ähnliche, grundlegend menschliche Dinge dieselben Gedanken machen.

    Kannibalen haben sie dann, laut Klischee, auch noch zu sein. Wäre halt ziemlich dumm, wenn kleine Stämme auf kleinen Inseln sich beginnen selbst aufzuessen. :haha:


    Du kannst dich auch nur im Kreis drehen und immer wieder schallplattenähnlich auf deine bisherigen Aussagen pochen, oder?

    Nein, ich werde auf dich nicht mehr eingehen.

  • Einfach nur rassistisch, wenn du mich fragst. Schon alleine die Annahme, dass sich diese Menschen nicht um ähnliche, grundlegend menschliche Dinge dieselben Gedanken machen.

    Ne, das hat nichts mit Rassismus zutun.


    https://www.travelbook.de/orte…e-bloss-nicht-diese-insel


    Es ist einfach ein Fakt, dass es […] isolierte Völker gibt, [die intellektuell und moralisch andere Maßstäbe als wir verwenden]. Oder ist es normal, Ausländer (wie im obigen Artikel) mit Pfeil und Bogen zu jagen und zu töten, weil man sie als Eindringlinge wahrnimmt?


    Darüber hinaus war das eine Analogie. Deine Argumente sind logisch einfach unsauber.

    3 Mal editiert, zuletzt von Cassandra () aus folgendem Grund: überflüssiges entfernt [- Gucky] Leicht rassistisch interpretierbare Formulierung angepasst, da die ursprüngliche Aussage wertend aufgefasst werden kann [- Cassandra]

  • Tja, und mit genau dieser Erklärung von "Es ist einfach ein Fakt, dass es von der Zivilisation isolierte Völker gibt, deren moralischer Zustand jenseits von den Maßstäben liegt, die wir uns selbst auferlegen" , bist du für mich nur ein mieser Rassist... nicht sorry. Für solch eine Person sehe ich nicht ein, weshalb ich nicht anderen Usern antworten und "aus der Diskussion verschwinden" sollte.

  • Tja, und mit genau dieser Erklärung von "Es ist einfach ein Fakt, dass es von der Zivilisation isolierte Völker gibt, deren moralischer Zustand jenseits von den Maßstäben liegt, die wir uns selbst auferlegen" , bist du für mich nur ein mieser Rassist... nicht sorry. Für solch eine Person sehe ich nicht ein, weshalb ich nicht anderen Usern antworten und "aus der Diskussion verschwinden" sollte.

    Ich habe dir doch gerade den Artikel verlinkt, der diese Aussage zweifelsfrei untermauert. Kannst du auf diesen Artikel Bezug nehmen? Kannst du nicht, weil du weißt, dass mir dieser Artikel recht gibt.


    Wenn ich ein Rassist bin, was ist dann das Volk, das nicht Einheimische mit Pfeil und Bogen jagt und tötet als wäre er ein Tier? Heißt das, es ist normal, Menschen mit Pfeil und Bogen zu jagen? Entweder es ist normal, Menschen mit Pfeil und Bogen zu jagen, oder das besagte Volk ist nicht normal. Es kann ja nur eins von beiden sein.


    Darüber hinaus ist ein Volk nicht gleich eine Rasse. Das deutsche Volk ist ja auch keine Rasse. Dass dieser Tribe so unzivilisiert ist dass es Menschen mit Pfeil und Bogen tötet hat nichts mit der Ethnie zutun sondern mit dem Umstand dass die in ner isolierten Insel leben und dort aufgewachsen sind.