Sexismus

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  • Weiße cis Männer sind die privilegierteste Gruppe und auch diejenigen, die vom Status-Quo am meisten profitieren.

    Und?

    Wenn dieser Zustand in irgendeiner Weise angesprochen oder bekämpft wird, egal durch welche Maßnahme, drohen dann die weißen cis Männer damit, die Gruppe, die etwas dagegen tun will, nicht mehr zu unterstützen. Nicht weiter verwunderlich, aber wird irgendwann alt.

    Hat nur nicht viel mit "ansprechen" oder "bekämpfen" zutun. Männer, die eure Bewegung unterstützen und eingeladen wurden, dann gleich wieder vor die Tür zu setzen mit der Begründung "ihr seid weiße cis Männer", no further Begründung needed.

  • Hat nur nicht viel mit "ansprechen" oder "bekämpfen" zutun. Männer, die eure Bewegung unterstützen und eingeladen wurden, dann gleich wieder vor die Tür zu setzen mit der Begründung "ihr seid weiße cis Männer", no further Begründung needed.

    Kennst du irgendeinen Fall – irgendeinen – wo das je passiert so ist, wie du es hier beschreibst, oder ist das ein Horror-Szenario, das du dir ausgedacht hast, um Stunk zu machen gegen eine Regelung, die deiner Gruppe potentiell Macht entzieht? In den meisten Fällen, in denen von der Regelung gebraucht gemacht werden würde – wenn sie überhaupt gebraucht wird – haben diejenigen, die um den Safe Space bitten, sehr gute Gründe. Sie haben nur keine Lust, über diese Gründe zu diskutieren während sie sich gerade in einer verwundbaren Situation befinden, gerade wenn weiße cis Männer es mit hoher Wahrscheinlichkeit ohnehin abstreiten und kleinreden werden.


    Und btw, ich frage dich gerade nicht, ob du jetzt irgendwo einen Fall recherchieren kannst in den Weiten des Internets, in dem sowas mal passiert ist, sondern ich frage dich, ob du dir das Szenario gerade ausgedacht hast, weil es dir persönlich in den Kram passt. Die Antwort darauf kenne ich natürlich schon; wenn du so einen Fall kennen würdest, würden wir darüber diskutieren und nicht über irgendeinen Screenshot einer Regelung von einer Partei, bei der du vermutlich nicht einmal Mitglied bist.

  • Kennst du irgendeinen Fall – irgendeinen – wo das je passiert so ist, wie du es hier beschreibst, oder ist das ein Horror-Szenario, das du dir ausgedacht hast, um Stunk zu machen gegen eine Regelung, die deiner Gruppe potentiell Macht entzieht?

    Und btw, ich frage dich gerade nicht, ob du jetzt irgendwo einen Fall recherchieren kannst in den Weiten des Internets, in dem sowas mal passiert ist, sondern ich frage dich, ob du dir das Szenario gerade ausgedacht hast, weil es dir persönlich in den Kram passt.

    wenn du so einen Fall kennen würdest, würden wir darüber diskutieren und nicht über irgendeinen Screenshot einer Regelung von einer Partei, bei der du vermutlich nicht einmal Mitglied bist.

    Ein billiger Trick, um das eigentliche Thema im Keim zu ersticken. Jap, ist eine Regelung, die eine Partei in Österreich etabliert hat und deren Beweggründe ich hiermit hinterfrage. Ich muss keinen Fall persönlich kennen, um das Privileg zu haben dieses Thema anzusprechen. Da wären wir wieder beim Thema "wieso diskutieren wir eigentlich?" Du definierst nicht die Rahmenbedingungen einer Diskussion.


    Alleine die Tatsache dass du glaubst, ich würde glauben dass diese Regelung "meiner Gruppe" irgendeine Macht entzieht. Dass ich mir überhaupt eine Macht zuschreiben würde im Kontext meiner Hautfarbe.


    Mir ist's egal, wenn mich irgendeine Partei aus solch fadenscheinigen Gründen vor die Tür setzt. Schränkt mich nicht ein. Sagt aber viel über deine Geisteshaltung aus. Dir geht's da scheinbar nicht um Gleichberechtigung und Zusammenarbeit. Du hast das Motto "der weiße cis Mann muss auch mal bluten und wissen wie das ist". Und wieder wären wir bei dem Thema, in wie fern wir das ausweiten können. Juden, die Muslime des Raums verweisen? Kurden und Armenier die Türken des Raums verweisen? Transfrauen, die Lesben des Raums verweisen, weil es Transfrauen gibt die Diskriminierung durch lesbische Frauen ausgesetzt sind? Oder funktioniert das nur im Kontext weißer cis Mann, weil er (im Westen) die "Vormachtstellung" hat?


    Richtig toxisch tbh.

  • Hat nur nicht viel mit "ansprechen" oder "bekämpfen" zutun. Männer, die eure Bewegung unterstützen und eingeladen wurden, dann gleich wieder vor die Tür zu setzen mit der Begründung "ihr seid weiße cis Männer", no further Begründung needed.

    Kennst du irgendeinen Fall – irgendeinen – wo das je passiert so ist, wie du es hier beschreibst, oder ist das ein Horror-Szenario, das du dir ausgedacht hast, um Stunk zu machen gegen eine Regelung, die deiner Gruppe potentiell Macht entzieht? In den meisten Fällen, in denen von der Regelung gebraucht gemacht werden würde – wenn sie überhaupt gebraucht wird – haben diejenigen, die um den Safe Space bitten, sehr gute Gründe. Sie haben nur keine Lust, über diese Gründe zu diskutieren während sie sich gerade in einer verwundbaren Situation befinden, gerade wenn weiße cis Männer es mit hoher Wahrscheinlichkeit ohnehin abstreiten und kleinreden werden.


    Und btw, ich frage dich gerade nicht, ob du jetzt irgendwo einen Fall recherchieren kannst in den Weiten des Internets, in dem sowas mal passiert ist, sondern ich frage dich, ob du dir das Szenario gerade ausgedacht hast, weil es dir persönlich in den Kram passt. Die Antwort darauf kenne ich natürlich schon; wenn du so einen Fall kennen würdest, würden wir darüber diskutieren und nicht über irgendeinen Screenshot einer Regelung von einer Partei, bei der du vermutlich nicht einmal Mitglied bist.

    Es ist schon frech, dass man sich die Möglichkeit offen lässt. Es hat einfach menschlich keinen Charakter und kein Rückgrat sowas zu tun und jemand, der mich ohne Grund vor die Tür setzt, obwohl ich vorher eingeladen wurde / willkommen war, könnt mich in Zukunft auch mal ... so aus menschlicher Sicht, nicht aufgrund sozial-politischer Gründe.


    Und von (fast) erwachsenen Menschen darf man eine gewisse Konfliktbereitschaft voraussetzen, um es zumindest zu erklären, auch wenn es der andere nicht sofort versteht und auch wenn man emotional vielleicht durch den Wind ist.

  • Ich muss keinen Fall persönlich kennen, um das Privileg zu haben dieses Thema anzusprechen.

    Huh? Du musst keinen Fall persönlich kennen, um zu behaupten, dass hier eine Gruppe Menschen andere Menschen einläd um sie dann "gleich wieder vor die Tür zu setzen"?

    Das ist nie passiert, außer in der Scheinrealität, die du dir für deinen Beitrag ausgedacht hast.


    Klar hast du das Privileg, die Regelung zu hinterfragen. Das hast du auch gemacht. Du hast gesagt, dass du die Regelung fragwürdig findest, weil Männer dadurch evetuell nicht mehr bei der Sache mitmachen wollen. Woraufhin ich erklärt habe, dass der Sinn der Regelung nicht ist, Männern das Ego zu streicheln und sie zum Mitmachen zu bewegen. Der Sinn der Regelung ist der Schutz von Gruppen, die vom Patriarchat besonders betroffen sind. Dann bist du in deine Scheinrealität abgedriftet.



    Du hast das Motto "der weiße cis Mann muss auch mal bluten und wissen wie das ist".

    Nein, das Motto habe ich nicht. Ich sehe aber, was für Leid das Patriarchat in betroffenen Gruppen anrichtet und sehe die Äquivalenz nicht, dass Männer halt in manchen SItuationen mal den Raum verlassen müssen, um diese Auswirkungen zu reduzieren. Alleine dass deine Geisteshaltung zu der Sache hier ist, dass es darum geht, Männer bluten zu lassen, zeigt halt schon, dass du überhaupt nicht verstehst, was der Sinn der Regelung ist. Du siehst eine Regelung, die Männer in manchen Fällen ein bisschen einschränkt, und da hört dein Gedankengang auf, als wäre das das Endziel.

  • Unabhängig davon, ob diese Regelung mit dem Safe Space gerechtfertigt ist oder nicht, hier der Originalartikel.


    Möchte festhalten, dass es bei GRAS um eine reine Studentenpartei handelt. Sie treten nur an der Österreichischen Hochschülerschaftswahl an. Zwar sind sie den Grünen nahe, aber solche Studentenparteien sind meist „radikaler“ als ihre Bundesparteien. Da werden oft Experimente gewagt, die in der Bundespolitik keine Chance hätten (zumindest nach aktuellen Stand).

  • Huh? Du musst keinen Fall persönlich kennen, um zu behaupten, dass hier eine Gruppe Menschen andere Menschen einläd um sie dann "gleich wieder vor die Tür zu setzen"?

    Das ist nie passiert, außer in der Scheinrealität, die du dir für deinen Beitrag ausgedacht hast.

    Fakt ist, sie haben diese Regelung getroffen. Ist auch egal, wie einflussreich diese Partei auf Bundesebene ist, wir diskutieren hier die zugrundeliegende Geisteshaltung und keine fiktiven Horrorszenarien wie du sie nennst. Also gehen wir auf den Inhalt ein, oder bedienen wir uns weiterhin Strawman-Argumenten?

    Klar hast du das Privileg, die Regelung zu hinterfragen. Das hast du auch gemacht. Du hast gesagt, dass du die Regelung fragwürdig findest, weil Männer dadurch evetuell nicht mehr bei der Sache mitmachen wollen. Woraufhin ich erklärt habe, dass der Sinn der Regelung nicht ist, Männern das Ego zu streicheln und sie zum Mitmachen zu bewegen. Der Sinn der Regelung ist der Schutz von Gruppen, die vom Patriarchat besonders betroffen sind. Dann bist du in deine Scheinrealität abgedriftet.

    Naja, wieder ein Strawman-Argument. Es ging nie darum, dass besagte Männer besagte Bewegung nicht oder weniger unterstützen, weil ihr männliches weißes Ego getroffen wurde, sondern weil es einfach auf menschlicher Ebene respektlos ist. Und wie schon gesagt wurde, es ist vollkommen ok, wenn Veranstaltungen auf marginalisierte Gruppen beschränkt sind und das im Vorfeld zu beschlossen wurde. Aber mich einzuladen zu dem Event, zu dem ich dann erscheine weil ich diese Bewegung unterstütze, um mir anschließend zu sagen "nein, geh wieder weg, weil du ein weißer cis Mann bist und sich so mancher deswegen unwohl fühlt", spricht nicht gerade für die Sache. Würde mich jemand zu seinem Geburtstag einladen und mir dann sagen "bitte geh wieder, Person XY fühlt sich in deiner Anwesenheit unwohl", wär genauso respektlos.


    Du konstruierst hier gerade eine Scheinrealität, in der ich mich angeblich über meine Hautfarbe definiere und mich der Gruppe weißer cis Männer zuordne, und implizierst dass mein weißes Ego gekränkt wäre, wenn man mir auf einer Veranstaltung sagen würde, ich solle gehen. Was halt bullshit ist.

    Nein, das Motto habe ich nicht. Ich sehe aber, was für Leid das Patriarchat in betroffenen Gruppen anrichtet und sehe die Äquivalenz nicht, dass Männer halt in manchen SItuationen mal den Raum verlassen müssen, um diese Auswirkungen zu reduzieren

    Nur werden diese Auswirkungen nun mal nicht reduziert dadurch, dass man pauschal alle weißen cis Männer des Raums verweist, die vorher eingeladen wurden teilzunehmen. Und wie ich schon sagte, wären die Männer sowieso nicht in diesem Raum, würden sie diese Bewegung nicht ohnehin unterstützen.


    Und wieder hast du nicht auf meine Analogie mit anderen Gruppen geantwortet, die von anderen Gruppen als den weißen cis Männern diskriminiert und verfolgt werden. Waiting.

  • Aber mich einzuladen zu dem Event, zu dem ich dann erscheine weil ich diese Bewegung unterstütze, um mir anschließend zu sagen "nein, geh wieder weg, weil du ein weißer cis Mann bist und sich so mancher deswegen unwohl fühlt", spricht nicht gerade für die Sache.

    Und genau das ist die Scheinrealität. Ich versuche mal, dir den Unterschied aufzuzeigen.


    Was du glaubst, was diese Regelung bedeutet:

    20 Männer reisen zu einem Event an; manche haben 8 Stunden fahrt hinter sich. Sie sind enthusiastisch und wollen bei der Sache helfen. Kaum kommen sie an, ruft eine hysterische FLINT*-Person den Notstand aus, und alle Männer werden angewiesen, enttäuscht den Rückzug nach Hause anzutreten.


    Was diese Regelung wirklich bedeutet:

    Eine Frau wird das ganze Meeting lang von einem Mann unterbrochen. Sir ruft einen Safe Space aus, um die anderen zu fragen, ob das Sexismus ist, oder ob sie es sich nur einbildet. Die anderen können sagen: "Scheint mir nicht wie Einbildung, wir achten mal drauf können es ja dann zusammen ansprechen".


    Was die Regelung auch bedeuten könnte:

    Ein Meeting, das seit ein paar Stunden geht, wird unterbrochen, weil eine trans Frau anfängt, zu heulen. Eine andere Frau bittet um einen Safe Space, die Männer nicken und gehen halt für 10 Minuten aus dem Raum. Im Safe Space kann man sich um die Frau kümmern und evtl kurz darüber reden was passiert ist, und ihr helfen, und entscheiden, wie man damit umgeht, und ob sie vielleicht jemand nach Hause bringt. Sie wurde getriggert, zB. weil einer der anwesenden Männer Verhaltensweisen gezeigt hat die sie an ihren Abuser erinnert haben.


    So oder so, die Männer kommen nach 10 oder 20 Minuten oder in manchen Fällen halt nach einer Stunde oder so wieder rein. Kein Weltuntergang.

    Wenn du tatsächlich bei solchen Meetings oder Kreisen mal dabeigewesen wärst, wüsstest du auch, dass es so ablaufen würde. Aber stattdessen argumentierst du mit Szenarien, die du erfindest.

  • Was diese Regelung wirklich bedeutet:

    Eine Frau wird das ganze Meeting lang von einem Mann unterbrochen. Sir ruft einen Safe Space aus, um die anderen zu fragen, ob das Sexismus ist, oder ob sie es sich nur einbildet. Die anderen können sagen: "Scheint mir nicht wie Einbildung, wir achten mal drauf können es ja dann zusammen ansprechen".


    Was die Regelung auch bedeuten könnte:

    Ein Meeting, das seit ein paar Stunden geht, wird unterbrochen, weil eine trans Frau anfängt, zu heulen. Eine andere Frau bittet um einen Safe Space, die Männer nicken und gehen halt für 10 Minuten aus dem Raum. Im Safe Space kann man sich um die Frau kümmern und evtl kurz darüber reden was passiert ist, und ihr helfen, und entscheiden, wie man damit umgeht, und ob sie vielleicht jemand nach Hause bringt. Sie wurde getriggert, zB. weil einer der anwesenden Männer Verhaltensweisen gezeigt hat die sie an ihren Abuser erinnert haben.

    Trotzdem ist vor allem das erste Szenario einfach nur passiv-aggressiv. Ich kann schon von einem erwachsenen Menschen, egal wer das ist, erwarten, dass man irgendwann drauf bestimmend hinweisen kann, dass man gefälligst nicht unterbrochen werden will.


    Ob das sexistisch war oder nicht, oder ob der Kerl allgemein ungut ist, kann man auch später besprechen. Idealerweise auch MIT IHM und nicht einfach dem Konflikt somit aus dem Weg gehen oder sich erst mit anderen besprechen zu müssen, damit man weiß, was man davon persönlich hält.


    Und ich kann beim besten Willen einen Menschen nicht ernstnehmen oder als erwachsene Person ansehen, der jemanden extra rausschickt, um über ihn reden zu können anstatt mit ihm, ne sorry.

  • Was diese Regelung wirklich bedeutet:

    Was die Regelung auch bedeuten könnte:

    Wie du diese Regelung interpretierst: Eine Frau ruft einen Safe Space aus und diskutiert mit anderen aus, ob dies begründet ist. Die anderen sagen "hast gar nicht so unrecht, wir beobachten das weiter".


    Was diese Regelung Schwarz auf Weiß schreibt: Eine FLINT*-Person hat jederzeit und ohne Angabe von Gründen das Recht, einen Safe Space einzufordern. Tut Sie dies, haben alle cis Männer den Raum zu verlassen.

  • Wie du diese Regelung interpretierst: Eine Frau ruft einen Safe Space aus und diskutiert mit anderen aus, ob dies begründet ist. Die anderen sagen "hast gar nicht so unrecht, wir beobachten das weiter".


    Was diese Regelung Schwarz auf Weiß schreibt: Eine FLINT*-Person hat jederzeit und ohne Angabe von Gründen das Recht, einen Safe Space einzufordern. Tut Sie dies, haben alle cis Männer den Raum zu verlassen.

    Ja, genau. Du argumentierst, was wäre, wenn die Regelung in irgendeiner Form missbraucht werden würde, um cis Männer auszuschließen. Dabei ignorierst du, dass es dafür in der Realität keinen wirklichen Anreiz gibt, und dass sowas in der Realität auch nicht passiert.


    Ich mein. Deine Argumentation geht letztendlich zurück auf: Wenn sie diese Regelung missbrauchen würden, um gemein zu sein, dann wäre das gemein von ihnen. Deswegen ist die Regelung schlecht.


    Oder: Sie könnten diese Regelung benutzen, um gemein zu cis Männern zu sein. Deswegen brauchen sie sich nicht wundern, dass cis Männer ihnen nicht helfen wollen - unabhängig davon, ob sie diese Regelung tatsächlich je benutzen, um gemein zu cis Männern zu sein.


    Beziehen wir das mal auf dein eigenes Beispiel. Man hat gesetzlich das Recht, jemanden zum Geburtstag einzuladen und dann doch nicht reinzulassen, sondern wieder nach Hause zu schicken. Das geht schwarz auf weiß aus dem Gesetz hervor. Bedeutet das, dass du jetzt in Angst davor leben musst? Bedeutet das, dass wir jetzt ein Gesetz brauchen, das verbietet, Leute einzuladen und dann doch nicht reinzulassen, weil es gemein ist? Heißt das, das Hausrecht ist grundsätzlich schlecht, weil irgendjemand es gebrauchen könnte, um gemein zu sein? ... Nein.


    Insofern ist die Gegenüberstellung der beiden Sätze im Zitat einfach eine Nebelkerze. Du bewertest diese Regelung nach abstrusen What-If-Szenarien und nicht anhand der Realität, und schiebst einen großen Haufen Whataboutism hinterher. Der eigentliche Zweck oder die tatsächliche Verwendung der Regelung interessieren dich nicht. Was dich interessiert, ist Lärm zu machen.

  • Ja, genau. Du argumentierst, was wäre, wenn die Regelung in irgendeiner Form missbraucht werden würde, um cis Männer auszuschließen.

    Nein, das habe ich nicht argumentiert. Ich habe auch vor nichts "Angst". Ist halt wieder ein Strawman Argument. Ich habe die Klausel gepostet, genau so wie sie von der Partei formuliert wurde und habe begründet, warum das der falsche Ansatz zur Durchsetzung ihrer Ziele ist. Du hingegen zeichnest ein Bild von angeblicher Angst und verletztem männlichen Ego.

  • Das ganze ist übrigens bei GRAS auch keine neue Regelung, sondern schon recht lange in der Satzung drin. Das ist jetzt nicht so, als sei da eine neue Regel erschaffen worden, die auf einmal allen cis Männern übern Kopf stößt. Das ist eine Regel, die schon länger existiert und auch umgesetzt wird, cis Männer, die in der Partei drin sind, haben dementsprechend auch keine Probleme mit der Regelung. Es ist ja auch keine Forderung von GRAS, das irgendwie gesellschaftlich umzusetzen, dass man "Safe Space" sagt und alle cis Männer entfernen sich, das ist eine einfache Satzungsregelung einer recht kleinen Hochschulpartei und damit war es das auch schon wieder. Kein Anspruch darauf, dass das ne gesetzliche Regelung wird, kein spontanes Vorgehen des Parteivorstandes, der jetzt auf einmal cis Männer ärgern möchte, nichts dergleichen. Wer die Regelung gut findet, engagiert sich halt in der Partei oder wählt diese, wer die Regelung scheiße findet, wählt die Partei eben nicht. Dadurch, dass kein gesellschaftlicher Anspruch von GRAS gefördert wird, entsteht aber für niemanden ein reales Problem.

  • Das ganze ist übrigens bei GRAS auch keine neue Regelung, sondern schon recht lange in der Satzung drin. Das ist jetzt nicht so, als sei da eine neue Regel erschaffen worden, die auf einmal allen cis Männern übern Kopf stößt. Das ist eine Regel, die schon länger existiert und auch umgesetzt wird, cis Männer, die in der Partei drin sind, haben dementsprechend auch keine Probleme mit der Regelung. Es ist ja auch keine Forderung von GRAS, das irgendwie gesellschaftlich umzusetzen, dass man "Safe Space" sagt und alle cis Männer entfernen sich, das ist eine einfache Satzungsregelung einer recht kleinen Hochschulpartei und damit war es das auch schon wieder. Kein Anspruch darauf, dass das ne gesetzliche Regelung wird, kein spontanes Vorgehen des Parteivorstandes, der jetzt auf einmal cis Männer ärgern möchte, nichts dergleichen. Wer die Regelung gut findet, engagiert sich halt in der Partei oder wählt diese, wer die Regelung scheiße findet, wählt die Partei eben nicht. Dadurch, dass kein gesellschaftlicher Anspruch von GRAS gefördert wird, entsteht aber für niemanden ein reales Problem.

    Ich hatte mir die GRAS sogar online angesehen, aber diese Regelung ist unter anderem der Grund, dass ich mich dann auch nicht mehr dafür interessiert habe.

    So eine nicht vorhandene Diskussionskultur oder Konfliktbereitschaft hab ich bei Kindern vorgefunden, die ich betreut habe, dass die ein anderes Kind rausschicken wollten, um sich über den anderen dann auszulassen, sobald der aus dem Raum ist.

    Demnach entsteht insofern ein reales Problem, dass sich nicht nur cis Männer davon abgeschreckt fühlen, sondern alle anderen, möglichen Leute, die sich das nicht wirklich antun wollen, obwohl die Inhalte der Partei Großteils an und für sich gut wären. Die stellen sich einfach selbst ein Bein.

    Und well, ich hab ehrlich keinen Bock mir das von Leuten, die erwachsen sein sollten, anzutun tbh. 😅

  • Das ganze ist übrigens bei GRAS auch keine neue Regelung, sondern schon recht lange in der Satzung drin. Das ist jetzt nicht so, als sei da eine neue Regel erschaffen worden, die auf einmal allen cis Männern übern Kopf stößt. Das ist eine Regel, die schon länger existiert und auch umgesetzt wird, cis Männer, die in der Partei drin sind, haben dementsprechend auch keine Probleme mit der Regelung. Es ist ja auch keine Forderung von GRAS, das irgendwie gesellschaftlich umzusetzen, dass man "Safe Space" sagt und alle cis Männer entfernen sich, das ist eine einfache Satzungsregelung einer recht kleinen Hochschulpartei und damit war es das auch schon wieder. Kein Anspruch darauf, dass das ne gesetzliche Regelung wird, kein spontanes Vorgehen des Parteivorstandes, der jetzt auf einmal cis Männer ärgern möchte, nichts dergleichen. Wer die Regelung gut findet, engagiert sich halt in der Partei oder wählt diese, wer die Regelung scheiße findet, wählt die Partei eben nicht. Dadurch, dass kein gesellschaftlicher Anspruch von GRAS gefördert wird, entsteht aber für niemanden ein reales Problem.

    Irgendwie am Thema vorbei. Habe die grundsätzliche Frage aufgeworfen, ob das die richtige Herangehensweise ist, um gegen Sexismus und das Patriarchat zu kämpfen, und du fängst an zu erzählen, dass sich die breite Masse an cis Männern jetzt nicht davor fürchten muss, ausgegrenzt zu werden, und dass diese Satzungsregel kein allgemeines Gesetz wird.

  • Habe die grundsätzliche Frage aufgeworfen, ob das die richtige Herangehensweise ist, um gegen Sexismus und das Patriarchat zu kämpfen, und du fängst an zu erzählen, dass sich die breite Masse an cis Männern jetzt nicht davor fürchten muss, ausgegrenzt zu werden, und dass diese Satzungsregel kein allgemeines Gesetz wird.

    Das ungünstige ist halt nur, dass du selbst mit der Frage schon am Thema vorbeigehst, weil es wohl kaum Satzungsregelung geworden ist, nur um gegen Sexismus und das Patriarchat vorzugehen, sondern vor allem auch um FLINT*-Personen, die im politischen Raum nun mal noch oft diskriminiert werden, eine sichere Umgebung zu geben, um für sich politisch zu gestalten. Das ist erstmal eine Regelung zum Schutz des politischen Engagements von FLINT*-Personen und keine Regelung, um gegen Sexismus und das Patriarchat zu kämpfen
    Abgesehen davon, dass du jetzt kritisierst, dass meine Antwort am Thema vorbeiginge, weil ich deine Frage nicht beantwortet habe, die schon am Thema vorbeiging, ging die Diskussion aber jetzt nun mal eher über in eine generelle Ablehnung der Regel, die ich für sehr künstlich erachte, weil sie eben niemanden betrifft, der davon nicht betroffen sein möchte. Es ist eine Regelung, die die politische Arbeit von marginalisierenden Personen fördert, weil die normale politische Arbeit eben oftmals nicht diskriminierungsfrei für FLINT*-Personen läuft. GRAS schafft jetzt eine solche Regelung, in der FLINT*-Personen diskriminierungsfrei ihre Interessen politisch bewerben können und mehr steht da gar nicht hinter. Für mich wirkt das ganze hier eher wie ein Framing, dass GRAU damit gegen cis Männer ankämpfen will, während die Regelungen eigentlich nur das politische diskriminierungsfreie Engagement von FLINT*-Personen fördert.

  • Das ungünstige ist halt nur, dass du selbst mit der Frage schon am Thema vorbeigehst, weil es wohl kaum Satzungsregelung geworden ist, nur um gegen Sexismus und das Patriarchat vorzugehen, sondern vor allem auch um FLINT*-Personen, die im politischen Raum nun mal noch oft diskriminiert werden, eine sichere Umgebung zu geben, um für sich politisch zu gestalten. Das ist erstmal eine Regelung zum Schutz des politischen Engagements von FLINT*-Personen und keine Regelung, um gegen Sexismus und das Patriarchat zu kämpfen

    Zitat von der Spitzenkandidatin:

    "Spitzenkandidatin Keya Baier schreibt, es brauche solche Mechanismen "leider noch immer", sie seien nötig, um "das Patriarchat zu überwinden".


    "Das hat nichts mit sExIsMuS gEgEn MäNnEr zu tun. Es geht vielmehr darum, FLINT* Personen die gleichen Privilegien zu geben, die Männer immer schon hatten und deshalb nicht einmal sehen"


    Also sie sagt selbst, ist nötig um das Patriachat zu überwinden. Und sie sagt, es gibt FLINT* Personen dieselben Privilegien. Welche Privilegien werden dadurch geschaffen, pauschal alle cis Männer des Raums zu verweisen, wenn eine FLINT* Person ohne Angabe von Gründen sagt, sie fühlt sich unwohl? Zumal wie du schon selbst gemerkt hast, halten sich in dieser Partei eh nur Männer auf, die diese Werte unterstützen, aber dafür "bestraft" werden, dass sie halt trotzdem cis Männer sind.


    Ist halt wie ich schon sagte dasselbe, wenn ein Jude sagt, "alle Muslime raus aus dem Raum, weil ich schlechte Erfahrungen mit antisemitischen Muslimen gemacht habe", oder wenn ein Kurde/Armenier sagt, "alle Türken raus aus dem Raum, weil die Türkei Kurden und Armenier verfolgt und einen Genozid an ihnen verübt".

  • Ich habe die Klausel gepostet, genau so wie sie von der Partei formuliert wurde und habe begründet, warum das der falsche Ansatz zur Durchsetzung ihrer Ziele ist.

    Dein ursprünglicher Beitrag hätte mit den exakt gleichen "Argumenten" auch gegen Veranstaltungen sprechen können, bei denen cis Männer von vornherein nicht eingeladen gewesen wären. Du hättest genauso argumentieren können, dass Männer aus Meetings von vornherein auszuschließen der falsche Ansatz wäre, da man ja auch nicht bestimmte Ethnien in einem Event verbieten kann, was ja rassistisch wäre, und du hättest argumentieren können, dass cis Männer ja auch nicht anfangen, bei der Sache zu helfen, wenn sie gar nicht erst zu einem Event eingeladen werden, und du hättest genauso von weißen cis Männern als Feindbild reden können.


    Erst, nachdem ich aufgezeigt habe, dass dein Beitrag standard Antifeminismus-Rhetorik ist, hast du deine Argumentationsstrategie geändert, und plötzlich war die ursprüngliche Einladung zum Event an der konkreten Regelung das Problem, und du behauptest dann, du hättest kein Problem damit gehabt, wenn cis Männer von vornherein nicht zugelassen worden wären, was im Kontext deines ursprünglichen Beitrags keinen Sinn ergibt, da die gleichen Gedankengänge auch genau dagegen sprechen würden.


    Und das drängt halt einen gewissen Verdacht auf: Es ging dir nie um die Klausel, "genau so, wie sie von der Partei formuliert wurde", und es ging dir auch nicht darum, zu begründen, warum das der falsche Weg ist, oder was für Auswirkungen die Klausel in der Realität hat. Du hast nur eine Angriffsfläche gesucht, um dich über Feminismus zu beschweren, und dann die Einladungs-Allegorie als Bail-Out benutzt.

  • Dein ursprünglicher Beitrag hätte mit den exakt gleichen "Argumenten" auch gegen Veranstaltungen sprechen können, bei denen cis Männer von vornherein nicht eingeladen gewesen wären

    Nicht wirklich. Beim Lesbenfrühlingstreffen rege ich mich auch nicht auf, als Mann nicht eingeladen zu sein. But nice try.

    Und das drängt halt einen gewissen Verdacht auf: Es ging dir nie um die Klausel, "genau so, wie sie von der Partei formuliert wurde", und es ging dir auch nicht darum, zu begründen, warum das der falsche Weg ist, oder was für Auswirkungen die Klausel in der Realität hat. Du hast nur eine Angriffsfläche gesucht, um dich über Feminismus zu beschweren, und dann die Einladungs-Allegorie als Bail-Out benutzt.

    Auch nicht wirklich. Ich sympathisiere sehr mit der feministischen Theorie/Philosophie und finde, es braucht mehr davon, auch seitens der Männer. Das Problem ist eher, dass du butthurt bist und dich angegriffen fühlst, und daher mit ad hominem ankommst.


    Und was ist jetzt mit Juden, die einen Tag der offenen Tür veranstalten und Muslimen vor Ort sagen, sie mögen die Veranstaltung bitte verlassen, weil Antisemitismus in muslimischen Community ein weitreichendes Problem ist? Oder nehmen wir eine kurdische Partei mit türkischen Parteimitgliedern, denen bei einem Parteitreff plötzlich gesagt wird "verlassen sie bitte den Raum, es gibt hier einige kurdische Mitglieder, die sich unwohl in der Anwesenheit von Türken fühlen"? Hm? Was ist damit? Komm, erzähl mal.

  • Also sie sagt selbst, ist nötig um das Patriachat zu überwinden.

    Nur dass diese Formulierung nicht heißen muss "Das ist das ultimative Mittel, um das Patriarchat abzuschaffen". Im Kontext des Ganzen wird damit gemeint sein, dass so die strukturellen Benachteiligungen von FLINT*-Personen (welche auch unter dem Begriff "Patriarchat" gefast werden können), die in der Gesamtgesellschaft vorhanden sind, in der Partei selbst ausgeglichen werden sollen, wie eigentlich, wenn die weiteren Aussagen zu dem Thema aus dem verlinkten Artikel betrachtet, recht deutlich sein sollte.

    Zitat

    Ein Gras-Sprecher entgegnet: Da man ohnehin alle Beschlüsse im Konsens erziele, könnten die Safe Spaces nicht aus taktischen Gründen missbraucht werden, um missliebige Personen von einer Entscheidung auszuschließen. Es gehe vielmehr darum, dass Personen Probleme – etwa übergriffiges Verhalten – offen ansprechen können.

    Zitat

    Die Gras argumentiert hingegen, dass der Paragraf nötig sei, um zu verhindern, dass sich "überbordende Männer-Egos" in den Vordergrund drängen, "nur um Posten und Prestige zu bekommen".

    Letzten Endes geht es also nun einmal um einen Nachteilsausgleich - und dass es Nachteile für FLINT*-Personen gibt, zeigt sich nun einmal in der Politik eigentlich jeden Tag. Dahingehend finde ich es auch schwierig zu sagen, dass etwa eine Frau dann doch einfach einer reinrufenden Person bestimmt sagen solle, sie solle dann eben die Klappe halten. Wer Politik allgemein verfolgt, weiß, dass nämlich Frauen auf einem sehr viel schmaleren Grad wandern als Männer: Sind sie zu energisch in ihrem Auftreten, gelten sie schnell als empfindlich und hysterisch (ein Mann hingegen "ist ehrlich und nimmt kein Blatt vor den Mund"), sind sie zu ruhig, gelten sie als schwach und nicht durchsetzungsfähig (während ein Mann dann als "vernünftig und überlegt" gilt) - aus dem Grund kann es auch nie einen weiblichen Donald Trump geben. Die Regelung ermöglicht es, aus diesem Dilemma auszubrechen und die Problematik in einem sicheren Raum zu lösen.


    Man kann hier dementsprechend nur eine Benachteiligung von cis-Männern hineininterpretieren, wenn man sehr oberflächlich bleibt und nicht die realen Benachteiligungen sieht, die eine derartige Regelung auszugleichen zum Ziel hat.


    Im Übrigen glaube ich, dass der beständige Verweis auf "Und was ist mit Juden, die ..." entweder nicht greift oder aber eine ähnliche Regelung in anderen Kontexten ebenfalls unproblematisch ist, solange sie korrekt formuliert wird. Die Regelung wird in konkreten Fällen angewendet, wo etwa übergriffiges Verhalten vorliegt oder wo ein cis-Mann sich eben in den Vordergrund spielt. Mit dieser Regelung kann ein Raum geschaffen werden, wo dieses Verhalten dann thematisiert werden kann. Heißt also, es werden erstens nicht Männer einfach des Raumes verwiesen, weil Männer allgemein sexistisch sind (und es ist eigentlich auch nciht einmal ihre Privilegiertheit, sondern die Tatsache, dass sie nun einmal von dieser Privilegiertheit logischerweise nicht negativ betroffen sind), und zweitens werden sie eben auch nicht dauerhaft des Raumes verwiesen. Insofern: Nein, jemand, der diese Regelung für gerechtfertigt hält, ist nicht darauf festgelegt, es als vertretbar anzusehen, wenn Juden Muslime von einer Veranstaltung komplett ausschließen, weil Antisemitismus auch ein Problem innerhalb der muslimischen Gemeinschaft ist. Höchtens wäre man darauf festgelegt zu sagen, dass, wenn ein Muslim sich auf so einer Veranstaltung konkret antisemitisch äußert, ein Rückszugsort für die Juden geschaffen werden können sollte, in dem dieses Problem dann diskutiert werden kann. Und das würde ich tbh auch als gar nicht problematisch ansehen, weil es eben keine Verdammung von Muslimen allgemein bedeutet.

    Und selbst dann ist diese Analogie eigentlich immer noch falsch - tatsächlich glaube ich, dass dieses Analogie-Argument (eigentlich scheint es mir eine Slippery Slope zu sein) in ihren bisherigen Formulierungen gar keine treffende Analogie ist. Es ist nämlich erstens sehr dienlich, dass man mit Muslimen und Juden zwei marginalisierte Gruppen gegeneneinander ausspielt. Man könnte hier - wenn man darüber sprechen will - immer noch problemlos argumentieren, dass die Tatsache, dass Muslime selbst marginalisiert sind, ein anderes Vorgehen erforderlich macht. Cis-Männer auf der anderen Seite sind nicht marginalisiert, also greift das für sie nicht. Außerdem ist die Übertragung auch insofern falsch, als dass eine entsprechende Regelung, die zum Ziel hätte, ein konkretes Antisemitismusproblem in einem sicheren Raum anzusprechen, bei einer wirklichen 1:1-Übertragung natürlich nicht so lauten würde, dass alle Muslime den Raum verlassen sollen; vielmehr würde sie sagen, dass alle Nicht-Juden den Raum verlassen sollen, damit nun einmal die Gruppe, die vom Problem betroffen ist, das in einem sicheren Raum ausdiskutieren kann. Dementsprechend könnte jemand also auch in der Hinsicht sagen: Ja, nur Muslime kurz zu bitten, kurz den Raum zu verlassen, wäre falsch, weil es implizieren würde, dass Antisemitismus nur ein muslimisches Problem ist. Cis-Männer hingegen zu bitten, den Raum zu verlassen, ist dahingehend nicht falsch, weil eben nur Cis-Männer nicht von dem Problem der Privilegierung von Cis-Männern betroffen sind.