Superhelden - Jetzt düster und hoffnungslos?

Ja, tatsächlich ein "War das früher besser"-Thema von mir o.o

Aber ich fand den Punkt interessant und da es zum einen mehr als nur Marvel betrifft (und außerdem ja niemand mit mir im Marvel Cinematic Thread diskutieren mag), dachte ich, ich eröffne dazu einmal einen Thread.

Hierbei geht es allgemein um Superheldenfilme. Bzw. um neuere Superheldenfilme des jetzigen Jahrtausends (streitbar vorrangig um die Filme, die seit 2007/2008 herausgekommen sind).

Auf die Idee hat mich Max Landis gebracht. Max Landis, der Autor und Regisseur von "Chronicle", ist unter anderem ein großer Superman Fan und allgemein ein großer Fan von Superhelden. Doch stört ihn an den neuen Filmen, so hübsch sie aussehen und so episch sie inszeniert sind, vor allem eins: Warum braucht man Superhelden, wenn die Schadensstatistik am Ende des Tages auf hunderte, vielleicht sogar tausende Tote und viele, viele Millionen oder eher noch Milliarden Totalschaden hinausläuft?

Allgemein haben neuere Superheldenfilme, spätestens seit Nolans (grauenvoller) Dark Knight-Trilogie die angewohnheit, die Helden etwas düsterer und "edgier" darzustellen. Halt alles schön "Dark and Gritty". Die Helden hadern mit sich selbst, mit ihrer Bestimmung und iher Aufgabe, damit, dass mit großer Kraft große Verantwortung kommt... Und das während die Hälfte mit einem Farbfilter gedreht wurde, so dass alles auch noch etwas farbloser und damit trister wirkt. Und während der Held so über seine Aufgabe und seinen Platz in der Welt philosophiert, kann es schon mal vorkommen, dass er etwas braucht, bis er am Ort des Geschehens ankommt und den Bösewicht aufhalten kann... Manchmal sogar um ein paar Wochen *hust*Batman*hust*

So kann der Held es eben oftmals nicht verhindern, dass ein paar Leute sterben und ein paar Häuser einstürzen (und dabei noch mehr Leute sterben).
Böse gesagt: Wie bekommen wir denn Drama hin, wenn nicht ein paar Leute sterben? Und wir wissen ja ohnehin alle, dass es ohne ein paar Explosionen (und eventuell einstürzende Häuser) kein richtiger Actionfilm ist. Außerdem: Was machen wir sonst mit unserem Spezialeffekt-Budget?

Und während man noch drüber diskutieren kann, in welchen Fällen so oder so ein paar Tote und Sachschäden in größeren Höhen nicht zu verhindern gewesen wären (ich meine, was sollen denn 6 Superhelden gegen eine Armee von Aliens machen), so gibt es ein paar Fälle, wo es teilweise auch einfach all dem widerspricht, was der Held im Comic darstellen soll.
Am auffälligsten, wie Landis es auch anmerkte, war das wohl in Man of Steel - dem Film über einen Helden, der das Zeichen für "Hoffnung" auf der Brust trägt, die meiste Zeit des Films aber damit verbringt, hin und her gerissen zu sein, ob sein Space Dad oder sein Adoptivvater nun recht hatten, während er es im Finale nicht hinbekommt, den Kampf aus Metropolis wegzuführen oder auch nur den Kampf zu beenden ohne den Gegner zu töten. Denn auch während er - anders als Batman - nicht geschworen hat niemanden zu töten, ist es doch etwas Superman-Untypisches gewesen.

Die Frage, die Landis halt in dem Zusammenhang stellte, war: Sind die Helden denn wirklich so "super", wenn sie es nicht hinbekommen Menschenleben zu retten?
Warum müssen Superheldenfilme immer einstürzende Häuser haben?
Er selbst hat bei seinem Film - Chronicle - drauf geachtet, dass zwar etwas Sachschaden entsteht, aber nur sehr wenige Menschen sterben.

Nun, und ich frage natürlich:
Ist vielleicht einfach die Zeit der Hoffnungsvollen Filme um?
Sind Filme, wie die alten Superman-Filme vielleicht zu kitschig für unsere Zeit?
Oder liegt es einfach wirklich nur daran, dass man Special Effects zeigen will?

Zitat von Dars

Alle 3 Teile sollten ja realistischer sein als die vorherigen Verfilmungen. Als Batman-Fan bin ich auch sehr glücklich darüber, weil diese Umsetzung sehr authentisch ist und die Filme viel mehr sind als irgendwelche 08/15 Blockbuster wie so manch andere Comicsverfilmungen.

Also es tut mir ja leid, aber die Nolan Verfilmungen und "authentisch" sollten echt nicht ohne Verneinung in demselben Satz stehen. Die Verfilmungen scheißen sowohl auf die Comicvorlage - das ist viel, aber nicht mehr Batman, vor allem "The Dark Knight" und "The Dark Knight Rises" - als auch auf Realismus im allgemeinen. Ich frage mich immer, wenn wieder mal jemand sagt, wie realistisch doch die Filme seien, ob er sie sich angeschaut und dabei vernünftig nachgedacht hat. Dagegen sind die Comics meist glaubhafter. Das einzige, was daran "realistischer" ist, ist, dass Gotham halt Detroit ist und nicht Gotham - aber das ist nicht positiv zu werten, wenn man mich fragt. Ernsthaft: Batmans Gadgets in den Comics isnd teilweise sehr... dumm und unglaubhaft. Aber meist gesamt noch immer glaubhafter als der fliegende (und ja, fliegende, nicht gleitende, nicht schwebende... Fliegende!) Batman in seiner Rüstung, die einen Sturz von einem Hochhaus überlebt und sowohl ihn als auch What-her-face so beschützt, dass sie keinen Kratzer davon tragen (was allein wegen der negativen Beschleunigung beim Aufprall, vor der die Rüstung nun einmal nicht schützen könnte, Blödsinn ist), die aber absolut wirkungslos gegen jedwede Art von Schusswaffen ist. Und von "The Dark Knight Rises" fange ich gar nicht erst an. Der Film hatte so viel Bullshit... Wobei in allen drei Filmen wohl der größte Bullshit war, dass man das Militär nicht eingeschalten hat. Ich meine, spätestens mit Bane... Bane herscht mehrere Monate über Gotham und Washington macht... Nichts? Ernsthaft?
Und dabei haben die FIlme wirklich gar nichts mehr mit Batman zu tun. Ich meine Nicht-Bruce selbst ist ja schon schlimm genug, aber Joker und Bane...? Was genau haben die - außer ihrem Namen - mit ihrer Vorlage gemeinsam?
Allgemein scheitern die Filme daran, dass Nolan zwar ein sehr fähiger Regisseur, aber einer der unfähigsten Drehbuchautoren, die mir so einfallen, ist. "Show, don't tell" ist ihm generell unbekannt, weshalb es in jedem seiner Filme mindestens einen Charakter gibt, dessen Aufgabe es ist dem Zuschauer zu erklären, was gerade passiert. Was wiederum dazu führt, dass seine Filme zu 20% aus Handlung und zu 80% aus "Es wird über die Handlung geredet" bestehen. Jedenfalls wenn er selbst geschrieben hat.
Das so viele Leute die FIlme für gut halten, zeigt einfach nur, wie wenig sie darüber nachdenken.
Am vertretbarsten war noch mit der erste Teil, weil der zumindest noch ein wenig Gotham City und Batman-Flair beinhaltet hat.

Sorry, dass ist eigentlich Off-Topic, aber das musste gesagt werden. Jeder andere Batman Film ist authentischer als dieser Unfug. Auch wenn ich bei Batman so oder so die Animationsfilme immer bevorzuge.

Zitat von Dars

Selbst die Marvel-Filme sind jetzt ein wenig realistischer und trister geworden. Iron Man, Batman, Super Man und vielleicht auch Spider Man sind jetzt keine utopischen Figuren mehr.

Wann waren sie dass denn je? Also Iron Man und Spider Man zumindest? Iron Man war der Typ, dessen Ego normal zu groß war, der Probleme hatte eine Vertrauensbasis mit anderen Menschen aufzubauen und ein enormes Alkoholproblem hatte. Spiderman ist der stellenweise sehr idiotische Jugendliche, der durch einen Unfall kräfte bekommen hat, und sich durch sein Vorlautes Mundwerk mehr Feinde macht als nötig. Batman, als Comic Charakter, kann man nicht festlegen, denn leider ist sich DC nie so ganz sicher, wie sie ihn darstellen wollte. Ist er der fehlerfreie superintelligente aufopferungsvolle Held oder eigentlich jemand, der psychisch nicht minder neben der Spur steht, als die Bösewichte, die er bekämpft? Kommt sehr auf den Autor an.
Und bei Superman... Nun, Superman das utopische zu nehmen ist so, als würde man Iron Man seinen Anzug wegnehmen. Superman ist Hoffnung. Er ist DER Gary Stu. Aber das ist genau das, was den Charakter ausmacht. Ich mag ihn nicht, aber nimm das weg und er ist nicht mehr Superman. Superman auf "Hoffnungslos" zu machen ist einfach ein Widerspruch in sich.

Was mich allerdings bei Marvel so verstört ist, dass Phase 1 eigentlich sehr lustig und fröhlich war - alles in allem betrachtet. Und nun Phase 2...? Iron Man 3 aufübermäßig düster (und bullshittig). Thor 2? Ebenfalls sehr düster (weshalb man die Comic Reliefs bis ins geht mich mehr ausreizt). Captain America 2? Nun, klingt soweit auch düster - zumal die Winter Soldier Storyline auch recht finster ist. Einzig Guardians of the Galaxy wird wohl lustiger werden.
Was mich daran stört, ist dass es kein echtes "düster" ist. Es ist nicht wirklich "ernst", man tut nur so, weil es gut ankommt. Schön viel Drama. Egal ob es nun zu einigen der Charaktere wirklich dazu passt oder nicht. :/
Das schlimmste ist aber irgendwie, dass halt die Produzenten eigentlich wissen, dass nicht alle darauf stehen (wenn nicht sogar die wenigsten direkt) und dann durch die Comic Reliefs überkompensieren. Manche Leute in Hollywood scheinen nicht zu verstehen, dass eigentlich der Kern des Publikums zwar gerne eine ECHTE Bedrohung hat, aber keine künstliche "Darkness"...

Moment. Hier habe ich das Video von Landis *noch mal gesucht hat*

Zitat von Bastet

Aber stimmt, Superman sollte an sich gar kein tiefsinniger Charakter, sondern ein Idol für kleine Jungs, sein. Zumindest wirkt es stark danach, als hätte man diese Intention gehabt. Das ist ja an sich nichts Schlechtes, aber im Großen und Ganzen doch uninteressant.

Wie gesagt, ich kann selbst gar nichts mit Superman anfangen. Aber da ich in letzter Zeit ja doch sehr viel mit Amerikanern zu tun habe und bei denen ja Superman tatsächlich in vielerlei Hinsicht der amerikanische Held ist und für das amerikanische Ideal steht (mehr als Captain America xD") , habe ich mich doch ein wenig mehr damit auseinandergesetzt. Nicht zuletzt weil einige Leute auf YT (unter ihnen eben auch Landis) interessante Videos darüber, was Superman eigentlich ist, gemacht haben. Und ich denke was tatsächlich Superman auch für Erwachsene ist, ist ein Ideal, das man versucht zu erreichen, auch wenn man es nicht erreichen kann. Wie Landis in dem Video, was ich da im letzten Post von mir verlinkt habe, sagt: Er macht keine Fehler. Er ist so mächtig, dass er über menschlichen Fehlern steht. Und das fasziniert manche, einfach weil es eben HOFFNUNG (dan-dan-daaaaan) gibt in etwas besseres.

Zitat von Bastet

Der neue Spiderman hat für mich eines und zwar tausendmal mehr Charisma als der Alte. ^^" Und der gesamte Film wirkt an vielen Szenen nicht mehr GAR so comicartig.

Ironischer Weise ist der neue Spiderman - rein als Charakter - tausend Mal näher am Comic Spiderman dran, als der alte. Weil Spiderman eben kein weinerliches Jungchen ist, sondern eigentlich viel zu viel Ego für nen Teenager hat (sein Ego könnte sich mit dem von Tony Stark messen). Außerdem hat der Film auch ganz gut den klugen Peter Parker gezeigt. Das fand ich wirklich gut. Und hey, Spiderman ist einer meiner unliebsten Marvelhelden - wobei ich den neusten Spiderman Cartoon dennoch ganz lustig fand.

Zitat von Dars

Der Unterschied zu den Vorgängern ist jedoch, dass alle Gadgets auf echten Erfindungen basieren.

Ich will ja nichts sagen, aber ein nicht unerheblicher Teil der Comic Gadgets - gerade in den Comics der 90er Ära, hatten durchaus auch reale Vorbilder. Und ehrlich: Sofern man die Reichweite ein wenig stärker limitiert als die Comics, ist eine Grapnel Gun realistischer, als Freiflug.

Zitat von Dars

Warum tust du immer so, dass deine Meinung die einzig Richtige sei ? Was hast du davon? Es gibt immer noch unzählige Leute, unter anderem auch kompetente Journalisten und Filmkritiker, die diese Trilogie toll finden.

Mir ist es durchaus bewusst, dass Nolan einen Haufen Akademiker-Fanboys hat, weil Nolan sehr gut darin ist, so zu tun, als wären seine Filme intelligent und durchdacht. Was er nicht zuletzt dadurch erreicht, dass eben der nicht optionale Expositionscharakter ganz viel kluges Zeug von sich gibt und andere Charaktere ganz viel Zeit mit ihren psychischen Traumas verbringen (und wie wir ja wissen: Ein Charakter, der wegen einem psychischen Traumer rumwhinet macht einen Film, ein Buch oder eine Serie gleich zehntausend Mal tiefsinniger). Na ja, und weil die Filme dabei noch hübsch aussehen und meist auch ... Nun... Einprägsame Soundtracks schaffen den Rest.
Wie gesagt: Rein optisch sind seine Filme sehr beeindruckend (na ja, wobei selbst da "The Dark Knight Rises" ziemlich schwach war - CGI war toll, aber die Kampfchereographie und dergleichen war praktisch nicht vorhanden). Er hat es durchaus mit der Kontrolle von den einzelnen Gliedern, was als Regisseur wichtig ist. Also ja: Er ist ein guter Regisseur. Aber einfach ein schlechter Drehbuchautor.

Übrigens haben ja mittlerweile doch einige Kritiker, die die Filme ursprünglich gehypt haben, einen ziemlichen Rückzieher dahingehend gemacht.

Zitat von Dars

Der Joker war aber genial, auf eine besondere Art und Weise. Stimmt schon, er ist kein verrückter Clown mehr, sondern ein intelligenter Psychopath. Aber dank Heath Ledger wurde das Ganze extrem gut umgesetzt.

Ich sage nichts dagegen, dass Ledger gut gespielt hat. Ledger war fraglos ein guter Schauspieler, dem man auch bis zu der Rolle nicht genug Respekt für seine anderen Sachen gezollt hat. Aber der Charakter war erneut vom Drehbuch her schwach. Nicht nur, dass er einfach nicht dieselbe Gefahr darstellte, wie der richtige Joker, der allein dadurch, dass man bei ihm nie weiß, was er als nächstes tut, weitaus eine größere Bedrohung darstellt, er war auch einfach nur ein 0815-Villian. Ehrlich: Nimm das Make Up weg und er könnte irgendein Random James Bond Villain sein. Da war nichts von dem "zwei Seiten einer Medaillie", das die Moore Comics haben, da war nichts von dem "Ziellosen und irgendwie verzweifelten Clow", den einige der Cartoons haben. Wobei fraglos auch ein wichtiger Punkt ist, dass der Nolan-Joker einfach ein vollkommen undynamischer Charakter war, da er nicht erlaubt war, mit anderen Charakteren dynamisch zu interagieren. Erneut: Nicht Ledgers Schuld, sondern Nolans.

Zitat von Dars

Tja, ich könnte hier jetzt meine Meinung verfassen und versuchen auf neutraler Ebene zu argumentieren. Aber wofür? Du schreibst dann wieder dutzende Zeilen darüber wie wenig Ahnung ich doch habe, und wie falsch ich doch liege.

Du machst es dir sehr einfach, oder?
Du tust so, als wäre ich es, die einfach nur sagen würde "Das ist so!" - aber das bin ich nicht. Ich kann dir genau sagen, warum Nolans Drehbücher mies sind - rein auf Grundlage dessen, was gute Drehbücher laut allgemeiner Definition ausmacht. Ich habe auch mehr Sachliche Probleme in Batman in meinem Beitrag erwähnt, als du sie widerlegt hast...

Zitat von Dars

Aber wenn du ernsthaft meinst dass das Drehbuch von Inception schlecht sei, oder dass Prestige (wo er nur mitgeschrieben hat, aber dennoch ist das nicht leicht so eine Romanvorlage so zu verfilmen) schlecht geschrieben wurde, dann hast du einen sehr eigenartigen Geschmack was Drehbücher betrifft.

Prestige habe ich nicht mehr im Kopf, um dazu etwas zu sagen. Inception war aber tatsächlich ziemlich dumm und war erneut so ein Film, der auf super Klug getan hat, aber eigentlich... An dem Drehbuch ist so viel falsch. Die Charaktere sind ziemlich flach, erneut komplett undynamisch und werden praktisch auf ihre Aufgabe in der Handlung reduziert. Die Handlung selbst ist aber auch nichts neues. Dabei war das Pacing (wie auch bei den Batman Filmen) so unglaublich mies. Und natürlich: Es wird einem gaaaaaaanz viel erzählt und im Verhältnis wenig gezeigt. Davon abgesehen, dass ich einen Film nicht ernst nehmen kann, der mir sagt: "Jo man, wir sind hier in einer Traumwelt. Du kannst hier alles machen, was du willst!", wo aber niemand auf die Idee kommt zu fliegen oder gar - in den Kampfszenen - sich etwas größeres als ein klenes Maschinengewehr herzuträumen? Davon abgesehen widerlegte der Film sich permanent selbst und war sich bezüglich seiner genauen Regeln allgemein nicht so sicher (und die Tokens ergaben NULL sinn)... Und das Ende war so unglaublich vorhersehbar. Wow.
Alles in allem typischer Nolan Film: Optisch beeindruckend. Soundtrack einprägsam. Sehr gute Schauspieler. Story eher "meh".

Und nein, das nennt sich nicht geschmack, das nennt sich Analysebegabt. Ich nehme auch gerne ein Drehbuch, das ebenso unlogisch und widersprüchlich ist, wie Inception oder The Dark Knight, denn ganz ehrlich: Ich gehe nicht in Filme, um die Realität zu sehen. Aber ich lasse mir keinen Film mit so undynamischen, flachen Charakteren und einem so miesen Pacing als gut verkaufen.

Zitat von Dars

Er wurde schon zwei Mal für einen Oscar in der Kategorie "Bestes Originaldrehbuch" nominiert, aber na gut, die Leute bei der Academy haben ja auch keine Ahnung.

Ich kann mir den Sarkasmus nicht verkneifen: Oh, das hast du gut erkannt.
Ernsthaft: Die Academy Awards sind eine Farce. Eine reine Farce. Die Leute, die das Bewerten, sind größtenteils Uralte Säcke, die sich teilweise sogar aufkaufen lassen, und vorrangig nach Sympathie nominieren. Die Leute haben total veraltete Standards und gelinde gesagt vom "modernen Film" keinen Tau.
Und ernsthaft: Der Drehbuch Oscar... Nun, ich will ja nichts sagen, aber was ist ein Oscar wert, den ein Drehbuch wie "Django Unchained" bekommt...? Ich meine, ernsthaft: War ein verdammt lustiger, unterhaltsamer Film (*hust* Anders als Nolan), aber das Drehbuch hatte dennoch so viele Fehler, dass ich bis übermorgen nicht fertig würde, wenn ich versuchen würde sie aufzuzählen. Ich meine, heißt nicht, dass nicht auch gute Filme und Drehbücher den Oscar bekommen haben, nur heißt ein guter Film weder, dass der Film den Oscar bekommt, noch ein Oscar, dass der Film gut ist.
Und ganz ehrlich: Selbst in den Jahren, in denen es zumindest noch lustig war, die Oscarverleihungen zu schauen (meist, weil die Hälfte der Leute, die dort waren, sich drüber lustig gemacht hat, was für eine Farce der Scheiß ist), hatten die Oscars wenig mit den Qualitäten der Filme zu tun...

Und Nolans Filme neigen halt dazu, klassisches Oscar Bait zu sein.
Wenn überhaupt irgendwas wundert es mich schon fast, wie wenig er nominiert wurde, darauf bedacht, wie klassisch Oscar Bait viele seiner Filme doch sind.

Zitat von Dars

Menschlich hatten sie kleine Problemchen, aber als Superhelden waren sie makellos. Ich muss selber zugeben, dass ich jetzt nicht alle Iron Man und Spider Man Comics gelesen habe, aber einige waren doch schon dabei. Mir ist eben aufgefallen dass es bei den älteren Comics typische Schwarz-Weiß-Charaktere gab, das hat sich jetzt geändert. Die alten Geschichten waren aber auch eindeutig für Kinder, bei den ersten Batman-Comics waren die Gegner allesamt harmlos und witzig. Mittlerweile gibt es aber auch viele Erwachsene, die auf eine anspruchsvollere und düsterere Unterhaltung stehen.

Nun, da muss man ein wenig differenzieren, denke ich. Ich meine, allgemein ist es klar, dass es früher es tatsächlich mehr "schwarz weiß" war, als heute, aber einige Storylines haben sich auch schon in den 70ern davon wegbewegt. Ich meine, man muss sehen, dass ein wichtiger Grund dafür, dass es früher immer sehr "gut" und sehr "böse" war, dass einfach die Gesellschaft noch ihr Trauma vom zweiten Weltkrieg hatte. Das hatte weniger mit Kindern als Zielgruppe zu tun - denn auch damals haben viele Erwachsene Comics gelesen, auch wenn Comics damals noch ein klassisches Kindermedium waren - sondern Tatsächlich mit der Nachkriegsgesellschaft.
Marvel hat dann noch vor DC irgendwann erkannt, dass nicht so starke Charaktere wesentlich interessanter sind, als fehlerfreie Helden und hat daher auch die menschlichen Seiten mehr in den Vordergrund gerückt - als die Gesellschaft reif war dafür.
Wobei ich sagen muss, dass ich bei Marvel dann auch was komplexität der Storys alles angeht seit den 70ern keine großartige Veränderung festgestellt habe. Ich meine, die Themen haben sich teilweise verändert, aber die Ideen dahinter sind dieselben. Auch wenn ich neuere Comics allein deswegen lieber mag, weil sie meist besser gedruckt sind :D

Zitat von Gucky

Jedenfalls gefallen mir diese von Selbstzweifel zerfressenen, mit sich ringenden Superhelden, die die ganze Zeit damit beschäftigt sind, ihre inneren Dämonen (würg) zu besiegen und am Ende trotzdem die Welt retten, gar nicht. Ich weiss nicht, wie das in den Comics dargestellt wird, aber ganz so düster wird es wohl nicht die meiste Zeit ablaufen.

Es kommt ein wenig drauf an, in den Comics. Tony Stark ist mittlerweile MEISTENS ein verdammt düsterer Charakter. Das geht bei ihm knapp seit den 90ern so, dass es in seinem Leben eigentlich nur vom Regen in die Traufe geht und er immer paranoider und psychisch zerfressener wird.
Aber ich sage es mal so: Es gibt bei den meisten durchaus lustige, amüsante und auch einfach mal fröhliche Storyarcs. Sei es durch tatsächlich mal einfache herzige Freundschafts- und Liebesgeschichten, sei es auch einfach durch Comedy. Ich meine, alles in allem sind "The Runaways" ja auch eine eher herzige niedliche Story :D
Es ist jedenfalls ausgewogener, als in den Filmen. Jedenfalls bei Marvel. Von DC lese ich zu wenig.

Zitat von Dars

Es gibt natürlich Ausnahmen wie das gelbleuchtende Emblem von Batman, aber andererseits gibt es eben auch total übertriebene Gadgets, die insbesondere in den 80ern veröffentlicht wurden (zur Zeit des Kalten Krieges, wer hätte das gedacht ^^).

Ich sage nicht, dass es nicht total übertriebene Dinger gab. Ich meine, dahingehend kommen dennoch meine Lieblinge aus der Adam West Serie. Der "Bat Shark Repellant" war einfach zu gut :D

Zitat von Dars

Ich finde nur, dass es eine Frechheit ist, anderen Unwissenheit vorzuwerfen, nur weil sie diese Meinung nicht teilen. Sag nicht, dass du es nicht tust. Du hättest viel neutraler (damit meine ich deinen Stil) schreiben können.

Versuch das ganze dahingehend mal aus meiner Sicht zu sehen: Ich habe sehr, sehr viel Zeit damit verbracht mich damit auseinander zu setzen, wie ein gutes Drehbuch aussieht. Ich weiß auch, wie viel Arbeit hinter einem Drehbuch steckt und ich weiß, dass da draußen zig gute Drehbuchautoren sind, die aber nie eine Chance zu schreiben bekommen, weil einige Regisseure meinen, sie müssten ihre Drehbücher selbst schreiben, obwohl sie keine Ahnung haben, wie, weil sie eben nicht die Arbeit gemacht haben, sich damit auseinander zu setzenl wie man Charaktere baut, wie man pact und wie man einen vernünftigen Twist schreibt. Einfach nur, weil sie sich selbst für den größten Künstler von überhaupt halten - und es dann auch noch genau damit - mit Kunst - entschuldigen. Weil die Kunst kann ja machen, wasse will.
Und dann kommen ganz viele kleine Fanboys und Fangirls und hypen den Kram, der am Ende dabei heraus kommt, während man selbst sofort sieht, was da für fehler sind. Aber weil es gerade gehypt wird - im schlimmsten Fall halt auch noch von einigen Kritikern - wird man natürlich übergangen und immer nur blöd angemacht, von Leuten die faktisch nun einmal keine Ahnung haben, weil sie sich anders als man selbst, eben nicht damit auseinander gesetzt haben, wie ein Drehbuch ausgesehen hat. Und ironischer Weise haben sich meist die größten Fans am wenigsten mit ihrem Fandom auseinander gesetzt, denn sie kommen in arge Probleme, wenn man sie mit Logikfehlern und dergleichen konfrontiert, weil sie nicht zugeben wollen, das diese da sind.

Und ganz ehrlich: Dahingehend sind Nolan-Fanboys nicht besser, als Twilight-Fangirls. Weil das alles hohe Kunst ist, kann man das ja voll nicht verallgemeinern und so. Und weil das ja voll viele Leute mögen, und so, da kann das ja voll mal nicht schlecht sein, und so.
Fakt ist aber: Gerade der Kram, den viele mögen, ist maximal "okay" bis "solide". Selten, sehr selten nur wird etwas gehypt, das gut ist. Weil gut gleichzeitig nun einmal bei allem was Story hat heißt, dass es komplex ist und sobald es komplex ist, ist es nicht mehr massentauglich. Wenn es dann gehypt wird, dann meist nur wegen hübschen Charakteren (um es zu verallgemeinern).

Und es tut mir Leid: Kunst gibt es nicht. Kunst ist auch nur ein Handwerk. Und nur weil viele Leute etwas mögen, ist dieses etwas nicht gut. Nolans Filme werden durch den Hype auch nicht besser, genau so wenig, wie Twilight, Harry Potter oder von mir aus auch Naruto dadurch besser werden, dass sie so beliebt sind.
Es gibt einfach für beinahe alles sehr wohl objektive Kriterien. Und wenn man sich beim Medienkonsum eben nicht nur berieseln lässt, wird man auch feststellen, dass die Dinge, die diese Kriterien erfüllen, meist einfach auch den größeren Eindruck hinterlassen.
Ich meine, um es mal ganz lapidar zu sagen, von wegen "show, don't tell": Wie wäre es mit einem Batman Film, in dem Batman auch die meiste Zeit was tut und wir nicht nur darüber reden, was Batman tun könnte oder auch nicht getan hat. Wäre das nicht mal vooooooll cool?! Vielleicht dabei auch ein wenig heroischer und dafür auch hoffnungsvoller..?

Und nun, sehen wir es, wie es ist: Es gibt einen Grund, warum die Trilogie im Nachhinein doch schweren Backslash zu fühlen bekommen hat. Vor allem der letzte Teil. Weil er einfach wunderbar aufzeigte, was an der Trilogie nicht stimmte und das dann vielen im Nachhinein auf bei den beiden Vorgängern aufgefallen ist.

Zitat von Dars

Warum wurde er dann nie ausgezeichnet?

Nun, ganz ehrlich? Weil Nolan zu sehr mit CGI arbeitet und das gefällt der Academy nicht. Sie haben praktische Effekte lieber. Deswegen gewinnen auch selten High Budget Projekte, sondern meist welche, die ein Post Budget hatten. ^^"
Deswegen gibt man ihm dann die Effekt-, Cinematographie und Sound-Awards und handelt ihn damit praktisch ab ^^"

Ich meine, ganz ernsthaft: Die erste Oscarverleihung die ich komplett geschaut und verfolgt habe (2008) war auch gleichzeitig die, wo mir auffiel, was für eine Farce es war (wurden ja bei der Verleihung genug Witze darüber gemacht, dass es lächerlich war, wie bei der Konkurrenz Benjamin Button sowohl für CGI, als auch für praktische Effekte ausgezeichnet wurde - und gerade die CGI war einfach nicht gut - ich meine, man hat so richtig gemerkt, wie Will Smith es dem Film nicht gegönnt hat).
Und ganze ehrlich... Großer Sponsor der Veranstaltung ist Disney. Wer gewinnt meist ungerechtfertigt bester Animationsfilm...? Korrekt. Disney.
Und auch, wenn bei den Schauspielern selten grottenschlechte Schauspieler gewinnen, so merkt man auch hier: Die Academy hat ihre Lieblinge und die Leute, die sie nicht mögen. Es gibt einige Leute, die werden immer wieder zwar nominiert, gewinnen aber nie. Unter anderem - ganz interessant - Leute, die sich öfter kritisch gegen die Awards geäußert haben oder gar *gasp* aufgehört haben trotz Einladung und nominierung hinzugehen. Ich meine, Burton wurde nicht mehr nominiert, seit er in den 90ern mal nicht hingegangen war, obwohl einer seiner Filme ein paar nominierungen hatte. Zufall? Eher nicht.

Aber gut, das ist schon enorm Off-Topic. Es ist nur einfach ein Fakt, dass niemand mehr über die Academy spricht, weil die Academy niemanden mehr interessiert.

Zitat von Dars

Lies dir mal die Batman-Comics der 50/60er durch, da musst du sicher ein wenig schmunzeln ^^.

Och, ich kenne die. Waren einige lustige Geschichten dabei. Ich mochte die Story vom Golf-Turnier. *hüstel* So etwas fehlt leider dem "modernen Batman" allgemein. Ein wenig... "Goofyness".

Zitat von Dars

Der reale Bezug ist bei den Comics immer vorhanden, aber ich glaube nicht, dass Marvel und co. nur wegen des 2. Weltkrieges bewusst harmlosere Comics veröffentlicht haben.

Doch, das war wohl tatsächlich so. Ich hatte einige Dokus über die Geschichte des Superhelden-Comics auf YT geschaut und da wurde das erwähnt, dass man einfach in einer Gesellschaft, die noch vom Krieg gebeutelt war, dann nicht noch mehr "Mord und Totschlag" veröffentlichen wollte. Damals waren dann die Medien ja doch allgemein sehr... Ruhig. Ja, ich denke ruhig ist das richitge Wort. Es gab zwar durchaus ernste Geschichten in Filmen und allem, aber eben nichts mit zu viel Gewalt. UNd das nicht, weil man es nicht konnte.

Zitat von Dars

"Gut" ist aber definitiv kein Begriff den man komplett objektiv beschreiben kann. Natürlich gibt es für Kunst objektive Kriterien, und diese beeinflussen auch sicher das subjektive Empfinden. Aber bei Kunst steht bei mir und bei sehr vielen anderen Menschen das subjektive Empfinden im Vordergrund.

Aber du wirfst hier ein wenig aber einige Dinge durcheinander. "Kunst" an sich beschreibt erst einmal eine perfektionierte Tätigkeit (und das muss nichts "darstellendes" sein). Die Kunst selbst, hat nichts mit Unterhaltung zu tun. Auch die "Schaffensform" Kunst nicht. Diese soll erst einmal nur eine "Ausdrucksform" sein. Allerdings kommt der Begriff "Kunst" ursprünglich aus dem Handwerk. Und Handwerk hat klare Normen und Definitionen. Denn mal ehrlich: Stell dir vor, Schrauben wären nicht genormt. Oder Häuserbau wäre nicht genorm... Ich denke, du weißt, worauf ich hinauswill.
Und ehrlich: Würde man danach gehen, wie viele Leute sich wovon unterhalten fühlen, so würde Hartzer-TV und Twilight das höchste der "Kunst" sein. Denn kaum etwas ist ja auch annährend so erfolgreich. Und wenn Umsätze und Fans etwas gut machen, sind "Avatar" und "Titanic" die besten Filme, die je gemacht wurden (gefolgt von Avengers).
Jemanden zu unterhalten ist nicht sonderlich schwer. Unterhaltungsmedien müssen Grundlegende Bedürfnisse der Zuschauer befriedigen, aber sie müssen weder inhaltlich noch technisch sonderlich gut sein, um dies auf die Reihe zu bekommen.

Genau deswegen ist es auch wichtig, das ganze mal objektiv zu betrachten - denn sonst ist man dafür prädestiniert zu einem Spielball der Medien zu werden, weil man sich so leicht beeinflussen lässt.

Nolan macht das übrigens auch - ob bewusst oder unbewusst - in einer Hinsicht sehr gut: Er gibt dem Zuschauer das Gefühl intelligent zu sein. Denn er hat zwar Klischeedurchtränkte, dumme Szenarien, präsentiert diese aber so, als seien sie komplex, und der Zuschauer ist dann stolz auf sich, weil er es versteht (was in Wahrheit nicht schwer ist, weil es sowieso mindestens drei Charaktere gibt, die einem alles permanent und mindestens vier Mal erklären).

Zitat von Bastet

Ich sehe das eher so: Es MUSS keinen Sinn machen, dass der Superheld seine Kräfte besitzt. Das ist nichts Persönlichkeitsabhängiges, ob jemand Superkräfte besitzen darf oder nicht und es ändert auch nicht, wie menschlich ein Charakter dem Leser/Zuschauer erscheint. Man kann sich genauso gut entscheiden mit dieser Macht den Nächstbesten umzubringen.

Das mag in der Realität so sein und das mag bei einigen Superhelden auch so funktionieren. Ich sage es mal so: Bei Marvels Grau in Grau Universum, dass sich seit den 80er Jahren sehr moralisch ungenau zeigt, macht es weniger Probleme, wie die Superhelden handeln. Nicht zuletzt ist fast immer wenn ein Superheld irgendetwas macht, ein anderer Superheld damit verdammt unzufrieden (von den normalen Menschen, die sich permanent gegen die Homo Superior auflehnen, ganz zu schweigen). Es ist dabei zwar immer noch nicht schön, dass alles ständig im Chaos versinkt (und ich würde mich echt freuen, wären die Superhelden, wenn sie die Möglichkeit haben, mal so nettm die Kämpfe nach außen zu verlagern), aber nun, die Helden werden nie als sonderlich strahlend dargestellt.
Bei DC läuft es aber immer darauf hinaus, dass die Superhelden meistens als moralisch korrekt und "fehlerfrei" dargestellt werden - und dafür machen sie zu viel scheiße, gerade in neueren Sachen. Und das zieht sich leider auch in die Filme. Avengers endet darauf, wie über die Frage diskutiert wird, ob die Avengers New York gerettet oder eigentlich für die Zerstörung verantwortlich waren. Superman, der noch viel mehr zerstört, wird aber am Ende von Man of Steel nie darauf angesprochen. Weil er ist Superman, er ist toll, er macht keine Fehler.
Das Problem ist bei DC leider auch in den Comics so eine Sache... Gerade bei Batman nervt es mich. Das Batman 9jährige von der Straße holt und zur Ausübung von Selbstjustiz ausbildet, sie permanent in Lebensgefahr bringt etc. ist kein Problem. Dass sich niemand daran stört, aber schon.
Daher mag ich bei Batman auch vorrangig die Animationsserien, weil da wird auch immer wieder angesprochen... Wie war das bei Young Justice? Superman: "Nun wo wir wissen, dass Captain Marvel eigentlich 8 Jahre alt ist, können wir ihn nicht hier behalten." - Batman: "Ich sehe damit kein Problem. Er hat bisher gute Arbeit geleistet." Wonder Woman: "Klar, dass es von dem Mann kommt, der 9jährige zu Crimefightern ausbildet..."

Zitat von Bastet

Omg, da möchte man ja... auf den Bildschirm einschlagen. °_°

Die Alte Serie ist so eine Sache... Sie ist sehr charmant, aber man muss sich drauf einlassen. Es ist halt der "alte" Batman, den es damals auch noch in den Comics gab.

Zitat von Rick

Aha, interessante Sichtweise. Oder eher gesagt, deine Sichtweise.

Wie schon gesagt: Dumme Bemerkung.
Denn der Begriff "Kunst" kommt aus dem Handwerk und bezieht sich erst einmal darauf, dass jemand besonders "kunstfertig", also besonders "gut" in einem Handwerk ist. Und für die Längste Zeit der Geschichte waren Künstler auch eine Form von Handwerkern.

Zitat von Rick

Den ersten vielleicht nicht, aber die anderen beiden. Ein Dr.Octopus der seinen Fehler einsieht, sich opfert um die Welt zu retten. Ein Harry Osborn, alias Green Goblin Nummer 2, der sich auf die Seite von SpiderMan schlägt. Naja, anderes Thema.

*headdesk* Weißt du Rick: Ich Stimme dir zu, dass die alte Spiderman Trilogie schlecht ist, aber diese Gründe sind wieder so... Dumm. Weil all das auch Dinge sind, die mehr als einmal in den Comics geschehen. Wie schon gesagt: Bereits seit den 80er Jahren ist Marvel von dem klaren Schwarz-Weiß weggegangen, und die Bösewichte kämpfen durchaus, je nach Situation, immer wieder auch auf der Seite ihrer Helden. Spätestens dann, wenn eine Gefahr auftaucht, die gefährlicher sind, als sie selbst. Octavius hat zumindest in zwei Crossovern zu anderen Marvel-Helden mit Spider-Man zusammengearbeitet und Harry ist ohnehin mehr eine Wild Card, als ein Villain.

Zitat von Rick

Entweder er schafft es innerhalb von einigen Sekunden seinen Gegner irgendwie auszuschalten,oder die Zivilisten werden von dem Hitzestrahl/Laserstrahl gegrillt.

Nun, davon abgesehen, dass nach den wahrscheinlich 5000 Menschen, die mindestens während des Kampfes zuvor gestorben sind, diese fünf Leute keinen Unterschied mehr gemacht hätten... Die Szene war einfach dumm. Ich meine, die Leute, wären sie gestorben, hätten dafür am Ende den Darwin Award bekommen, denn sie hatten mehr als genug Platz und Zeit um wegzulaufen. Wer keine Überlebensinstinkte hat... Nun, der stirbt ohnehin früher oder später, weil er nicht wegrennt, wenn der Zug auf ihn zukommt, nachdem mal die Schranke blockiert war und nicht runterging...

Zitat von Rick

Wenn dann würde ich die Frage eher an Heldengemeinschaften richten wo eine Justice League mit besitmmt 60 Superhelden es dennoch oft nicht schafft ein Kampf ohne Zerstörung oder Tote zu bestreiten.

Nun, diese Problematik der vielen Toten haben bisher so extrem nur die Filme. Die Realfilme. Einen Justice League Film gab es bisher nicht, daher auch noch keinen Justice League Kram mit unglaublich viel Kollateralschaden. Die einzigen beiden Comic-Storylines, wo mir hohe Kolateralschäden einfallen, haben eine weltweit gleichzeitig eintretende Katastrophe und da die JL da erst Mal überall hinkommen musste... Ist das dann doch entschuldigt.

Zitat von Rick

Weil es sonst nicht realistisch ist.

Wie Landis schon sagt: Warum genau muss Superman mitten in Metropolis New York gegen Zod kämpfen? Zod hatte es auf ihn abgesehen. Es wäre kein Problem für Supi gewesen, aus der Stadt rauszufliegen - am besten ins Weltall - und dort gegen Zod zu kämpfen... Wie er es in alten Filmen auch immer gemacht hat! Aber nein, stattdessen schlägt er selbst Zod durch mehrere Hochhäuser, die daraufhin teilweise einstürzen.

Zitat von FreakSchigg

Wenn der Held alles nur richtig macht, ist doch keine Spannung mehr vorhanden oder?

Spannung kann auch einfach daraus enstehen, dass man sich um den Held selbst sorgen macht. Nicht dadurch, dass tausende von Zivilisten sterben ;)

Übrigens: Nostalgia Critic hat letzten Mittwoch zusammen mit Angry Joe ein Review zu "Man of Steel" gemacht. Da wird unter anderem auch diese ganze Problematik angesprochen... Wie auch die "Nolanfizierung" von Superhelden.

Wobei das lustigste am ganzen Video, das Intro war:

Das ganze Video findet ihr hier:

*pustet Staub hier herunter* Es ist ein Thema, über das ich gerade sehr viel nachdenke - nicht zuletzt, weil halt der neue Batman Film herausgekommen ist, der natürlich auch sehr, sehr düster ist. Ich meine, es ist Batman und so und wir haben halt komplett verlernt, lockere Batman-Filme zu machen, scheint es.

Natürlich ist es mittlerweile so, dass vor allem dank des MCUs wir sehr viele Feelgood Superheld*innen-Filme haben. Denn das MCU muss scheinbar eine mindeste Vorgeschriebene Anzahl an Witzen haben - egal, wie cringe diese am Ende sind. Was eben auch ein Problem für sich selbst ist. Natürlich gibt es auch bei Marvel ein paar ernstere Sachen (alles in allem sind die Avengers-Filme, vor allem jetzt IW und EG meistens doch etwas ernster und natürlich gab es jetzt auch Eternals, der definitiv etwas ernster war), aber alles in allem fallen sie alle in die Genremischung Actioncomedy. Und das ist halt auch irgendwo sehr schade. Weil hier ist die Sache beim MCU: Ich weiße die meiste Zeit, was ich bekomme - GENAU, was ich bekomme. Die meisten Filme überraschen mich mittlerweile genau so wenig positiv, wie negativ. Solide 3-4/5 Punkte. Aber ja, düster und hoffnungslos wird das in der Regel wirklich nicht.

Derweil gibt es dann aktuell noch das DCEU, das aktuell kein klares Thema bezüglich Atmosphäre hat. Die Filme von Snyder sind durchweg super düster und halt eben häufig auch einfach zu düster, für das, was sie sind. (Um Himmelswillen, lasst uns doch bitte einmal einen optimistischen Superman Film haben!)

Und ja, da kam dann halt auch der neue Batman-Film, der mal wieder ein super düsterer Thriller ist - auch sehr bodenständig, so dass man merkt, dass der Film auch wirklich kein Interesse an all dem "weirden" Teil von Batman haben. Ich meine, es gibt gerüchte, dass sie Mr Freeze umsetzen wollen, aber ... dass muss ich sehen, um es zu glauben. Das sieht soweit echt eher aus, als würden die sich an die nicht metamenschlichen Antagonisten aus Batman halten ... und das ist immer noch ein wenig schade. Allerdings spielt diese Batman-Reihe halt auch nicht im Hauptuniversum vom DCEU.

Zum Glück ist das aktuell nicht das einzige im DCEU. Denn im Hauptfranchise wird es auch wieder lockerer - und das tatsächlich auf eine andere Art, als im MCU. Okay, ja, der erste Aquaman-Film war vom Humor her eher wie MCU-Filme. Aber jetzt Birds of Prey und The Suicide Squad (und natürlich jetzt auch Peacemaker) gehen in eine andere Richtung. Der Humor ist etwas brutaler, tragischer und eher FKS16. Und ... Nun, ja, ich gebe offen zu, dass ich gerade diesen Teil des DCEUs gerade sehr genieße. Zum einen wegen den Humor, zum anderen aber auch weil die sich hinsetzen und sagen: "Jap, DC hat eine menge weirden shit, let's just roll with it." Das ist jetzt vor allem in den beiden James Gunn Sachen sehr offensichtlich. Ich meine Polkadotman war definitiv nicht auf meiner Liste von Figuren, die ich erwartet habe in Life Action zu sehen. lol Und auch nicht die ganze Butterfly-Geschichte in Peacemaker. Und ich gebe offen zu: Auf verquere Art und Weise gefällt mir das tatsächlich besser als das MCU ... Denn das MCU ist auch sehr besorgt dass ihre Sachen zu "weird" werden könnten. Weshalb selbst sehr weirde Storylines entweirdet werden, um bodenständiger zu wirken. Und das ist ... halt irgendwo schon schade. Comics are weird. Steht doch einfach mal dazu.

Wir haben keinen besseren Thread, also poste ich es hier: James Gunn und Peter Safran sind die neuen Köpfe von allem was DC in Filmen, Serien und Animation angeht.

DC Shocker: James Gunn, Peter Safran to Lead Film, TV and Animation Division (Exclusive)

The duo will report to David Zaslav and assume the title of co-chairs and co-CEOs of DC Studios.

www.hollywoodreporter.com

Oder die eigentlichen News: Das erste Mal seit dem Warner/Discovery merger macht einer eine vernünftige Entscheidung o.ô

James Gunn ist natürlich der Regisseur von den Guardians of the Galaxy Filmen bei Marvel und The Suicide Squad und Peacemaker auf der Seite von DC. Peter Safran war der Produzent von Aquaman, The Suicide Squad und den Shazam-Filmen.

Dies sollte auch recht deutlich machen, in welche Richtung DC von hier aus gehen wird: Lockerer. Lustiger. Und vielleicht auch ein wenig experimenteller.

Meine deutliche Hoffnung ist auch, dass sie ein wenig toxische Männlichkeit evaluieren, denn das ist kinda James Gunns Brand - und zumindest der erste Shazam-Film hat das auch gemacht.

Also ja, gute News in meinen Augen. Und ich liebe es gerade, wie die Snyder-Kultisten einen kollektiven Meltdown haben.