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Zu der Infoseite von „Die Mo-Mo-Manie“Ich melde mich auch mal. :)
Meine Rolle als Tanhel fand ich gar nicht mal so gut, aber immerhin besser als Sesokitz. Nachdem ich dann in N1 gestorben bin habe ich das Geschehen meistens nur überflogen, nur gegen Ende habe ich ab und zu richtig mitgelesen, weil man bei weniger Spielern einen besseren Überblick hat. :D
Cryo: mich interessiert es trotzdem, warum gerade ich in N1 sterben musste, da ich eigentlich noch ein ziemlicher Anfänger bin. :/
Cryo: mich interessiert es trotzdem, warum gerade ich in N1 sterben musste, da ich eigentlich noch ein ziemlicher Anfänger bin. :/
Der N1 Kill war zufällig, wenn ich mich net irre ;)
Der Suizid wäre in der Situation der Tox eine "erzwungene Manipulation des eigenen Teams" und keine absichtliche. Man kann nicht absichtlich handeln, wenn man keine Wahl hat (man hätte zwar die Wahl, ob man Suizid begeht, oder nicht.
Tox manipuliert sich nicht selbst, wenn sie durch den "natürlichen" Spielverlauf verlieren - denn sie tun ja nichts, was sie zu diesem Loss führt. Mit dem Suizid schon. Du claimst grad im Prinzip, dass jeder Loss eines Teams, wenn sie sich nicht selbst zerstören, ein Gamethrow ist. "Manipulation" ist, wie es eigentlich offensichtlich sein sollte, ein Spiel gegen den natürlichen Verlauf einer Mafiarunde. Sich selbst komplett auszulöschen widerspricht so einem natürlichen Verlauf.
Ich musste übrigens drei Mal die beiden Sätze lesen um zu merken, dass du dir doch nicht unfreiwillig widersprochen hast (s. kursive Textbrocken).
Davon abgesehen hat diese Regel den klaren Sinn und Zweck, das absichtliche Verlieren zu verbieten.
Falsch. Die Regel hat den Sinn, dass man das Endresultat des Spiels nicht manipuliert. Das eigene Team nicht absichtlich verlieren lassen gehört dazu, aber ebenso auch, wenn das Spiel eh verloren ist, nicht random irgendeine andere Party gewinnen lassen.
Es würde, wie schon gesagt, dieser Regel widersprechen, den Suizid in der Situation der Tox zu verbieten. Weil die Tox dann gezwungen wäre, so zu spielen, dass sie verlieren, die letzte Siegeschance wäre laut Regeln verboten.
Erstens hätten die Tox nach einem absichtlichen Outen ihrer letzten Leute und dieses Plans eher noch weniger Chancen zum Sieg gehabt. 
Zweitens sprichst du von der Erpressung, die an sich legitim wäre - was diese aber möglich macht, nämlich ein legaler Suizid, eben nicht. Betrachte die Situation ab dem Zeitpunkt, wo eh gelyncht wurde, d.h. die Erpressung fehlgeschlagen ist: mit welchem Recht darf sich der Tox noch umbringen?
"Er hat eh verloren" - wieso also nicht einfach die Spielleitung anschreiben, dass ihr aufgebt? Wieso Suizid und damit das Dorf zerstören? Aus Frust? Hast du auch früher auf VGCs immer Kindern ihre Pokemon geklaut um sie dann freizulassen? In so einer Situation hat Tox nicht nur klar verloren, das Dorf hat auch klar gewonnen. Was gibt dir das Recht, ihnen dann diesen Win zu nehmen?
Aber wenn es keinen Unterschied gibt: wieso soll eine Aufgabe dann erlaubt sein, Gamethrow aber nicht?
Weil es aktiv das Endresult des Spiels manipuliert.
Wieso soll die Tox gezwungen werden - zu ihren Lasten! - Rücksicht auf Siegbedingungen anderer Fraktionen zu nehmen? Der Suizid (bzw. die Möglichkeit dazu) wäre Mittel zum Zweck, um den eigenen Sieg herbeizuführen, was wäre daran unfair? Es war nun einmal eure Aufgabe, euch um Despotar zu kümmern. Wieso sollte die Tox darauf Acht geben müssen, dass ihr nicht (gegen Despotar) verliert?
Weil ein legitimer Loss dasselbe Endergebnis für die Tox hat und nicht absichtlich den Sieger des Spiels manipuliert, der absolut NIX mit euch zu tun hat.
Naja, wer hatte denn noch Spaß? Käme in der Situation einer Aufgabe gleich und ihr habt doch dazu aufgefordert? Banane wurde auch nur deshalb gelyncht, weil niemand mehr Lust auf diese Runde hatte. Die Erpressung der Tox hat das Spiel, zumindest für einen Moment, wieder spannender gemacht. Hätte man den Suizid nicht erlaubt, hätte man zumindest der Tox den Spaß versaut.
Hätten die Tox den Suizid durchgezogen UND es wäre dadurch ein legitimer Win für Jadama gewesen, würde - das garantier ich dir - die gesamte Oredo-Konfi keine einzige Mafiarunde mehr mitspielen.
Vielleicht solltest du dir DAS mal vor Augen halten, bevor du mir hier ernsthaft erzählen willst, dass ein Team, das durch einfach nur (sorry Juli) beschissenes Spiel durch mehrere Leute (einschließlich dir, s. Hutsassa) zu Recht (!) verloren hat, auch nur ansatzweise das Recht hat, das Spielergebnis zwischen zwei für sie vollkommen irrelevanten Parteien zu beeinflussen. Ihr könnt euch gern umbringen wie ihr wollt, wann ihr wollt, mir persönlich ist das scheißegal wenn ihr meint damit verloren zu haben und eh alle keinen Bock habt - aber sobald ihr das macht und damit anderen Leuten, die gut gespielt haben (und das hat ein Großteil von Oredo nunmal) das Spiel versauen wollt, müssen Regeln einschreiten.
Du claimst grad im Prinzip, dass jeder Loss eines Teams, wenn sie sich nicht selbst zerstören, ein Gamethrow ist.
Nein, gerade das Gegenteil ist der Fall. Weil das kein Gamethrow ist wäre auch der Suizid kein Gamethrow.
Ich musste übrigens drei Mal die beiden Sätze lesen um zu merken, dass du dir doch nicht unfreiwillig widersprochen hast (s. kursive Textbrocken).
Ja, ich meinte, dass hinsichtlich des Todes die Tox keine Wahl hatte. Sie hatte lediglich die Wahl wie sie stirbt, nicht aber ob sie stirbt. Letzteres ist aber entscheidend.
Aber okay, dir geht's ja scheinbar nicht um die Folgen eines Suizids für die Tox, sondern für das Dorf. Von Gamethrow kann daher keine Rede sein und ob es legitim ist, dass die Tox den Sieg von Despotar so herbeiführt, darüber kann man streiten. Allerdings möchte ich zu bedenken geben, dass ihr im Prinzip am Ende genauso gehandelt habt:
-) Tox: Suizid → Despotar gewinnt.
-) Oredo: Unterstützung der Maf → Maf gewinnt.
Gemeinsamkeiten:
-) Die Tox hätte nichts von der Vollstreckung des Suizids. Sie würde nur den Spielausgang für andere Fraktionen beeinflussen.
-) Oredo hatte nichts von der Unterstützung der Maf (Veleno, Brisingr nach Cato befördert). Es hat aber den Spielausgang der anderen Fraktionen beeinflusst.
Der einzige Unterschied hinsichtlich anderer Fraktionen ist, dass der Suizid sofort zur Niederlage des Dorfers geführt hätte, die Unterstützung der Maf diese aber nur begünstigt hat. Aber vom Prinzip her sind beide Vorgehensweisen identisch: Eine Fraktion unterstützt eine andere, ohne davon auch nur irgendeinen Nutzen zu ziehen.
Du kritisierst hier also genau das, was du selbst getan hast.
Erstens hätten die Tox nach einem absichtlichen Outen ihrer letzten Leute und dieses Plans eher noch weniger Chancen zum Sieg gehabt.
Wenn du meinst, dass die Chancen weniger als Null betragen können...
Was gibt dir das Recht, ihnen dann diesen Win zu nehmen?
Wie gesagt, die Möglichkeit des Suizids ist die eine Sache, die Vollstreckung eine andere. Dass man Suizid begehen kann, heißt nicht, dass man es auch tatsächlich tun muss. Es gibt der Tox nur ein effektives Druckmittel in der Hand, um ihre Ziele zu verfolgen. Wenn jemand rein aus Frust Suizid begeht, damit ein anderer gewinnt, würde ich dir Recht geben. Aber es ging der Tox nicht um Frust, sondern eben um eine letzte Siegeschance.
Damit schließe ich die Diskussion für mich auch ab. Wir drehen uns im Kreis und wie es in künftigen Runden gehandhabt wird, ist mir völlig egal, weil ich einfach hoffe, dass es nicht zu solchen Situationen mehr kommen wird.
Tox manipuliert sich nicht selbst, wenn sie durch den "natürlichen" Spielverlauf verlieren - denn sie tun ja nichts, was sie zu diesem Loss führt. Mit dem Suizid schon. Du claimst grad im Prinzip, dass jeder Loss eines Teams, wenn sie sich nicht selbst zerstören, ein Gamethrow ist. "Manipulation" ist, wie es eigentlich offensichtlich sein sollte, ein Spiel gegen den natürlichen Verlauf einer Mafiarunde. Sich selbst komplett auszulöschen widerspricht so einem natürlichen Verlauf.
Was aber ist der "natürliche" Verlauf einer Mafiarunde? Ist es der Verlauf, der bei einer RL-Mafia zu erwarten wäre? Wenn ja, dann müssten konsequenterweise auch PNs une ein Großteil der Mafiakommunikation verboten werden.
Foren-Mafia unterscheidet sich ganz entschieden von normalen Mafien. Normale Mafien sind im Wesentlichen ein Spiel der Informationen - Wer die Informationen kontrolliert, kontrolliert das Spiel. Foren-Mafien hingegen, gerade bei so komplexen Setups wie in dieser, haben eben auch eine stärkere politische Ebene. Da fällt so eine Erpressung eben auch darunter, denn es WAR de facto die einzige Chance für die Mafia, noch zu gewinnen, wenn ihr sie dadurch eben nicht gelyncht hättet.
Wenn du genauer darüber nachdenkst, war die Drohung aber auch gar nicht besonders stark. Es gab noch einige Möglichkeiten, wie ihr dagegen hättet vorgehen können. In dem Fall habt ihr den Tod von Catos Panzaerons in die Wege geleitet. Alternativ hättet ihr es auch einfach ausstallen können - Selbst, wenn ihr gewartet hättet, bis das Spiel in Cato ganz vorüber war, hättet ihr noch relativ gute Siegeschancen gehabt, und mit dem Tod von Jadama oder allen Panzaerons von Cato hättet ihr bereits wieder mit dem Lynchen anfangen können. Nebenbei hätte das noch ein gutes Argument geliefert, warum ihr die Cato-Mafs zurückfliegt.
Falsch. Die Regel hat den Sinn, dass man das Endresultat des Spiels nicht manipuliert. Das eigene Team nicht absichtlich verlieren lassen gehört dazu, aber ebenso auch, wenn das Spiel eh verloren ist, nicht random irgendeine andere Party gewinnen lassen.
"Er hat eh verloren" - wieso also nicht einfach die Spielleitung anschreiben, dass ihr aufgebt? Wieso Suizid und damit das Dorf zerstören? Aus Frust? Hast du auch früher auf VGCs immer Kindern ihre Pokemon geklaut um sie dann freizulassen? In so einer Situation hat Tox nicht nur klar verloren, das Dorf hat auch klar gewonnen. Was gibt dir das Recht, ihnen dann diesen Win zu nehmen?
Es sollte das Spielziel eines jeden Spielers sein, das Endresultat zugunsten seines eigenen Teams zu manipulieren. Eben das haben die Tox versucht. Hätten sie nichts getan, hättet ihr 100% gewonnen, weil ihr mehr confirmed Innos als nichtconfirmed-Innos hattet. Hätten sie aufgegeben, hätten sie 100% verloren. Durch ihre Erpressung hatten sie die Chance, dass ihr sie nicht lyncht, wodurch sie die Möglichkeit zu gewinnen erhalten haben. Das geht aber nur, falls so ein Suizid grundsätzlich erlaubt ist. Es war kein Akt, um jemand anderen zum Sieger zu machen oder euch den Win zu nehmen, sondern um noch die Möglichkeit zu haben, selbst zu gewinnen.
Ansonsten, siehe Levis Post.
Was aber ist der "natürliche" Verlauf einer Mafiarunde?
Ganz einfach: man zerstört sich nicht vollkommen beabsichtigt selbst. Spielt aktiv gegen seine Siegbedingung. Egal wie sehr man verloren hat, wie hoffnungslos es ist, etc. - vor allem wenn genau das nicht für jeden Spieler ersichtlich ist. Offenbar hast du nicht verstanden, wovon ich überhaupt geredet habe.
Mafia ist immer noch ein Spiel. Egal wie frei dieses Spiel ist, im Kern spielt man trotzdem immer auf ein Ziel hin. Sollen wir ein paar Testrunden ohne Regel starten, die genau für einen solchen "natürlichen Spielverlauf" sorgt? Bock auf viele tolle Beispiele, wieso Regeln hier nötig sind und GTs schlecht? Oder ist es wirklich so schwer zu verstehen, wieso aus Oredo-Sicht, die ohne Levis Info absolut keine Ahnung gehabt hätten, dass so ein Move legal ist oder Tox wirklich 100% verloren hat ("Aber Kyon, ihr kanntet doch alle Rollen!" - siehe Chala in Expertenmafia und Bamelin), so ein Move das Spiel versaut hätte?
Da fällt so eine Erpressung eben auch darunter, denn es WAR de facto die einzige Chance für die Mafia, noch zu gewinnen, wenn ihr sie dadurch eben nicht gelyncht hättet. Wenn du genauer darüber nachdenkst, war die Drohung aber auch gar nicht besonders stark. Es gab noch einige Möglichkeiten, wie ihr dagegen hättet vorgehen können. In dem Fall habt ihr den Tod von Catos Panzaerons in die Wege geleitet. Alternativ hättet ihr es auch einfach ausstallen können - Selbst, wenn ihr gewartet hättet, bis das Spiel in Cato ganz vorüber war, hättet ihr noch relativ gute Siegeschancen gehabt, und mit dem Tod von Jadama oder allen Panzaerons von Cato hättet ihr bereits wieder mit dem Lynchen anfangen können. Nebenbei hätte das noch ein gutes Argument geliefert, warum ihr die Cato-Mafs zurückfliegt.
Der Punkt ist aber, dass diese Aktion extrem grenzwertig bzgl. den Regeln ist. Ich hab das Beispiel mit dem Lynch, den das Dorf nicht mehr zurücknehmen kann, schon gebracht und in meinem letzten Post erwähnt, dass der Suizid nach einem Fail der Erpressung ein GT wäre. Dass die Tox so oder so verloren hätten, also dieses Argument auch auf diesem Level nicht zieht, will ich ungern nochmal aufschlüsseln. Fakt ist aber, dass so eine Erlaubnis zum GT Türen öffnet, die man in diesem Bereich nicht öffnen sollte. Wir brauchen eine klare Regelung, was ein GT ist und was nicht, um sowas in Zukunft zu verhindern und vor allem anderen Parties zu erlauben, sich auf solche Moves vorzubereiten, was in dem Fall eben unmöglich war.
Es sollte das Spielziel eines jeden Spielers sein, das Endresultat zugunsten seines eigenen Teams zu manipulieren.
Ok, NOCHMAL:
Das Problem ist nicht die Erpressung selbst, sondern die Transparenz dieses Zugs und die Legalität des Suizids, der folgt. Wir wären uns ohne Levis Leak der Möglichkeit dieses Moves überhaupt nicht bewusst gewesen, da die Spielleitung das nicht uns gegenüber klar gemacht hat (und ja, das müssen sie in so einem Fall, denn es ist nunmal eine Anpassung der Regeln, die es vorher so noch nie gab). Dass der Suizid selbst - auch bei gescheiterter Erpressung - illegal ist, ist das größte Problem. Und dieses resultiert nun einmal dadurch, die Erpressung legal zu machen. Tox wird in dieser Situation zu einem Kingmaker durch GT.
Ich denke wir drehen uns etwas im Kreis.
Was nun in twin Valley war ,ist egal,da es keine aktive Anwendung gab.
Doch bin ich der Meinung,dass dies ein wichtiger Punkt für die Zukunft ist,der durch die Spielleitung genau definiert werden sollte.
Das einfachste Beispiel für ein Lösung wäre es einen Satz zum Maf-Nightkill hinzuzufügen, der eine wiederholung ausschließt und in etwa so lauten könnte:
Der Anführer des Nightkills,welcher von der Mafia gewählt wurde,darf nicht identisch mit dem Ziel des Nightkills sein.
Es bringt uns zwar kein Lösung, ob das nun ein GT war oder nicht,aber man könnte zumindest eine ähnliche Situation in Zukunft vermeiden.
Ansonsten bin ich auch der Meinung,dass wir eben hierfür eine Spielleitung haben.
(Und auch diese sind Menschen,die nicht alles wissen und Fehler machen können)
So jetzt möchte ich auch mal was posten, auch wenn eigentlich schon alles gesagt ist. Erstmal Danke an meine Pyros, hat echt Spaß mit euch gemacht ^^ Besonders lustig war, dass dauernd irgendwelche Leute von Cryo als Pyro benannt wurden da ja Veleno mit Cryo in Kontakt stand. Als dann Whiteoutchan laut Jadama Pyro war, hab ich mir einen kleinen Scherz erlaubt und mich mal schnell umbenannt:
Naja ansonsten hab ich nicht viel gemacht außer die Kills angeführt als nur noch Veleno, Nocri und ich lebten. Als ich dann Rah beobachtet habe kam dann die Nachricht von Imp: Rah hat Nocri besucht.
Dies hab ich sofort in unsere Skypekonvi geschrieben und keiner hat gecheckt, was das bedeutet bis schließlich Nocri meinte, Rah hätte sie als Inno.
Das Beste an dieser Runde war für mich die Abwechslung in Cato. Zu Beginn dachten wir, wir gewinnen denn alles lief super. Dann starben Nickname,Raisin und Frosto und es sah nach einem Cryosieg aus. Später hingegen hatte das Dorf die besseren Chancen und zum Ende fühlten wir uns aufgrund Nocris Beere als die sicheren Sieger. Somit ist das Unentschieden doch gerechtfertigt. Am Ende hab ich noch über einen gefaketen Gamethrow nachgedacht aber diese Idee doch verworfen. Auf jeden Fall freu ich mich auf die nächste Runde.
@Imp: Kannst du noch die Rollen der Überlebenden aus Oredo posten, mir ist noch nicht wirklich klar wer da wer war.
Ryo
Ryokun,schau mal in das sheet,dass marv relativ weit vorne gepostet hat.
Da sollten alle Rollen drinstehen.(müsste die dritte Spalte sein mit den tatsächlichen Rollen.
Mfg herkules
*Edit:Es war Beitrag 36
Ganz vergessen.Nimm lieber das ausführliche sheet von Imp im Startpost.
Da sollte alles drinstehen.
Mfg herkules
Ansonsten hat Imp auch das offizielle Sheet im Startpost gelinkt, da steht alles und das sogar noch übersichtlicher als in meinem Sheet :)
