Militärputsch in der Türkei

Es ist beinahe erschreckend welches Demokratieverständnis hier teilweise vorherrscht und noch erschreckender, welches Weltbild einige hier anscheinend haben. Es ist absurd einen Putsch zu feiern und sich zugleich Sorgen um die Demokratie zu machen. Ein Militärputsch ist niemals demokratisch oder legitim. Punkt. Aus. Ende. Und Soldaten die Polizisten töten, deren einziges Vergehen es war ihren, ohnehin viel zu geringschätzen, Job zu machen, sind schlicht und ergreifend skrupellose Mörder und keine Retter der Demokratie und der Menschenrechte. Soldaten, die wahllos auf friedliche Demonstranten schießen, deren einziges Vergehen es war von ihrem Demonstrationsrecht Gebrauch zu machen, sind auch nichts anderes als skrupellose Mörder. Wer ernsthaft denkt, dass es solchen Menschen auch nur im Geringsten um Demokratie und Menschenrechte geht, dem ist wohl nicht mehr zu helfen.

Ansonsten bedeutet (repräsentative) Demokratie nicht, dass die gewählte Regierung und das Parlament stets so entscheiden müssen, wie es einzelne Bürger für richtig halten. Wenn die Todesstrafe eingeführt wird, weil es das Parlament beschließt, dann ist das ein demokratischer Prozess und hat mit Diktatur nichts zu tun. Nicht alles was von der eigenen Meinung abweicht ist undemokratisch und wieso man sich hier so sehr in die türkische Innenpolitik einzumischen versucht ist überdies vollkommen unverständlich. Übrigens müssen auch nicht alle Staaten Demokratien sein, nur weil wir denken, die Demokratie sei die beste Staatsform. Die Folgen des "Arabischen Frühlings" scheinen wieder vergessen zu sein.

Die folgende Aussage von @Reality bringt die Einstellung einiger hier schön auf den Punkt:

Zitat von Reality

Das ist nicht bloß scheinheilig, sondern Intoleranz auf höchstem Level und genau die Einstellung die sie sich mit Leuten teilen, die sich aufgrund von eigentlich marginalen Dingen gegenseitig die Köpfe einschlagen. Und alle glauben, sie tun es aus den richtigen Gründen.

Ihr unterscheidet euch nur in euren Motiven von den Leuten, die ihr so sehr kritisiert. Eure Einstellung ist aber im Prinzip die gleiche. Ich nenne übrigens bewusst keine Namen. Diejenigen die das lesen und sich angesprochen fühlen, fühlen sich vermutlich zu Recht angesprochen.

Zitat von Leviator

Und Soldaten die Polizisten töten, deren einziges Vergehen es war ihren, ohnehin viel zu geringschätzen, Job zu machen, sind schlicht und ergreifend skrupellose Mörder

Naja, es wird damit argumentiert, dass es ihr Vergehen war, dem "wahnsinnigen" Erdogan zu gehorchen. Ein Sklave des System sozusagen.

Zitat von Leviator

und keine Retter der Demokratie und der Menschenrechte.

Darum ging es ja auch praktisch nicht - sondern um Prävention und Freiheit. Hätte man eine gewisse Person, die in Deutschland bekannt war, vor ihrer Ernennung zum Kanzler ermordet, hätte man auch argumentiert: "Das waren keine Retter von Demokratie und Menschenrecht! Das waren Mörder!". So ist es halt nur die Zeit, die einem rechtgibt. Sollte es zu dem kommen, was ich befürchte, behalte ich recht. Wenn nicht, dann entweder, weil es jemand anderes geschafft hat, oder weil Erdogan plötzlich friedlich wurde und nicht mehr über "sein" Land herrschen wollte.

Zitat von Leviator

Soldaten, die wahllos auf friedliche Demonstranten schießen, deren einziges Vergehen es war von ihrem Demonstrationsrecht Gebrauch zu machen, sind auch nichts anderes als skrupellose Mörder.

Diese friedlichen Demonstranten haben mit Eisenstangen auf Panzer eingeprügelt, wäre ein Soldat ausgestiegen, wäre dieser wohl getötet worden. Am nächsten Tag und sogar noch am selben afaik wurden von eben jenen friedlichen Demonstranten auch mehrere Morde an eben jenen Soldaten begangen, indem auf diese so lange eingetreten worden ist und mit Steinen beworfen sind, bis diese - nun ja - starben. Ich finde den Tod durch die Kugel immernoch friedfertiger und schmerzloser als die durch Steine und Tritte - nicht? Hier zeigt sich auch, was ich vorhin meinte: die Zeit gibt einem recht.

Zitat von Leviator

Wer ernsthaft denkt, dass es solchen Menschen auch nur im Geringsten um Demokratie und Menschenrechte geht, dem ist wohl nicht mehr zu helfen.

Siehe oben. Es ging nicht um Menschenrechte (naja, um zukünftige zu schützen), um Demokratie, sondern schlichtweg um Prävention von schlimmeren.

https://www.tagesschau.de/eilmeldung/eilmeldung-1507.html

Soeben hat Erdogan den Ausnahmezustand verhängt - 3 Monate. Auf Twitter wird bereits gewitzelt "3 Monate? Yo, könnte gerade knapp zum Ausbau eines faschistischen Staates reichen" oder auch das bekannte Southpark-meme: "Democracy? Aaaaaaaaaaaand it's gone".

Ich werde nicht müde und werfe den Vergleich mit dem Aufbau von Nazi-Deutschland in den Raum: die Notstandsgesetze.

Jedenfalls kann sich die Türkei jetzt von Pressefreiheit und Versammlungsfreiheit verabschieden... Nett.

Zitat von Leviator

Wenn die Todesstrafe eingeführt wird, weil es das Parlament beschließt, dann ist das ein demokratischer Prozess und hat mit Diktatur nichts zu tun.

Erstens niemand redet über Demokratie sondern über Moral. Punkt aus, Schluss, Ende.
Zweitens du erwähnst dermaßen oft das Wort Demokratie dass es mich schon zum Kotzen bringt.
Wenn Demokratie zu so was führt dann schafft sie ab. (Da das aber glücklicherweise meistens nicht der Fall ist und es auch die beste Staatsform zur Zeit ist, muss man das nicht)
Ich habe es nur richtig satt dass Demokratie über allem steht, die Demokratie ist nicht vollkommen!
Ja, führen wir die Todesstrafe für Homosexuelle ein. Wenn genug Leute dafür sind MUSS es ja gut sein!!!
Verstehst du mich? Demokratie ist nicht mit Moral gleichzusetzen und darf nicht über allem stehen da die Demokratie eingeführt wurde um den schwachen Rechte zu geben und ihnen zu helfen, ihnen eine Stimme zu geben. Für die Moral für das Wohl von möglichst vielen.
Bei Erdogan ist das nicht mehr der Fall, auch wenn sehr viele ihn unterstützen. Selbst wenn sich 51%, oder 90% ins gemachte Nest hockt wegen der besseren Wirtschaft kann es nicht angehen dass er den Rest alle Würde nimmt. Und dann ist es keine wahre Demokratie mehr.

Ich frage mich was der Gründer der modernen Türkei zu der Lage heute sagen würde.
Für ihn war es wichtig, dass Kirche und Staat getrennt sind. Atatürk, war er das?

Erdogan hat das Recht dazu im Ausnahmezustand, das heißt nicht, dass er dieses Recht nutzen wird. Er betonte auch bereits, dass er von diesem Recht kein Gebrauch machen wird und solange da kein gegenteiliger Beweis erbracht wird, glaube ich Erdogan da auch - es ist natürlich klar, dass in der Türkei schon jetzt keine lupenreine Pressefreiheit herrscht, ich bezweifel aber, dass sich die Pressefreiheit aktuell verschlechtert - oppositionelle Zeitschriften / TV-Sender kann Erdogan gerade eigentlich gar nicht zensieren, da auch viele Oppositionelle gegen den Putsch waren; bei einer Zensur verliert man den Rückhalt dieser Bürger.

Auch wenn einige es nicht wahr haben wollen: Der Ausnahmezustand ist die einzig logische Konsequenz. Es gab einen Militärputsch. Die Bevölkerung ist aufgewühlt und gespalten. Man kann das Risiko eines erneuten (wenn auch abgeschwächten) Aufstandes nicht eingehen. Die Türkei ist eines der Länder, welches am meisten unter Terror, welcher während eines Ausnahmezustands besser bekämpft werden kann, leidet. Deshalb ist es auch völlig hirnrissig, den Ausnahmezustand nun auch in Verbindung zu Hitler zubringen - mehr wollte ich mit dem Hollande / Hitler-Vergleich gar nicht zeigen. Und nein, natürlich ist Hollande nicht mit Erdogan vergleichbar. Erdogan mit Hitler aber auch nicht.

Zitat von andre

solange da kein gegenteiliger Beweis erbracht wird, glaube ich Erdogan da auch

Wie naiv bist du.

Zitat von andre

Hollande / Hitler-Vergleich

Gibt man einer normalen Person eine Schere, wird sie vielleicht irgendetwas basteln.
Gibt man einem psychopathischen Mörder eine Schere, ist es wohl wahrscheinlicher, dass er dich erstechen wird.

Es kommt nicht darauf an, was man hat, sondern wer es hat.
Der Vergleich ist mehr als lächerlich und dient eigentlich nur dazu, sich lustig über mich zu machen. Danke für deine sachliche Meinung.

Zitat von andre

Erdogan mit Hitler aber auch nicht.

Okay, nehmen wir jetzt mal Hitler vor dem 2. Weltkrieg und nehmen wir Erdogan. Übersehen wir den Fakt "Mein Kampf". Was unterscheidet sie?

Zitat von Bällchen

Okay, nehmen wir jetzt mal Hitler vor dem 2. Weltkrieg und nehmen wir Erdogan. Übersehen wir den Fakt "Mein Kampf". Was unterscheidet sie?

Nationalität, Religion, Mentalität, Kultur, Regierungsstil, Machtbefugnisse, Stellung ihres Staates in der Welt, die Tatsache dass ein Weltkrieg heutzutage einen Atomkrieg bedeuten würde, die Tatsache dass Erdogan sehr damit zufrieden ist, wenn er nur auf seinem Staatsgebiet Diktator sein kann, die Tatsache dass die Türkei NATO-Mitglied ist und Erdogan nicht so dumm wäre, durch das Angreifen anderer Länder seinen Status aufs Spiel zu setzen, die Tatsache dass wir das 21. Jahrhundert haben, die Tatsache dass die Bevölkerung der Türkei keine "Erbfeindschaft" mit den Franzosen hat und darum einen Krieg aktiv will.

Kurzum Nationalität, Religion, Mentalität, Kultur und Regierungsstil.

Wenn du das jetzt auch alles "übersiehst", obwohl das wichtig ist, dann ist Erdogan aber natürlich voll der Hitler. Wenn ich die Tatsache übersehe, dass Merkel ne Demokratin ist, ist die aber auch voll Hitler.

Zitat von Chengo

Die Flüchtlinge sind in Flüchtlingslagern untergebracht und dürfen da nicht raus, theoretisch..de facto sind viele in Ballungsräumen und betteln am Straßenrand oder werden von Erdoganfans angespuckt.

Mein alter Herr erzählte mir vorgestern, dass die Türkei doch Visafreiheit bekommen hätte und soll Flüchtlinge allesamt mit türkischen Pass ausgestellt haben.

Ob das blanker Unsinn ist, weiß ich nicht

http://www.derwesten.de/politi…he-paesse-id11975487.html

wow was ich hier nicht alles zu lesen bekomme. Das es hier user gibt welche erdogan mit hitler vergleichen ist ja noch eine sache, dass ich vergleiche vom koran mit mein kampf sehe finde ich ernsthaft beängstigend und ist in meienen augen ein faustschlag ins gesicht der religionsfreiheit.
Der aufschrei der eu, wegen der widereinführung der todesstrafe finde ich lächerlich und heuchlerisch denn:
1. Betreibt die eu handel mit den usa und diskutiert währenddessen auch noch ungeniert über ttip. Nach meinem aktuellen wissensstand ist die todesstrafe in den usa (zumindest in vereinzelten staaten der usa) immer noch eine gängige praxis und steht dem gemeinsamen handeln ja auch nicht im weg. Wiso also bei dem einen das angeprangerte völlig gegensprachslos hinnehm und beim anderen aufschreien als gäbe es kein morgen?
2. Die todesstrafe in der eu selbst, unter gewissen voraussetzungen legitim ist nachzulesen im Lissaboner vertrag unter artikel 6 zu finden.

Ich halte Erdogan nicht für Adolf Hitler, das sind zwei Paar Schuhe. Erst, wenn er ein Fachisten-System aufbaut mit KZ und Türkennachweis, dann kann man durchaus über ein Vergleich nachdenken.
Solang sollte man Tee trinken.

Der Vergleich mit Mein Kampf und den Koran ist vollkommener Bullshit. Da ist ein ApfelBirnenvergleich.

Ich halte es für durchaus möglich, dass der Putsch von Erdogan inzenziert wurdem aber ob das stimmt, weiß man nicht.

Zitat von bonesschnupi

Der aufschrei der eu, wegen der widereinführung der todesstrafe finde ich lächerlich und heuchlerisch denn:

1. Betreibt die eu handel mit den usa und diskutiert währenddessen auch noch ungeniert über ttip. [...] Wiso also bei dem einen das angeprangerte völlig gegensprachslos hinnehm und beim anderen aufschreien als gäbe es kein morgen?

2. Die todesstrafe in der eu selbst, unter gewissen voraussetzungen legitim ist nachzulesen im Lissaboner vertrag unter artikel 6 zu finden.

Alles anzeigen

Und wieder werden vollkommen falsche Behauptungen über die ach so böse EU verbreitet.

Erstens sind die USA, im Gegensatz zur Türkei, kein Beitrittskandidat und ein Beitrittskandidat muss die Kopenhagener Kriterien erfüllen, um aufgenommen zu werden. Zu diesen Kriterien zählt, dass es keine Todesstrafe geben darf. Daher käme ein Beitritt der Türkei zur EU nicht mehr in Betracht, würde die Todesstrafe wieder eingeführt werden. Genau aus diesem Grund wurde sie übrigens abgeschafft.

Zweitens zeigt alleine der Verweis auf Art. 6 EUV, dass du absolut keine Ahnung vom Grundrechtsschutz der EU hast, vermutlich hast du diesen Artikel gar nicht einmal gelesen. Er erklärt lediglich die Grundrechtecharta, die im Übrigen nur im Anwendungsbereich des Unionsrechts gilt, für rechtsverbindlich. Die Grundrechtecharta erlaubt zwar in Ausnahmefällen die Todesstrafe, was aber rechtlich belanglos ist. Die Grundrechtecharta stellt nämlich nur eine von drei Schutzebenen der Grundrechte dar. Daneben gelten die EMRK und die Grundrechte, die sich aus den Verfassungsüberlieferungen der Mitgliedstaaten ergeben, als allgemeine Rechtsgrundsätze. Sowohl die EMRK als auch die Allgemeinen Rechtsgrundsätze verbieten die Todesstrafe und zwar ausnahmslos. Die Grundrechtecharta kann nur weitergehenden Schutz gewähren, aber keine Grundrechte einschränkten. Sprich: wenn die EMRK die Todesstrafe verbietet, kann sie die Grundrechtecharta nicht legitimieren.

Zitat von andre

dass in der Türkei schon jetzt keine lupenreine Pressefreiheit herrscht, ich bezweifel aber, dass sich die Pressefreiheit aktuell verschlechtert - oppositionelle Zeitschriften / TV-Sender kann Erdogan gerade eigentlich gar nicht zensieren, da auch viele Oppositionelle gegen den Putsch waren; bei einer Zensur verliert man den Rückhalt dieser Bürger.

Zu den ersten Dingen die er nach dem Putsch getan hat war 20 Sendern die Erlaubnis zu entziehen. Also doch würde er und hat er und zwar bestätigt.

Zitat von Faris van Windmond

Türkennachweis,

Er hat schon damit begonnen. Er hat von politischen Gegnern einen Bluttest verlangt um ihre Nationalität zu prüfen.
Das mag vielleicht noch nicht die selben Dimensionen annehmen, aber von einigen verlangte er durchaus diesen Nachweis.

Die waren ja auch alle Güllen-nah und man hat halt einen starken Verdacht, dass der Putsch von Güllen auskommt - wie kann man TV-Sender, die nah am vermeintlichen Drahtzieher dran sind, nicht verbieten?

Zitat von andre

Die waren ja auch alle Güllen-nah und man hat halt einen starken Verdacht, dass der Putsch von Güllen auskommt - wie kann man TV-Sender, die nah am vermeintlichen Drahtzieher dran sind, nicht verbieten?

Oi ich sollte wirklich nicht mit dir diskutieren. Güllen ist ein starker Konkurrent von Erdogan aber es gibt keine Anzeichen dass er darin involviert war. Wie zuvor gesagt wurde, gibt es keine Verbindung zu Militär und diesem Mann.
Außerdem haben die Sender zuvor nie radikales Gedankengut verbreitet, sonnst hätte er ihnen die Sendeerlaubnis schon längst entzogen.
Und selbst wenn sie anti Erdogan sind ist es ihr Recht ihre Meinung zu sagen, solange sie nicht zu einem 2. Putsch aufrufen.
Er hat nicht das geringste Recht dazu, zumal es unwahrscheinlich ist dass mehr als 20 Sender dazu gehören.

Ich wiederhole meine Frage nochmal, wie genau wollten sie den Putsch durchführen?

Zitat von TheTic

Nationalität

Touché, aber ich meine jetzt nicht regionale Unterschiede.

Zitat von TheTic

Religion

Naja, Erdogan nutzt den Islam und den Hass auf "nicht-islamisches", um eben an der Macht zu bleiben / diese zu verstärken. Hitler nutzte den Hass auf die Juden. Man könnte es eher mit dem Arier-Gehabe von Hitler vergleichen.

Zitat von TheTic

Mentalität

Kannst du das näher erläutern?

Zitat von TheTic

Regierungsstil

Inwiefern - beides waren Demokratien, die dann in die Verdammnis stürzten. Ebenfalls durch einen "Putsch" bzw Angriff (Reichtagsbrand / Türkeiputsch), was dann zum außer Kraft treten von Gesetzen führten (Notstandsgesetze / Notstand + Aussetzen der Menschenrechte).

Zitat von TheTic

Machtbefugnisse

Soweit ich das hier erkenne, stimmt das tatsächlich. Erdogan hat mehr Macht als Hitler damals. Nicht?

Zitat von TheTic

, die Tatsache dass wir das 21. Jahrhundert haben,

Mit diesem Argument sollte der IS auch nicht existieren, Saudi-Arabien sollte nicht das tun, was Saudi-Arabien eben tut und die USA sollte nicht kurz davor sein Trump zu wählen und ne Mauer um ihr Land zu errichten.

Zitat von TheTic

die Tatsache dass die Bevölkerung der Türkei keine "Erbfeindschaft" mit den Franzosen hat und darum einen Krieg aktiv will.

Ich musste kurz lachen, stimmt. Aber Erdogan propagiert praktisch einen Hass auf ALLES außerhalb der Türkei. Erst kürzlich hat er doch auch gesagt, dass er vermutet, dass ausländische Regierungen hinter dem Putsch stecken.

Außerdem, zu den Leuten, die gesagt haben, die Putschisten würden nicht für "Menschenrechte" oder so kämpfen:

Erdogan setzt temporär die euroäische Konvention der Menschenrechte außer Kraft :) Was für ein Zufall.
Was ist jetzt damit alles erlaubt? Und was ist dann alles "legal"?

http://www.independent.co.uk/n…sh-military-a7148166.html

Zitat von Bällchen

Touché, aber ich meine jetzt nicht regionale Unterschiede.

Die sind aber wichtig. Deutschland war im frühen 20. Jahrhundert trotz des verlorenen ersten Weltkriegs eine Weltmacht und hat unter Hitler weiter aufgerüstet. Die Türkei hat eine ziemlich marode Wirtschaft und ist verdammt stark vom Tourismus abhängig. Der geht in Diktaturen naturgemäß zurück. Das Militär der Türkei ist übrigens auch nicht so das wahre, nicht erst seit dem Putsch. Wenn die einen Angriffskrieg führen würden, wäre denen wahrscheinlich Griechenland alleine militärisch überlegen, no kidding.

Zitat von Bällchen

Kannst du das näher erläutern?

Hitler war ein unglaublich aggressiver, von Anfang an auf Angriffskriege fokussierter Politiker, der davon überzeugt war, dass er Lebensraum für seine Herrenrasse schaffen und dafür andere Länder angreifen muss. Erdogan ist bestenfalls ein muslimischer Pascha, der mit der Demokratie fremdelt und sein Land als Alleinherrscher regieren will, wie jeder andere muslimische Pascha im arabischen Raum auch.

Zitat von Bällchen

Soweit ich das hier erkenne, stimmt das tatsächlich. Erdogan hat mehr Macht als Hitler damals. Nicht?

Kommt drauf an was du damals nennst. Er hat mehr Macht als Hitler Ende 32, weniger als Hitler Ende 33. Seine Partei hat zwar die absolute Mehrheit, kann aber die Verfassung nicht ohne mindestens eine andere Oppositionspartei ändern (Dazu braucht man eine 2/3-Mehrheit). Während bei der Einführung der Todesstrafe die ultrarechte Opposition ebenfalls mit ja stimmen würde, gibt es meines Wissens nach immer noch keine ausreichende Mehrheit für die Einführung eines Präsidialsystems, wie Erdogan es will.

Zitat von Bällchen

Mit diesem Argument sollte der IS auch nicht existieren, Saudi-Arabien sollte nicht das tun, was Saudi-Arabien eben tut und die USA sollte nicht kurz davor sein Trump zu wählen und ne Mauer um ihr Land zu errichten.

Was hat das damit zu tun? Erdogan kann trotzdem keine Angriffskriege führen, außer vielleicht gegen Syrien. Wenn er Griechenland, Georgien oder Armenien angreifen würde, hätte er blitzschnell die NATO und/oder Herrn Putin vor der Tür. Und er ist definitiv nicht so dumm, einen Krieg mit der Nato zu provozieren.

Zitat von Bällchen

Außerdem, zu den Leuten, die gesagt haben, die Putschisten würden nicht für "Menschenrechte" oder so kämpfen:

Erdogan setzt temporär die euroäische Konvention der Menschenrechte außer Kraft Was für ein Zufall.
Was ist jetzt damit alles erlaubt? Und was ist dann alles "legal"?

independent.co.uk/news/world/e…sh-military-a7148166.html

Ja? Das heißt nicht, dass die Putschisten für Menschenrechte kämpfen wollten. Das heißt nur, dass Erdogan das eben auch nicht tut. Pest und Cholera halt.

Insgesamt, hör doch bitte auf Herrn Erdogan wichtiger zu machen als er ist. Ja, der Typ ist auf dem Weg, die Türkei in eine Diktatur zu verwandeln, d'accord. Aber Diktaturen sind jetzt nicht wirklich was besonderes. In Afrika findet man die an jeder künstlich geschaffenen Landesecke. Hitler wird aber nicht als Monster angesehen, weil er ein Diktator war, sondern weil er gegen fast jedes seiner Nachbarländer Krieg geführt und über 6 Millionen Juden, Behinderte, Sinti und Roma umgebracht hat. Zu solchen Untaten - insbesondere den Kriegen - hat Erdogan weder die Kompetenz noch die Infrastruktur noch das Interesse.
Wenn du den unbedingt mit einem Pseudo-Diktator vergleichen willst, nimm doch Herrn Assad oder Herrn Mursi.

Zitat von TheTic

Die Türkei hat eine ziemlich marode Wirtschaft und ist verdammt stark vom Tourismus abhängig. Der geht in Diktaturen naturgemäß zurück. Das Militär der Türkei ist übrigens auch nicht so das wahre, nicht erst seit dem Putsch. Wenn die einen Angriffskrieg führen würden, wäre denen wahrscheinlich Griechenland alleine militärisch überlegen, no kidding.

Hierbei muss man sagen dass gerade eine schlechte Wirtschaft Tür und Tor öffnet um eine stärkere Armee aufzubauen, da sich viele davon ein geregeltes Gehalt und Zukunftsaussichten versprechen.