Von Kolonialismus zur Dekolonialisierung?

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  • Ich möchte mit euch über ein Thema sprechen, das ich für wichtig und medial unterrepräsentiert halte: Kolonialismus. Denn Kolonialismus hat bis heute starke Auswirkungen auf Politik und Weltgeschehen und es ist wichtig, ein Verständnis dafür zu haben wieso.



    Was ist Kolonialismus?


    Fangen wir mit einer wichtigen Frage an: Was ist Kolonialismus eigentlich? Nun, prinzipiell beschreibt es eigentlich die „Politik“ auf fremdes Land zu gehen und dort eine Kolonie aufzubauen unabhängig davon, ob dieses schon besiedelt ist oder nicht. Kolonialismus gab es durch die gesamte Menschheitsgeschichte, da sehr oft, wenn ein Reich irgendeiner Form (man denke nur an die Römer) sich weiter ausgebreitet hat und neues Land für sich beanspruchte, eine Form von Kolonialismus vorlag.


    Mit Columbus und seiner mehr oder minder Entdeckung von Land, wo bereits Menschen lebten,

    fing das Zeitalter des Kolonialismus an.


    Sprechen wir heute aber von Kolonialismus, sprechen wir meistens von der Periode zwischen 1690 und 1950, in der europäische Mächte (Großbritannien, Spanien, Portugal, Frankreich, Italien, Niederlande und Deutschland in erster Linie, später auch die USA, die ihrerseits von europäischen Menschen geführt wurden) praktisch den Rest der Welt zwischen sich aufteilten. Dies begann mit der Entdeckung der amerikanischen Kontinente und dem folgenden Rennen, diese zu besiedeln, breitete sich aber später auf den Rest der Welt aus. Da Europa in vielen Fällen einfach die fortschrittlichere Waffentechnologie hatte, konnten sie einfach in fremde Länder einmarschieren und sie als ihres erklären.


    Kolonialismus und Genozide


    Was wichtig zu verstehen ist, dass der Kolonialismus in vielen Fällen mit Genoziden daher ging. Sowohl absichtliche Genozide, als auch welche, die einfach nur billigend in Kauf genommen wurden. Dies fing mit dem Genozid der indigenen amerikanischen Bevölkerung an. Bereits Kolumbus tötete viele der Taino, die auf den Inseln, die er eigentlich entdeckte, lebten – während viele der anderen Taino durch europäische Krankheiten, gegen die sie keine Abwehrkräfte hatten, zu Tode kamen. Dasselbe setzte sich auch auf dem amerikanischen Festland fort: Viele indigene Menschen starben durch Krankheiten. Die überlebenden wurden teilweise in Auseinandersetzungen umgebracht, teilweise vom Land vertrieben. (Man weiß heute nicht, wie hoch die Bevölkerungszahlen der Amerikas vor europäischen Kontakt waren. Aber einige Schätzungen gehen davon aus, dass durch die europäische Besiedlung direkt oder indirekt bis zu 90 Millionen Menschen ums Leben kamen.)


    Dann folgte eben noch die Sklaverei, bei der über 12 Millionen Sklaven von Ost- und Zentralafrika größtenteils nach Amerika gebracht wurden, um dort auf den Feldern zu arbeiten. Allein über 2 Millionen starben bei der Überfahrt, noch mehr wurden zu Tode gearbeitet. Wer überlebte, überlebte halt versklavt. Dies hatte ebenfalls tiefgehende Folgen auf die afrikanische Diaspora.


    Ähnliches wiederholte sich auch anderswo. Wie gesagt: Am Ende war beinahe die ganze Welt zwischen einigen europäischen Mächten aufgeteilt.


    Die Cree waren ein Volk, das von seiner Land vertrieben

    wurde. Das Bild stammt von einer Gedenkstädte in Oklahoma.

    Menschliche Folgen


    Bis heute halten davon verschiedene Folgen an. Ein Teil dieser Folgen sind menschlich, ein anderer Teil politisch – selbst wenn sich beides nie gänzlich voneinander trennen lässt.


    Zu den menschlichen Folgen gehört, dass bis heute viele Menschen, die Nachkommen von ehemaligen Sklav*innen sind in Armut leben, besonders in den Amerikas, da das Ende der Sklaverei leider nicht zur erhofften Gleichstellung führte, sondern zu einer gesellschaftlichen Teilung zwischen schwarzen und weißen Menschen, bei der weiterhin gegen Schwarze diskriminiert wurde. Diese Diskriminierung ist teilweise bis heute sogar noch gesetzlich spürbar.


    Ebenso leben bis heute viele indigene Menschen spezifisch in den USA und Kanada, aber auch in anderen Kolonialgebieten, wie bspw. Australien und Neuseeland, in Reservationen, in die sie während der Kolonialzeit umgesiedelt wurden. Diese Reservationen haben teilweise bis heute keinen Zugang zu verlässlicher Strom- und Wasserversorgung und sind nicht selten im Vergleich zum umliegenden Land verarmt, da ihnen weniger staatliche Mittel zur Verfügung gestellt werden. Auch sind durch die Umsiedlung in Reservationen viele Kulturen von Land getrennt worden, dass ihnen einstmals heilig war.


    Rassismus in seinen verschiedenen modernen Formen ist ebenfalls eine direkte Folge aus kolonialistischen Ideologien wie „Die Bürde des weißen Mannes“, die eine moralische Verpflichtung für weiße Menschen sahen, den Rest der Welt zu kolonialisieren, da sie ja fortgeschrittener seien und diesen Fortschritt (am besten gemeinsam mit dem Christentum) zu anderen Kulturen bringen sollten.


    Die politischen Folgen


    Aber auch politische Folgen sind bis heute zu spüren. Diese fangen damit an, wo verschiedene Grenzen verlaufen. Verschiedene Konfliktregionen der Welt sind eine direkte Folge des Kolonialismus. Nennenswert ist hier zum Beispiel der nahe Osten, der durch die Sykes-Picott-Absprache aufgeteilt wurde, ohne auf Grenzen zu achten, die sich durch natürliche Besiedlung und kultureller Grenzen ergaben. (Die Grenzen im nahen Osten wurden von weißen Menschen ohne Abspreche mit lokaler Bevölkerung gezogen.)


    Ähnlich sieht es bspw. mit der Konfliktregion Indien-Pakistan aus. Indien, Pakistan und Bangladesh waren historisch gesehen mal ein Reich, mal eine Anzahl unterschiedlicher Königreiche. Dann kamen die Briten, haben es zur Kolonie gemacht und ausgebeutet … bis sie kein Geld mehr hatten, abgezogen sind und beschlossen haben, dass es absolut nicht sein kann, dass Muslime und Hindus in einem Land leben, weshalb sie einfach grob an Ballungsräumen orientiert die Länder getrennt haben. Auch dies sorgt bis heute für Konflikte.


    Und vergleichbar sah es auch in Afrika aus: Afrika wurde besiedelt. Dann kam der zweite Weltkrieg und die Kolonialmächte hatten auf einmal kein Geld mehr. Es wurden Grenzen gezogen und so neue Länder erklärt, die auch wenig Finanzen und Infrastruktur hatten – und nicht selten von Marionetten europäischer Mächte geführt wurden. Auch hier sind viele Konflikte und politische Instabilitäten durch die Grenzen begründet.


    Auch gibt es Länder, wie Hawai'i, die bis heute technisch gesehen noch besetzt sind.


    Die Frage nach Reperationen


    Bis heute gibt es eine unbeantwortete Frage: Nämlich die nach Reperationen. Das gilt sowohl für diverse indigene Gruppen, als auch für die Nachkommen von Sklav*innen.


    Die Idee ist an sich folgende: Sowohl indigene Gruppen (speziell, aber nicht ausschließlich in Reservationen), als auch schwarze Menschen (hier speziell in den USA) sind durch Folgen von Kolonialismus, Sklaverei und Zwangsumsiedlung ärmer als der Durchschnitt der jeweiligen Bevölkerung und zudem strukturell benachteiligt. Es gibt daher schon sehr, sehr lange (seit es passiert ist, effektiv) Diskussionen, dass von den beteiligten und profitierenden Staaten Reperationen gezahlt werden sollten. Das heißt es es wird Summe X aus der Staatskasse auf die entsprechenden Bevölkerungsgruppen aufgeteilt. Wie … das ist die andere Frage. Denn bis heute wurden so gut wie keine Reperationen gezahlt. Weder an indigene Menschen, die von ihrem Land vertrieben wurden (das ihnen bestenfalls für einen Spottpreis abgekauft wurde), noch an die ehemaligen Sklav*innen, bzw. an ihre Nachkommen. Weder in den USA, noch Kanada, noch in anderen Ländern.


    Die Frage kann auch gestellt werden, ob nicht auch auf Länderebene in gewissen Weiten Wiedergutmachungen gezahlt werden sollten – das heißt Gelder, die ohne Bedingungen kommen. Bspw. an Indien, Pakistan oder auch die afrikanischen Nationen gezahlt werden sollten.


    Neokolonialismus


    Und wo wir bei Geldern sind, sind diese eine gute Überleitung zum Thema des Neokolonialismus.


    Neokolonialismus beschreibt modernen Kolonialismus, der mehr auf Basis von Geldern und Gütern, als auf der Basis der Besiedlung funktioniert – jedoch dieselben Machtverhältnisse, wie klassischer Kolonialismus. Es streiten auch manche Leute ab, dass es eine Form von Kolonialismus sei.


    Meist läuft Neokolonialismus so ab: Ein ärmeres Land braucht Geld, bspw. für die eigene Infrastruktur. Ein reicheres Land, nicht selten eine Kolonialmacht (es können manchmal aber auch Firmen sein) bietet Geld oder andere Sachhilfe, im Tausch gegen exklusiven Zugriff auf irgendwelche Ressourcen, wie Bodenschätze an. Das ärmere Land geht den Handel ein, verliert damit aber selbst den (vollständigen) Zugriff auf ggf. wertvolle eigene Ressourcen. Darüber hinaus kann die Hilfe auch an andere Bedingungen geknüpft sein. Bspw. politische Bedingungen, wie das adaptieren bestimmter gesellschaftlicher und politischer Systeme, den Verkauf bestimmter Güter im Land oder ähnliches. In manchen Fällen nehmen die ärmeren Länder auch Schulden auf und verpflichten sich gegenüber den anderen Ländern damit langfristig.


    Dekolonialisierung


    Zuletzt möchte ich noch mit euch zwei Konzepte besprechen: Dekolonialisierung und Indigenisierung.


    Dekolonialisierung beschreibt die Rückgängigmachung – soweit möglich – von Kolonialismus. Das muss nicht zwangsläufig heißen, dass Leute, die ggf. seit Generationen in einem Land wohnen, nach Europa zurück sollen, sondern dass die Macht im Land wieder an die ursprünglichen Bewohner fällt. Es könnte auch heißen Grenzen neu zu ziehen anhand von ehemaligen Gebietsgrenzen, wo Völker gelebt haben. Auch Reperationen können Teil der Dekolonialisierung sein.


    Ebenso bedeutet Dekolonialisierung auch, zu erkennen, wie viel von unserem denken von kolonialen Mustern geprägt ist, und dagegen anzukämpfen.


    Dazu kommt das Konzept der Indigenisierung. Dies bedeutet, dass indigene Völker, die im Rahmen einer etwaigen Dekolonialisierung wieder Zugriff auf ihr ursprüngliches Land erhalten, ihre ehemalige Kultur wieder aufleben lassen, eigene Schulen bauen und soweit überliefert ihre eigene Religion und Sprache wieder einführen. (Man bedenke, dass viele indigene Völker teilweise bis in die 90er noch ihre Kultur nicht ausleben durften!)





    Wer mehr über das Thema lesen möchte: Leider gibt es wenige ausführliche deutsche Onlinequellen, die auf wirklich alle Kolonialgebiete eingehen. Ich habe allerdings aus englischen Quellen in meinem Weblog eine historische Übersicht (1, 2, 3) mit Hilfe zweier Historiker*innen aus meinem Freundeskreis geschrieben.


    Leitfragen



    Zum Einstieg in dieses Thema ein paar Leitfragen:

    • Wie viel habt ihr über den Kolonialismus gelernt?
    • Wie viel wisst ihr über deutschen Kolonialismus?
    • Habt ihr schon einmal über den Einfluss von Kolonialismus auf euer heutiges Leben nachgedacht?
    • Wie denkt ihr über Kolonialismus?
    • Glaubt ihr, es wäre angebracht, wenn sich kolonialisierende Nationen für Taten im Rahmen des Kolonialismus entschuldigen?
    • Was haltet ihr von dem Konzept Reperationen? Sollten Reperationen gezahlt werden?
    • Denkt ihr, es wäre besser, bestimmte Länder dazu anzuhalten, ihre Grenzen neu zu ziehen oder Länder, die dies wollen (bspw. Somaliland und den Nachbarländern) dies zu erlauben und sie dabei zu unterstützen?
    • Was denkt ihr über Neokolonialismus?
    • Haltet ihr Dekolonialisierung für sinnvoll? Haltet ihr sie für möglich?
    • Wie denkt ihr über Indigenisierung?
  • Alaiya

    Hat das Thema freigeschaltet
  • Alaiya

    Ich dachte schon, dass du dieses Topic eröffnen könntest, aber ich werde erstmal nur auf die ersten Fragen eingehen. Die bieten ja auch schon sehr viel Stoff.


    Wie viel habt ihr über den Kolonialismus gelernt?

    Wie viel wisst ihr über deutschen Kolonialismus?


    Wir hatten speziell über Indien und Ghandi und Sklav*innen, die nach Amerika verschifft wurden und die Natives in Amerika gesprochen. Dass Deutschschland auch kolonialisierte, wusste ich zwar, aber wir haben uns nicht näher damit beschäftigt. Eigentlich ging es immer um England und Amerika und Imperialismus von England, ein bisschen auch Spanien.

    Ansonsten haben wir natürlich auch über Missionare und Rassismus gesprochen, aber weniger darüber, wie sich der Kolonialismus bis in die heutige Zeit auf das Denken der Menschen auswirkt und wie sehr er sich noch auf die Lebensrealität der Leute auswirkt.

    Am meisten habe ich damals wohl, bevor ich mich selbst damit beschäftigt habe, nicht in der Schule, sondern von einer privaten, französischen Nachhilfelehrerin, die eben eine schwarze Frau aus einem französischsprechenden Teil Afrikas war, gelernt.



    Habt ihr schon einmal über den Einfluss von Kolonialismus auf euer heutiges Leben nachgedacht?

    Wie denkt ihr über Kolonialismus?


    Für meine eigene Story hab ich recht viele Dokus angeschaut und Artikel gelesen. Ich will nicht respektlos sein und wie eine blöde, weiße Ziege wirken, die sich damit bereichert, wirklich null recherchiert hat und Orientalismus toll findet. Ich fürchte dennoch, das sich Fehler einschleichen.

    Andererseits... oh scheiße, das Thema ist so groß, oder alle Themen, die ich mir ausgesucht habe. Was hab ich mir das nur angetan, wieso muss es Steampunk sein? lol

    Vor allem hab ich wieder Dokus eben wieder rund um Indien und ich hab vieles gelernt und mir zusammengeschrieben, was ich noch nicht im Detail wusste. Beispielsweise wie die Briten Indien verwaltet haben, indem sie zB durchaus auch wohlhabende indische Familien in den Verwaltungsapparat einsetzten und diese mitmachten, um nicht ihre Stellung und ihren Wohlstand zu verlieren.

    Ansonsten hab ich mir aber auch schon einiges über Ägypten und andere afrikanische Länder und auch China gefunden.

    Die Genozide, die in vielen dieser Länder stattfanden und dass man heute kaum noch darüber spricht, erschrecken mich da am meisten.


    Einmal hatte ich auch eine Doku über zwei Feuerländer gesehen, die quasi entführt und in Europa "zivilisiert" wurden und dort nie glücklich wurden. Finde sie leider nicht mehr, glaube auch, dass ich sie nicht im Internet gesehen habe, sondern maybe... Arte?

    Von Alaiya hab ich auch erfahren, wie viele Familien im Pazifikraum durch Weiße auseinandergerissen und Menschen absichtlich alkoholabhängig gemacht wurden. Ich dachte davor nicht, dass das absichtlich geschehen war, sondern Natives aufgrund der Perspektivlosigkeit und Verlust der Individualität ihrer Kultur süchtig wurden. Auch hab ich dann eben erfahren, dass Menschen, die oft in diesen "exotischen Erotikdarstellungen" gezeigt werden, auch heute noch viel häufiger Opfer sexueller Gewalt werden.


    Vor allem hab ich mich aber auch damit beschäftigt, wie Weiße andere Menschen betrachteten und betrachten und das war widerlich. Ich hab mich nun ziemlich viel damit beschäftigt, wie PoC in den Gedanken der Menschen, Werbungen und fiktive Geschichten dargestellt und gesehen wurden. Das bezieht sich nicht nur auf Kolonialismus, aber allgemein auf rassistische Darstellungen. Was mich erschreckt hat ist, dass große Hollywoodstudios viel, viel Geld in Produktionen stecken und dann etwas rauskommt wie beispielsweise fucking Cloud Atlas. Kannte den Film davor nicht, aber WHAT THE FUCK. THESE FACES. Ich kenne den Film immer noch nicht, aber Bilder und Videos dazu, die mir reichten lol. Wenigstens scheinen sie zumindest verstanden zu haben, dass Blackface scheiße ist, aber das ist dann okay oder wie?


    Dennoch war das, was man in der Schule lernte, auch interessant und erschreckend, vor allem mit welchen inhumanen Mitteln man gegen Natives vorging (sag bloß Pockendecken :sick:), wie sehr man ihnen das Christentum und europäische Kultur aufzwingen wollte und welche diffamierenden, entmenschlichenden Stereotypen über PoC verbreitet wurden. Sowas haben wir im Gegensatz zu anderen Schulen wohl tatsächlich recht genau durchgenommen, wenn ich dran denke, dass andere sowas nur für wenige Stunden angeschnitten haben. Zumindest waren wir sehr genau, wenn es um Indien ging, soweit ich mich erinnern kann.

    Über die Native Americans wurde auch gesprochen, aber nicht in dem Ausmaß.

    Eines der schlimmsten Dinge, das mir gar nicht eingehen will und das so obskur und entwürdigend ist, ist die Tatsache, dass es hier bis rund 1940 sogar noch Menschenzoos gab, mit der beschönigenden Bezeichnung "Völkerschau". Das ist etwas, das so surreal klingt und Menschen wie ein Tier auszustellen nicht wirklich in meinen Kopf reinwill, aber es ist wahr und halt ekelhaft.


    Andere Lehrer*innen haben das weniger reflektiert umgesetzt und fanden nichts dabei in 80 Tage um die Welt zu lesen. Ich kann mich dunkel daran, dass wir das zumindest irgendwie durchbesprochen oder auch vielleicht(?) gelesen haben. Durchbesprochen auf jeden Fall und das Ding ist echt krass. Jedenfalls kann ich mich noch an diese alte Frau erinnern, die meinte Kulturen seien eben unterschiedlich. Und ich denke nichtmal, dass sie bewusst rassistisch war, solche Dinge jedoch nie reflektiert hat. Gute Frau, wenn ich alle Afrikaner als "Wilde" darstelle, keine Ahnung ... alle Araber Säbel schwingen, alle Native Americans in ihrer Freizeit Weiße pfählen und alle Chinesen 24/7 Opium rauchen, hat das nichts mit "Kultur" zu tun.

    Ich denke zwar schon, dass man sowas in der Schule lesen kann und vielleicht sollte, aber eben mit einer reflektierteren Lehrkraft und im Rahmen des Geschichtsunterricht, um zu erfahren, wie das Gedankengut vieler Menschen hier bis Mitte 1900 aussah.


    Früher hab ich mir auch nichts dabei gedacht, wenn Eltern ihren Kindern zu Fasching "Indianerkostüme" und sowas kauften, aber wenn man sich dann vor Augen führt welche Vorstellungen anderer Kulturen heute noch wie selbstverständlich verbreitet sind, sind das noch einige unschöne Reste dieses damals weit verbreiteten Gedankenguts.

    Vor allem ältere Leute haben ja noch Karl May verschlungen. Ich glaube, ich hab meiner Mutter auch die Winnetou-Bücher etwas verdorben, weil ich mich einfach nicht zurückhalten konnte ihr zu erzählen, was alles falsch an denen ist und wieso ich keine Lust habe diese zu lesen, da sie mich mal dazu bringen wollte sie zu lesen. 😅


    Jedenfalls denke ich, dass sich viele Menschen dem gar nicht bewusst sind und auch nicht bewusst rassistisch sind, und es auch gar nicht sein wollen, aber dann trotzdem solche seltsamen Dinge tun wie ihren Kindern Indianerkostüme zu kaufen oder auch bestimmte Kulturen zu idealisieren und zu verklären, da sie das als etwas Positives ansehen. Entweder über Natives von Menschen in Industrieländern, die diese als immer-friedlich und immer im Einklang mit der Natur sehen (wenigstens denken viele Leute nicht mehr, dass sie andere pfählen und Kannibalen seien, jetzt haben sie dafür das Baumkuschler-Klischee bekommen xD) oder diese überspannten Esoterikfreaks, die alle möglichen, ostasiatischen Kulturen und Religionen fast schon karikaturien.


    Ich war auch schon immer von nicht-europäischen Settings fasziniert, und ich denke, das an sich ist auch natürlich in Ordnung, aber man muss zusehen, dass man nicht in Orientalismus-Tropes fällt, was mir früher zumindest im gewissen Maß passiert ist, glaube ich.

    Also natürlich kann man sich dafür interessieren, tu ich auch, aber diese fast schon karikaturartige Idealisierung, Darstellung und auch Erotikisierung von allem, was "exotisch" erscheint, ist mies. Schon alleine, dass Weiße andere Kulturen überhaupt als exotisch und Menschen darin als eine eher homogene Masse innerhalb einer Kultur ansehen, die alle die gleiche Mentalität und bis auf Punkt und Komma genau dieselbe Lebenseinstellung und Glauben hätten.


    Es ist wichtig, dass man besser über solche Überbleibsel des Kolonialismus im Westen aufklärt und Kindern und Jugendlichen den bestmöglichen Geschichtsunterricht bietet.

  • Auch gibt es Länder, wie Hawai'i, die bis heute technisch gesehen noch besetzt sind.

    An der Stelle würde mich aber kurz interessieren, ob die Ureinwohner Hawai'is (die ja immer noch existieren, wenn ich mich nicht irre) mit der Zugehörigkeit zur USA zufrieden sind oder ob sie sich wünschen, ein eigener Staat zu sein (oder ob es irgendwelche Benachteiligungen für sie gibt)

  • An der Stelle würde mich aber kurz interessieren, ob die Ureinwohner Hawai'is (die ja immer noch existieren, wenn ich mich nicht irre) mit der Zugehörigkeit zur USA zufrieden sind oder ob sie sich wünschen, ein eigener Staat zu sein (oder ob es irgendwelche Benachteiligungen für sie gibt)

    Es gibt in Hawai'i eine relativ große Bewegung für die Unabhängigkeit


    AJ+ hatte dazu ein gutes Video gemacht. Ich glaube es ist dieses hier (kann gerade es nicht anschauen, weil ich unterwegs bin)



    Ansonsten drückt es dieses Video sehr gut aus:



    Lilo & Stitch als Film beschäftigt sich übrigens, wenn man zwischen den Zeilen liest, sehr mit der Situation der indigenen Bevölkerung. ("Indigen" ist übrigens besser als "Ureinwohner". :smile:)

  • Ich bin mal so frech, diese Diskussion in diesem Topic anzustossen, weil es mir am Ehesten passend erscheint.


    Die "Black Lives Matter"-Bewegung richten ihre Bemühungen in den letzten Tagen vermehrt auf die Entfernung von Statuen und Denkmälern von ehemaligen Sklavenhändlern. So rissen Demonstranten in Bristol eine Statue von Edward Colston, der im Zuge des atlantischen Sklavenhandels an der Versklavung von rund 80'000 Menschen in den westafrikanisch-britischen Kolonien beteiligt war, nieder und rollten sie ins etwas weiter gelegene Hafenbecken. Dies löste in vielen Ländern eine Debatte um den öffentlichen Umgang mit der eigenen (unrühmlichen Vergangenheit) aus, was medienwirksam vor allem in Belgien und den Statuen von König Leopold II thematisiert wird. Leopold war 1865 bis 1909 belgischer König und errichtete in Zentralafrika den eigenständigen Kongo-Freistaat, dessen einheimische Bevölkerung zum Zwecke des Kautschuk- und Elfenbeinexports brutal misshandelt wurde. Genau Todeszahlen als Folge seines Regimes sind umstritten (Schätzungen erreichen Zahlen von bis zu 10 Millionen Todesopfern), vielen von euch, dürfte aber (TW: Gewalt, abgetrennte Körperteile) dieses oder ähnliche Bild(er) bekannt sein, da es auf Leopold's Plantagen üblich war, dass die Gliedmassen von Sklaven (oder deren Familienmitglieder) abgetrennt wurden, sollten diese ihre Quote für den Tag nicht erreichen.


    Würde gerne eure Meinung zu dem Thema hören. Weniger, ob solche und ähnliche Gräueltaten gerechtfertigt sind (das sollte und darf kein Thema sein), sondern, ob ihr das Abreissen der Denkmäler als richtige Reaktion empfindet. Sollten solche Unmenschen überhaupt Denkmäler besitzen? Sollten sie als Mahnmal für die eigenen Geschichte dienen und deshalb stehen bleiben?

  • Weniger, ob solche und ähnliche Gräueltaten gerechtfertigt sind (das sollte und darf kein Thema sein), sondern, ob ihr das Abreissen der Denkmäler als richtige Reaktion empfindet. Sollten solche Unmenschen überhaupt Denkmäler besitzen? Sollten sie als Mahnmal für die eigenen Geschichte dienen und deshalb stehen bleiben?

    Ich frage mich gerade, warum solche Menschen überhaupt Denkmäler bekommen haben.

    Denkmäler sollten nur Personen vorbehalten sein, die etwas wichtiges in der Geschichte getan hatten und einen größeren positiven Einfluss als negativen Einfluss hatten.


    Als Mahnmale können diese genauso wenig dienen. Ausschwitz ist ein Mahnmal, das Nazigelände von Nürnberg ist ein Mahnmal, die Berliner Mauer ist ein Mahnmal, das Friedensdenkmal in Hiroshima (das berühmte Gebäude) ist ein Mahnmal.

    Denkmäler (also Statuen von Menschen) die dazu noch auf zentralen Plätzen auf erhöhten Sockeln/Positionen sind, erfüllen per Definition schon nicht so eine Bedeutung, es sei denn, sie sind zerstört/schwer beschädigt (bspw durch einen Krieg) und wurden als Mahnmal für den Krieg nicht wieder aufgebaut.

  • Würde gerne eure Meinung zu dem Thema hören. Weniger, ob solche und ähnliche Gräueltaten gerechtfertigt sind (das sollte und darf kein Thema sein), sondern, ob ihr das Abreissen der Denkmäler als richtige Reaktion empfindet. Sollten solche Unmenschen überhaupt Denkmäler besitzen? Sollten sie als Mahnmal für die eigenen Geschichte dienen und deshalb stehen bleiben?

    Ich finde es absolut daneben, dass Kolonialist*innen Denkmäler bekommen. Zumal diese Denkmäler sie eben meistens nicht als genozidale Rassisten darstellen, sondern als die großen Entdecker, großen Händler, großen König*innen, große Generäle etc. Und selbst wären sie so dargestellt, wäre es auch als Mahnmal nicht zu gebrauchen, da ein Mahnmal der Opfer und nicht der Täter*innen gedenken soll.


    Gerade beim Kolonialismus, zu dem es nun einmal in vielen, vielen Ländern (inklusive auch der USA und UK und in Deutschland sowieso) kaum gesellschaftliche Aufarbeitung gibt, finde ich es echt schon widerlich, dass wir so viele Massenmörder*innen als gloreiche Statuen bewundern können. :/

  • Zitat von bodennaher monarch

    Würde gerne eure Meinung zu dem Thema hören. Weniger, ob solche und ähnliche Gräueltaten gerechtfertigt sind (das sollte und darf kein Thema sein), sondern, ob ihr das Abreissen der Denkmäler als richtige Reaktion empfindet. Sollten solche Unmenschen überhaupt Denkmäler besitzen? Sollten sie als Mahnmal für die eigenen Geschichte dienen und deshalb stehen bleiben?

    Ich halte davon nicht viel, irgendwelche Statuen zu zerstören. Solche Statuen gehören ins Museum, wo die Versklaverei aufgeleutet wird. Europa hat schließlich in vielen Ländern Raubmord begangen. Aber solche Statuen gehören nicht in Freien. Statuen zu zerstören ist keine Aufleutung der Vergangenheit.


    Finde es sehr erschreckend wie Leute wie Lewis Hamilton sogar dazu aufrufen solche Statuen zu zerstören.

  • Ich halte davon nicht viel, irgendwelche Statuen zu zerstören. Solche Statuen gehören ins Museum, wo die Versklaverei aufgeleutet wird. Europa hat schließlich in vielen Ländern Raubmord begangen. Aber solche Statuen gehören nicht in Freien. Statuen zu zerstören ist keine Aufleutung der Vergangenheit.

    Die wenigsten Museen haben Platz, um auch nur 2, 3 von den oftmals mehreren Meter großen Statuen zu stellen. Davon abgesehen wurden viele dieser Statuen nun einmal errichtet, um die Menschen, die sie darstellen, zu ehren. Sie abzureißen, bedeutet auch, diese Ehre zu nehmen - was dringend notwendig ist.


    Davon abgesehen auch hier die Frage: Warum sollten sich Museumsausstellungen um die Täter*innen drehen, anstatt sich mit den Opfern zu beschäftigen?

  • Ich halte davon nicht viel, irgendwelche Statuen zu zerstören. Solche Statuen gehören ins Museum, wo die Versklaverei aufgeleutet wird. Europa hat schließlich in vielen Ländern Raubmord begangen. Aber solche Statuen gehören nicht in Freien. Statuen zu zerstören ist keine Aufleutung der Vergangenheit.

    Die wenigsten Museen haben Platz, um auch nur 2, 3 von den oftmals mehreren Meter großen Statuen zu stellen. Davon abgesehen wurden viele dieser Statuen nun einmal errichtet, um die Menschen, die sie darstellen, zu ehren. Sie abzureißen, bedeutet auch, diese Ehre zu nehmen - was dringend notwendig ist.


    Davon abgesehen auch hier die Frage: Warum sollten sich Museumsausstellungen um die Täter*innen drehen, anstatt sich mit den Opfern zu beschäftigen?

    Also die Statue, die ins Wasser geworfen wurde war nicht so groß. Und wenn sie zu groß ist, warum reißt die Stadt es nicht ab und nicht Demonstrationen? Dann könnte ja jeder auch bei uns die Statuen von ehemaligen Reichskanzlern abreißen..


    Weil die Täter nunmal verantwortlich für das Geschehen sind. Man soll nicht nur den Opfern in die Augen schauen, sondern auch den Tätern. Weil die Täter hatten Motive, die man kritisch hinterfragen sollte um eben daraus die Folgen bei den Opfern zu erkennen.

  • Und wenn sie zu groß ist, warum reißt die Stadt es nicht ab und nicht Demonstrationen?

    Aus denselben Grund, warum in den USA jetzt gerade es solche großen Demonstrationen gibt:
    Weil es einen tief verwurzelten Rassismus in diesem Land gibt und man bis heute "keinen Anlass" hatte, die Statue eines Sklavenhändlers zu entfernen.

    Vermutlich (für die Aussage hab ich aber leider keine Belege, das ist meine eigene Vermutung) gab es sogar schon öfter Aufforderungen, die Statue zu entfernen, aber diese wurden immer wieder unter den Teppich gekehrt (wie die Warnungen vor einer "Rückkehr" des Rechtsextremismus)


    Und wenn sie zu groß ist, warum reißt die Stadt es nicht ab und nicht Demonstrationen?

    Oh ja, wie schlimm, es werden Statuen von Sklaventreibern zerstört.

    Dass ist genauso schlimm, wie damals in Nürnberg, als die Hakenkreuze von dem Reichsparteitaggelände gesprengt wurden


    Dann könnte ja jeder auch bei uns die Statuen von ehemaligen Reichskanzlern abreißen..

    Wenn die entsprechenden Reichskanzler für Kriegs- und Menschenrechtsverbrechen verantwortlich waren:
    Ja bitte

  • Ich frage mich gerade, warum solche Menschen überhaupt Denkmäler bekommen haben.

    Denkmäler sollten nur Personen vorbehalten sein, die etwas wichtiges in der Geschichte getan hatten und einen größeren positiven Einfluss als negativen Einfluss hatten.

    Nun, das ist aber gerade im größten Maße eine Interpretationsfrage. Herr Colston zum Beispiel hat in Großbritannien mit Sklaven gehandelt, was zu seiner Zeit etwas völlig normales war. Er hat aber halt auch sehr großzügige Spenden an Schulen, Kirchen, Kranken- und Armenhäuser getätigt, was zu seiner Zeit nicht normal war. Aus Sicht des 18. Jahrhunderts war Colston damit wohl ein guter Mensch und hatte zweifelsfrei eine Statue verdient.

    Ich halte es nicht für besonders glücklich, Bewertungen historisch bedeutsamer Personen allein an unseren heutigen, moralischen Maßstäben vorzunehmen. Das hat auch mit einer geschichtlichen Aufarbeitung wenig zu tun. Als Historiker muss man sich schon in die jeweilige Lebenszeit der betroffenen Person hineinversetzen, um zu einer Bewertung ihres Handelns zu kommen. Moral ist nun einmal keine feststehende Größe, sondern sie ändert sich mit der Zeit und der zugrunde liegenden Kultur. Wir bewegen uns bei der Bewertung historischer Personen daher zwangsläufig immer in Graustufen, niemand ist perfekt, es gibt kein personifiziertes Böse.


    Deswegen ist es nicht hilfreich, die Taten von Menschen wie Christoph Kolumbus über alle Maßen zu glorifizieren. Es ist aber ebenso wenig hilfreich, mangelnde historische Aufbereitung zu beklagen und im selben Atemzug alle Eroberer und Kolonialisten undifferenziert als "Täter", "Sklavenhändler" und "Massenmörder" darzustellen. Denn Kolumbus hat eben auch einen wichtigen Beitrag zur Geschichte Europas geleistet und ist letztlich Gründungsvater aller heute existierenden, amerikanischen Staaten. Und als solcher verdient er zweifelsfrei einen Platz in der Geschichte, und ja, auch eine gewisse Würdigung.

    Um die Taten der Kolonisten richtig zu bewerten, ist es absolut notwendig, festzustellen, dass Dinge wie universelle Menschenrechte, ein Völkerstrafrecht und eine UN, ohne deren Sanktion zumindest theoretisch kein Krieg erklärt werden darf, ausgesprochen neue, zivilisatorische Errungenschaften sind. Landnahme, auch kriegerische, war bis weit in das 18. Jahrhundert hinein in nahezu allen Kulturen der Erde verbreitet und akzeptiert. Vielerorts galt das Recht des Stärkeren - so etwa auch schon vor der Ankunft der Europäer in Südamerika selbst gerade erst einen Großteil des Kontinents erobert, zehntausende Menschen getötet und versklavt und deren Kultur vollständig vernichtet hatten. Ebenso wie die war niemand, der im Rahmen der Conquista an kriegerischen Handlungen auf dem amerikanischen Kontinent beteiligt war, aus damaliger Sicht ein Kriegsverbrecher - eher im Gegenteil.

    Die dahinter stehenden Systeme - das "Recht des Stärkeren", der Sozialdarwinismus - sind in einer zivilisierten Weltgesellschaft nicht gut zu heißen und unbedingt kritikwürdig. Ich tue mich aber ehrlich schwer daran, diese Kritik unreflektiert auch auf Individuen zu erstrecken. Menschen sind nun einmal nicht so individuell, wie wir uns das heutzutage gerne vorstellen. Unsere Gedanken und Taten sind ganz maßgeblich von unserer Umgebung bestimmt. Es ist völlig logisch, dass sich fromme Christen und Monarchisten im 15. Jahrhundert völlig anders verhalten haben als wir vermeintlich aufgeklärte Demokraten heute. Sich aus diesen Zwängen zu lösen, kann für sich eine großartige Leistung sein - deswegen stellen wir Statuen für Galileo Galilei oder für Rosa Parks auf. Es gibt aber nun auch einmal Leistungen in anderen Bereichen, die Anerkennung verdienen, auch wenn die zu ehrenden Menschen in ihrem gesellschaftlichen "Korsett" gefangen geblieben sind, egal wie kritikwürdig letzteres aus heutiger Sicht ist. Kolumbus' Entdeckungsreisen gehören meiner Ansicht nach unbedingt dazu, auch wenn man da sicherlich anderer Ansicht sein kann. Über Herrn Colston weiß ich zu wenig, um da eine Einordnung vorzunehmen. Ein noch extremeres Beispiel stellt meiner Meinung nach die Debatte über die Umbenennung des Robert-Koch-Instituts dar, dessen angebliche kolonialistische Grundhaltung schlicht in keinem Verhältnis zu seinen Verdiensten um die Wissenschaft steht.


    Bevor man also wahllos herumzieht und öffentliches Eigentum zerstört, sollte man sich schon überlegen, wofür die abgebildete Person eigentlich geehrt wird und ob ich tatsächlich die Person an sich kritisiere, nicht das System, unter dem sie gehandelt hat. Ich zum Beispiel würde nie auf die Idee kommen, eine Statue für Karl Marx abzureißen, nur weil er die geistige Vorarbeit für einige der schlimmsten Terrorregimes aller Zeiten geleistet hat. Ich würde auch nie eine von-Stauffenberg-Straße umbenennen, obwohl der Mann bis 1943 ein ausgesprochen überzeugter Nazi war. Kritik an Personen und Systemkritik sind zwei verschiedene Dinge, und auch berechtigte Kritik an Personen sollte nicht dazu führen, die Verdienste dieser Personen abzuerkennen.


    Oh ja, wie schlimm, es werden Statuen von Sklaventreibern zerstört.

    Dass ist genauso schlimm, wie damals in Nürnberg, als die Hakenkreuze von dem Reichsparteitaggelände gesprengt wurden

    Das verdeutlicht übrigens noch einmal meinen Punkt. Es wurde streng genommen nicht die Statue eines Sklaventreibers zerstört, sondern die eines - aus damaliger Sicht - Philanthropen, der mit Sklaven gehandelt hat. Das ist etwas völlig anderes, als die Propaganda eines der größten Unrechtsregimes aller Zeiten zu entfernen. Letzteres ist offensichtlich richtig, bei ersterem muss man positive und negative Punkte schon zumindest miteinander abwägen. Das setzt aber eine gesellschaftliche Debatte voraus, soweit ich die Presse überblicke scheint es ja auch in dem konkreten Fall zwischen tories und konservativen durchaus unterschiedliche Ansichten darüber geben, ob die Statue dort überhaupt noch hätte stehen sollen. Wenn sich aber nun keine gesellschaftliche Debatte entwickelt, muss das nicht daran liegen, dass etwas "unter den Teppich" gekehrt wird. Es kann auch einfach daran liegen, dass es niemanden interessiert. Und das muss auch nicht an strukturellem Rassismus liegen, sondern kann auch darin begründet sein, dass es wohl reine Symbolpolitik ist. Ich wüsste nicht, inwiefern Taubentoiletten, gerade in Verbindung mit einer kritischen Plakette, überhaupt interessant genug wären, um Rassismus in irgendeiner relevanten Weise zu fördern. Wenn man da anderer Ansicht ist, kann man gerne versuchen, das Thema auf die Agenda zu bringen und für den Abriss einer Statue zu werben. Wenn das nicht klappt, bleibt Selbstjustiz aber immer noch völlig verfehlt.

  • Ich halte es nicht für besonders glücklich, Bewertungen historisch bedeutsamer Personen allein an unseren heutigen, moralischen Maßstäben vorzunehmen.

    Die Konsequenzen der negativen Taten dieser Personen halten aber bis heute vor. Dein Beitrag liest sich so, als wäre die Vergangenheit abgeschlossen, und als könne man sie in einem Vakuum betrachten. Das ist aber nicht der Fall. Unter anderem deswegen gehen die Leute auf die Straßen, demonstrieren, und zerstören dabei eben zum Teil auch diese Statuen – weil die portraitierten Leute bis heute gefeiert werden, obwohl die katastrophalen Konsequenzen ihrer Taten für viele Menschen immer noch bittere Realität sind. Du lässt die Ursache-Wirkung dieser Realität vollkommen außer acht. Aber ja, die Bevölkerungsgruppen, die seit Jahrhunderten systematisch diskriminiert und auf offener Straße ermordet werden, sollen doch „bitte erstmal nachdenken, bevor sie öffentliches Eigentum zerstören“, … lol.

  • Statuen von ihn: Überall.

    Von wem?



    Ich halte es nicht für besonders glücklich, Bewertungen historisch bedeutsamer Personen allein an unseren heutigen, moralischen Maßstäben vorzunehmen.

    Das Nazi-Regime war damals, 1933, auch etwas "vollkommen normales", gegen das niemand was gesagt hätte.

    (Ich würde sogar so weit gehen und sagen, dass wenn Hitler nicht Polen und Frankreich überfallen hätte, dass niemand den Juden zur Hilfe geeilt wäre, weil niemand etwas davon mitbekommen hat)

    Aber Jahre später hat man dann die damals "heutigen, moralischen Maßstäbe" gesetzt und das gesamte Nazi-Regime daran kritisiert (zurecht) und die Menschen für die Taten, die sie damals begangen haben, bestraft. Obwohl sie "damals" vollkommen normal waren.


    Also entweder darf man alle historischen Personen anhand der "modernen, moralischen Maßstäbe" bewerten oder gar keine


    Ich zum Beispiel würde nie auf die Idee kommen, eine Statue für Karl Marx abzureißen, nur weil er die geistige Vorarbeit für einige der schlimmsten Terrorregimes aller Zeiten geleistet hat.

    Karl Marx' Vorstellungen des Kommunismus haben auch nichts mit Terrorregimen mit Überwachung und Unterdrückung zu tun

  • Otto von Bismarck

    Ja, und was ist jetzt die Kernaussage?
    Nur weil ich bisher nicht die Statuen von Otto-von-Bismark nicht angesprochen hab, heißt das nicht, dass ich ihn bedingungslos verehre und finde, dass seine Statuen gerechtfertigt sind

    Dass sie überall stehen und er war mitverantwortlich für die deutschen Kolonien in Afrika. Dennoch stehen die Statuen schon lange bei uns und nicht wenige. Anscheinend sind nur bestimmte Statuen angreifbar?

  • Dass sie überall stehen und er war mitverantwortlich für die deutschen Kolonien in Afrika. Dennoch stehen die Statuen schon lange bei uns und nicht wenige. Anscheinend sind nur bestimmte Statuen angreifbar?

    Bruh, könntest du mal aufhören, Aussagen aus dem Kontext zu reißen oder mir jetzt irgendetwas unterstellen, was ich nie behauptet habe?


    An welcher Stelle hab ich gesagt, dass man "nur bestimmte Statuen" angreifen/beschädigen sollte und die Statuen von Otto-von-Bismarck nicht?

  • Zitat von Arrior

    Bruh, könntest du mal aufhören, Aussagen aus dem Kontext zu reißen oder mir jetzt irgendetwas unterstellen, was ich nie behauptet habe?


    An welcher Stelle hab ich gesagt, dass man "nur bestimmte Statuen" angreifen/beschädigen sollte und die Statuen von Otto-von-Bismarck nicht?

    Habe ich auch garnicht. Ich habe dir nur darauf hingewiesen, dass auch bei uns viele Statuen stehen, die eben Menschenrechtsverbrechen beganen haben und du hast ja selbst geschrieben, dass du es gut findest wenn solche Statuen weg wären. Und die Statuen von Bismarck stehen schon viele Jahre, aber wollte halt einfach wissen, ob sie nicht so angreifbar wären wie die Statuen von Sklavenhändlern?