Votingrunden: Diskussionen

Also es kommt jetzt vielleicht etwas kleinlich vor, wenn ich nochmal einem drauf setze, aber es gab da ne Szene die mir erst aufgefallen ist, als ich wegen der Sache das führ und wieder durchging.

Da macht Tintin im Jahre 1948 allen Ernstes ein Argument gegen Kulturelle Aneignung, wow.

Neben diesem Punkt muss man auch ansprechen, dass selbst ein moralisch fragwürdiges Produkt immer noch Kunst enthalten kann.

Lucky Luke ist funny und hat gute Storys.

Es wäre natürlich großartig wenn man ein Medium ausschließlich nach ihren moralischen Standards messen kann, aber das ist nur ein Aspekt vom gesamten. Ich finds aber ok wenn das für manche ein Dealbreaker ist.

Immerhin können Klischees als Enabeler wirken und das ist ein Problem.

Zitat von Alaiya

Ich kenne sie so ziemlich alle. Und nein, sorry, die Darstellung ist NICHT Respektvoll. Absolut nicht

Ok, deiner Aussage nach war das nicht ganz klar.

Kannst du vielleicht ein paar jüngere Beispiele nennen? Mich würde das schon interessieren.

Zitat von kingfisher

Mir sagt SAGA nichts

+1

Vielleicht sehen viele Comics auch nur als nette Freizeitbeschäftigung an. Man muss ja nicht in alles tief eintauchen, um hier zu voten und eine Medaille abzugreifen. Mir geht's zumindest so, von den meisten bekannten westlichen Comics kenne ich höchstens 2/3 Hefte, eher noch die Verfilmungen.

Kann mir auch nicht vorstellen, dass manche nach Rassismusgehalt abstimmen. Wäre aber vielleicht mal eine Idee für Zukunft, Der moralischste Comic.

Zitat von Sunaki

Zitat von Alaiya

Bei Tim und Struppi ist es halt so, dass das ganze ja nun einmal in erster Linie ein Abenteuercomic ist, bei dem die Protagonisten Schätze um alle Welt herum suchen

Tintin ist da deutlich komplizierter und diese Erklärung klingt so, als verstündest du nicht ganz worums in Tintin geht.

Nicht dass es keine Probleme gibt, aber es ist dann doch etwas komplizierter.

Eine kurze Retrospektive von Herges Entwicklung als Autor.

Inwiefern versteht er Tintin nicht? Dass der Comic als Kind seiner Zeit entstanden ist, ist den meisten halt klar und dann kann es zwar vorkommen, dass der Zeichner im Kontext der Zeit es als normal empfunden hat das N-Wort zu verwenden, aber selbst wenn man nicht selbst in Afrika war, muss man keine Stereotypen eins zu eins von anderen kopieren. Vor allem was das Aussehen schwarzer Menschen betrifft, hatte er bereits Fotos und Videos zur Verfügung und hat mit seinen eigenen Augen gesehen, wie schwarze Menschen tatsächlich aussehen. Daher kann man nicht nur von Unwissenheit ausgehen, sondern eben von einer Absicht diese Gruppe an Menschen zu diffamieren. Zumindest damals zum Zeitpunkt der Entstehung.

Zitat von Sunaki

Neben diesem Punkt muss man auch ansprechen, dass selbst ein moralisch fragwürdiges Produkt immer noch Kunst enthalten kann.

Lucky Luke ist funny und hat gute Storys.

Es wäre natürlich großartig wenn man ein Medium ausschließlich nach ihren moralischen Standards messen kann, aber das ist nur ein Aspekt vom gesamten. Ich finds aber ok wenn das für manche ein Dealbreaker ist.

Immerhin können Klischees als Enabeler wirken und das ist ein Problem.

Das an sich schon, aber die Beispiele sind halt auch sehr extrem in dem wie sie dargestellt sind.

Zitat von Bastet

Inwiefern versteht er Tintin nicht

Na ja, er beschrieb Tintin als Abenteuer Comics die mehr auf Schatzsuchen basieren und das irritiere mich soweit da es nicht wirklich reflektieret wie die meisten Tintin Handlungen ablaufen.

Es ging ja auch darum, dass Tintin im Kern nur Rassistisch sein kann, weil die Grundideen auf die es beruht sehr von der Kolonialzeit beeinflusst wurden.

Ich nehme mal an, dass er damit Bücher von Abenteuern in "exotischen Wildernissen und Kulturen" meint, die gerne von Jules Verne, Tarzan ect so geframed wurden.

Der Noble Weiße der die unterlegenen, aber bunten Kulturen besucht, eventuell auch zum Savior wird.

Das fand ich insofern irritierend, da Tintin mehr gemeinsam hatte mit ich weiß auch nicht, James Bond als Indiana Jones?

Aber rein prinzipiell, selbst wenn man sagt, dass alle Tintin Bänder die das Ausland thematisieren Rassismus enthalten sollen, verstehe ich nicht warum ein Tintin Comic nicht politisch korrekt sein könnte?

In der Blaue Lotus ging es vor allem um den negativen Einfluss des Westens und imperalist Japan auf China.

Selbst wenn man auch darin Flaws finden sollte, ist der Kern doch absolut funktionell?

Zitat von Bastet

. Vor allem was das Aussehen schwarzer Menschen betrifft, hatte er bereits Fotos und Videos zur Verfügung und hat mit seinen eigenen Augen gesehen, wie schwarze Menschen tatsächlich aussehen

Mir fällt jetzt kein Schwarzer in den späteren Comics ein, aber zumindest die Mittelöstlichen Charaktere wurden recht anständig dargestellt.

Die Schwarzen in Kohle an Bord sahen auch deutlich besser aus.

Wobei wie gesagt die Darstellung nicht ganz ideal war.

Die Beispielszenen waren halt wirklich von Tim im Kongo, welcher vermutlich der schlechteste Band der ganzen Reihe ist.

Deshalb wars auch etwas schwer zu schätzen ob Alaiyas Kritik auf Wissen beruht, oder einem falschen Ersteindruck.

Und ich stimme natürlich absolut zu, dass die Darstellung absolut nicht zu rechtfertigen ist und er von Anfang an richtige Recherche hätte betreiben sollen.

Ich verteidige ihn darin definitiv nicht. Generell folge ich auch einen Channel der sich so im Halbjahres Takt mit dem Historischen und Politischen Hintergrund beschäftigt.

Ist erstmal interessant und man kann etwas reflektieren.

Zitat von Bastet

Das an sich schon, aber die Beispiele sind halt auch sehr extrem in dem wie sie dargestellt sind

Tja klar, ich würde mir da auch mehr positive Indigene wünschen.

Zitat von Sunaki

Zitat von Bastet

Inwiefern versteht er Tintin nicht

Na ja, er beschrieb Tintin als Abenteuer Comics die mehr auf Schatzsuchen basieren und das irritiere mich soweit da es nicht wirklich reflektieret wie die meisten Tintin Handlungen ablaufen.

Es ging ja auch darum, dass Tintin im Kern nur Rassistisch sein kann, weil die Grundideen auf die es beruht sehr von der Kolonialzeit beeinflusst wurden.

Ich nehme mal an, dass er damit Bücher von Abenteuern in "exotischen Wildernissen und Kulturen" meint, die gerne von Jules Verne, Tarzan ect so geframed wurden.

Der Noble Weiße der die unterlegenen, aber bunten Kulturen besucht, eventuell auch zum Savior wird.

Das fand ich insofern irritierend, da Tintin mehr gemeinsam hatte mit ich weiß auch nicht, James Bond als Indiana Jones?

Aber rein prinzipiell, selbst wenn man sagt, dass alle Tintin Bänder die das Ausland thematisieren Rassismus enthalten sollen, verstehe ich nicht warum ein Tintin Comic nicht politisch korrekt sein könnte?

In der Blaue Lotus ging es vor allem um den negativen Einfluss des Westens und imperalist Japan auf China.

Selbst wenn man auch darin Flaws finden sollte, ist der Kern doch absolut funktionell?

Zitat von Bastet

. Vor allem was das Aussehen schwarzer Menschen betrifft, hatte er bereits Fotos und Videos zur Verfügung und hat mit seinen eigenen Augen gesehen, wie schwarze Menschen tatsächlich aussehen

Mir fällt jetzt kein Schwarzer in den späteren Comics ein, aber zumindest die Mittelöstlichen Charaktere wurden recht anständig dargestellt.

Die Schwarzen in Kohle an Bord sahen auch deutlich besser aus.

Wobei wie gesagt die Darstellung nicht ganz ideal war.

Die Beispielszenen waren halt wirklich von Tim im Kongo, welcher vermutlich der schlechteste Band der ganzen Reihe ist.

Deshalb wars auch etwas schwer zu schätzen ob Alaiyas Kritik auf Wissen beruht, oder einem falschen Ersteindruck.

Und ich stimme natürlich absolut zu, dass die Darstellung absolut nicht zu rechtfertigen ist und er von Anfang an richtige Recherche hätte betreiben sollen.

Ich verteidige ihn darin definitiv nicht. Generell folge ich auch einen Channel der sich so im Halbjahres Takt mit dem Historischen und Politischen Hintergrund beschäftigt.

Ist erstmal interessant und man kann etwas reflektieren.

Zitat von Bastet

Das an sich schon, aber die Beispiele sind halt auch sehr extrem in dem wie sie dargestellt sind

Tja klar, ich würde mir da auch mehr positive Indigene wünschen.

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Ich denke es war nicht gemeint, dass Abenteuercomics wie diese allgemein nicht ohne Rassismus leben könnten, sondern dass es für Tim und Struppi damals zu größeren Teilen der Fall war.

Es hat auch weniger mit politischer Korrektheit, also auf politischer Ebene, zu tun, sondern halt einfach mit zwischenmenschlichem Grundrespekt, dass man andere Kulturen ordentlich und differenzierter darstellt. Deswegen find ich den Begriff auch immer irreführend.

Allgemein find ich es nicht nachvollziehbar was Leute dran mögen. Hab die ersten ca 30 Minuten in eine Doku hineingesehen, diese hier:

und da wird auch berichtet wie meisterhaft seine Zeichnungen und Erzählweise wären und vielleicht ist das nicht mein Stil, aber ich sehe das einfach nicht...? Vielleicht bin ich mit dem Stil und Erzählweise moderner Anime, Cartoons und auch Fanwork Artists verwöhnt, aber ich sehe es einfach nicht lol.

Tim sieht wie ein zu groß geratener Fünfjähriger mit Babyface aus und der Stil ist halt extrem simpel gehalten, was halt für Kinder vielleicht ansprechend ist, da er für sie dadurch nicht wie ein Erwachsener wirkt.

Es wird auch davon berichtet wie viel Herge angeblich gearbeitet hat, weil er zwei Seiten Tim und Struppi und die Seite eines anderen Comics pro Woche gezeichnet hat, aber weißt du wie viel moderne Mangaka arbeiten (nicht dass ich den großen Druck gutheiße), die in einem viel komplexeren Stil, und komplexeren Plot und Charakteren oft ein Kapitel pro Monat zeichnen. Daher ist es schwierig diese ganzen Lobeshymen nachzuvollziehen und ich verstehe nicht wie sowas Simples damals berühmt wurde und großartigen Artists, denen ich heute folge, dann vielleicht paar hundert Likes pro Bild haben wenn überhaupt.

Wäre daher neugierig was du eben sonst dran magst.

Die politischen und persönlichen Hintergründe waren bisher in dieser Doku interessant, auch wenn man nicht rumkommt zu cringen, wenn davon die Rede ist, dass der Zeichner damals die Unterdrückung schwarzer Menschen derart gutgeheißen hat.

Es ist aber interessant zu sehen wie er zumindest umzudenken begann, als er einen engen chinesischen Freund im realen Leben hatte. Ich denke viele Menschen, auch mit rassistischen Ansichten, benötigen Exposition zu anderen Gruppen denen sie Vorurteile gegenüber haben (jetzt nicht unbedingt wenn sie aggressiv-feindlich sind), aber es scheint halt dennoch so als würde er aus jeder Kultur hauptsächlich ein Klischee abbilden, von indigen Amerikanern in Inkatempel oder dass die Charaktere an den Marterpfahl gebunden werden etc... ansonsten gibt es einen Unterschied noch zwischen einem Klischee und wasauchimmer diese furchtbare Illustration im Kongoband ist.

Btw, was ganz anderes, SAGA sieht superinteressant aus und ist auch genau der Zeichenstil, den ich am schönsten finde.

Zitat von Bastet

Ich denke es war nicht gemeint, dass Abenteuercomics wie diese allgemein nicht ohne Rassismus leben könnten, sondern dass es für Tim und Struppi damals zu größeren Teilen der Fall war

Zitat von Bastet

Ich denke viele Menschen, auch mit rassistischen Ansichten, benötigen Exposition zu anderen Gruppen denen sie Vorurteile gegenüber haben

Oh ja, ich denke Herge ist da ein sehr gutes Beispiel.

Was er auch am Ende seines Lebens genau war, er hat sich definitiv sehr verändert und ich denke das kann man als sehr optimistisch auffassen.

Zitat von Bastet

Klischee abbilden, von indigen Amerikanern in Inkatempel oder dass die Charaktere an den Marterpfahl gebunden werden etc

Das ist gut möglich, aber in dem Fall ist das kein Klischees, da das ein Scheiterhaufen war. Sie sollten jetzt niederbrennen, die Pflöcke waren jetzt nicht als Marterpfal gedacht.

Zitat von Bastet

hat auch weniger mit politischer Korrektheit, also auf politischer Ebene, zu tun, sondern halt einfach mit zwischenmenschlichem Grundrespekt, dass man andere Kulturen ordentlich und differenzierter darstellt

Also hier miss ich gestehen, dass ich vielleicht zu viel auf Optik geachtet habe.

Ob die Leute respektvoll rüberkommen ist etwas komplizierter, aber zumindest die Orter erscheinen mir sehr akkurat.

Zitat von Bastet

wird auch berichtet wie meisterhaft seine Zeichnungen und Erzählweise wären und vielleicht ist das nicht mein Stil, aber ich sehe das einfach nicht...? Vielleicht bin ich mit dem Stil und Erzählweise moderner Anime, Cartoons und auch Fanwork Artists verwöhnt, aber ich sehe es einfach nicht lol.

Ich verstehe total was du meinst, gerade die frühen, bis Mittleren Comics hatten sehr viel negativ Space. Sehr wenig Background... Einmal war Tintin bei den Schulzes zu besuch und da war einfach nichts.

Ich würde aber schon sagen, dass es mit der Zeit besser geworden ist.

Um noch deine Frage zu beantworten.

Schwierige Frage, ich denke schon dass es teils Nostalgie ist.

Ich mag aber auch das Erzähltempo, es gibt viele kleine Panels indem gewandert wird und Spannung entladen.

Moderne Medien, selbst sehr gute, sind oft viel hektischer.

Hinzu kommt natürlich auch einfach das Alter.

Einerseits das Alter der Bände, die somit ihren eigenen Erzählstil haben und so ein Kontrast ist recht angenehm.

Ähnlich wie der wechsel von Cartoons zu Anime. Es gibt einem ein anderes Gefühl als beim lesen von neueren Comics und Manga unterscheided und das sticht positiv hervor.

Und auch mein eigenes Alter, ein Kind, das alles was es so auf der Welt gibt aufsaugt wie ein Schwamm.

Mit neuen Konzepten vertraut werden ist fun und aufregend.

Das war damals auch der Appeal von Jules Verne, weil Leute eben kaum verreisen konnten.

Durch die Bücher konnten sie dann zumindest davon träumen.

Man muss nur "Reiseziel Mond" lesen und man kriegt so viel Liebe fürs Topic mit.

Der Band wurde damals noch vor der Mondlandung geschrieben und ich persönlich interessiere mich überhaupt nicht für Space Travel.

Dennoch ists einer meiner Lieblingsbände, weil man wirklich die Begeisterung dahinter fühlt.

Ich war schon immer eine Wissenschaftlerin im Geiste.

Und nun etwas älter finde ich es faszinierend diese alten Comics von einer politischen Seite zu analysieren, selbst wenn mir das Ergebnis vielleicht nicht gefällt.

So ja, ich denke darum gehts mir, wenn ich versuche den Comic etwas zu verteidigen.

Aber ich versuche auch ehrlich zu sein, also wenn etwas nicht zu verteidigen ist, dann versuch ichs auch ernst zu nehmen.

Alaiya muss jetzt nicht antworten, aber wenn ers noch macht, dann respektiere ich was er sagt.

Zitat von Sunaki

Neben diesem Punkt muss man auch ansprechen, dass selbst ein moralisch fragwürdiges Produkt immer noch Kunst enthalten kann.

Lucky Luke ist funny und hat gute Storys.

Es wäre natürlich großartig wenn man ein Medium ausschließlich nach ihren moralischen Standards messen kann, aber das ist nur ein Aspekt vom gesamten. Ich finds aber ok wenn das für manche ein Dealbreaker ist.

Du merkst hie schon, dass du rechte Talking Points benutzt, ja?

Es geht nicht um "moralische standards". Es ist ein Qualitätsmerkmal. Wenn wir Lucky Luke anschauen, dann sind diese rassistischen Darstellungen der etwaigen Figuren vor allem auch faul. Guter Humor und gute Parodien spielen mit solchen Vorurteilen und brechen mit ihnen, was tatsächlichen Humor ausmacht. Immerhin: Was soll daran lustig sein, wenn etwas genau dieselben Stereotype bedient, wie alle anderen Sachen auch? Der Humor dahinter ist ein sehr simpler: "Ich lache, weil ich den Stereotyp erkenne" und eventuell auch ein "Ich lache, weil durch den Rassismus ein Tabu gebrochen wurde". Aber wenn du dich mit Leuten unterhälst, die sich mit Comedy und Humor beruflich auseinander setzen - sei es, weil sie Komiker sind, oder weil sie Psychologen/Soziologen sind, die damit forschen - dann weißt du auch, dass der deutlich effektivere Humor ist, wenn mit einer Erwartung komplett gebrochen wird.

Und wenn ich derweil so etwas wie Tim und Struppi anschaue: Wenn es irgendwohin geht und das ein zentraler Aspekt der Geschichte ist, dann erwarte ich Recherche. Dann erwarte ich, dass die Person sich mit der etwaigen Kultur auseinander gesetzt hat, anstatt einfach Stereotype zu replizieren.

Anders gesagt: Wer nur Stereotype repliziert, schreibt weder gute Geschichten, noch hat die Person einen guten Humor.

Zitat von Sunaki

Es ging ja auch darum, dass Tintin im Kern nur Rassistisch sein kann, weil die Grundideen auf die es beruht sehr von der Kolonialzeit beeinflusst wurden.

Ich nehme mal an, dass er damit Bücher von Abenteuern in "exotischen Wildernissen und Kulturen" meint, die gerne von Jules Verne, Tarzan ect so geframed wurden.

Der Noble Weiße der die unterlegenen, aber bunten Kulturen besucht, eventuell auch zum Savior wird.

Das fand ich insofern irritierend, da Tintin mehr gemeinsam hatte mit ich weiß auch nicht, James Bond als Indiana Jones?

Tintin im Kern geht darum, wie andere Kulturen bereist werden - und diese Kulturen werden nur mit kompletten Stereotypen wiedergegeben und dienen vor allem einem exotisch kolonialen Drang im Lesenden zu erfüllen.

Und ich weiß halt auch nicht warum du jetzt James Bond nennst. Weil james Bond stand schon immer in der Kritik dafür auch massiv rassistisch zu sein. So ziemlich egal welchen *ismus du nimmst: James Bond hat es.

Ich finde gerade die Stelle nicht mehr, aber du hast auch einen Bezug zu Avatar gezogen. Und dahingehend muss ich halt auch sagen: Du verstehst deutlich das Problem nicht. Nun, ich bin die erste Person, die Avatar für Orientalismus kritisiert, weil das ist durchaus ein Problem. Dennoch ist Avatar im Kern durchaus ein Produkt von Asian Americans für Asian Americans. Vor allem aber ist es so, dass diese asiatischen Kulturen in Avatar aus einer Innenperspektive betrachtet werden. Die asiatischen Figuren sind die Figuren mit denen wir uns als Konsumenten identifizieren sollen. Während in Tim und Struppi du dich mit weißen Personen, die als Abenteurer und Touristen durch die fremde Kultur rennen, identifizierst.

Zitat von Sunaki

Aber rein prinzipiell, selbst wenn man sagt, dass alle Tintin Bänder die das Ausland thematisieren Rassismus enthalten sollen, verstehe ich nicht warum ein Tintin Comic nicht politisch korrekt sein könnte?

Noch so ein rechter Talking Point. "Politisch Korrekt" ist komplett ein Talking Point der von Rechts erfunden wurde, um zu verteidigen, dass man *istisch sein dürfte, und um im Kampf gegen *ismus eine Zensur herbeizufantasieren.

Und es sei übrigens dazu gesagt, dass die etwaigen Comics natürlich nicht nur rassistisch sind, sondern auch sexistisch, teilweise queermisisch, nicht selten auch ableistisch und saneistisch. Es kommt halt alles zusammen.

Und das Argument "Das war zu der Zeit halt so" zieht eben nicht, wenn es auch zu der Zeit bereits Leute gab, die es kritisiert haben und versucht haben es besser zu machen.

Zitat von Alaiya

Du merkst hie schon, dass du rechte Talking Points benutzt, ja?

Ich weiß ja was du meinst, "Man kann Leute von damals nicht nach heutigen Standards messen". Dem stimme ich auch nicht zu.

Ich denke aber man kann ein Produkt sowohl mögen, als auch anerkennen, dass es Fehler hat.

Zitat von Alaiya

- sei es, weil sie Komiker sind, oder weil sie Psychologen/Soziologen sind, die damit forschen - dann weißt du auch, dass der deutlich effektivere Humor ist, wenn mit einer Erwartung komplett gebrochen wird

Nun ja, Luke beschäftigt sich aber vor allem auch mit Klischees, die bereits exiszieren.

Ich würde sagen, dass es verschiedene Formen von Humor gibt. TFS kann man denke ich ein bisschen damit vergleichen.

Zitat von Alaiya

Und wenn ich derweil so etwas wie Tim und Struppi anschaue: Wenn es irgendwohin geht und das ein zentraler Aspekt der Geschichte ist, dann erwarte ich Recherche. Dann erwarte ich, dass die Person sich mit der etwaigen Kultur auseinander gesetzt hat, anstatt einfach Stereotype zu replizieren

Das ist schon korrekt, aber welche Kulturen wurden denn als Stereotypen dargestellt und wie?

Was sagst du z.B. über Tim im Tibet, Flug 717 nach Sydney, der Mittlere Osten in vielen Werken, vor allem Kohle an Bord, oder den Sinti in Juwelen der Sängerin?

Speziel Freeza vs Goku. Goku ist wirklich nur eine Parodie vom Original und ähnelt eher Homer Simpson, als OG Goku.

Der Humor dort besteht eher darauf, dass Freeza versucht ihn uu provozieren und Goku dessen Oneliners nicht versteht.

Ich würde auch nicht sagen dass Lucky Luke niemals mit Stereotypen bricht.

Erst in dem letzten Band den ich gelesen habe versuchte sich eine Frau mit Schmuck freizukaufen und der Medizinmann lehnte ab, weils nur Modeschmuck war.

Hatte ein bisschen was von George of the Jungle.

Zitat von Alaiya

Weil james Bond stand schon immer in der Kritik dafür auch massiv rassistisch zu sein. So ziemlich egal welchen *ismus du nimmst: James Bond hat es.

Das kann sein, vermutlich zu aller erst das Ninja ding?

Ich meinte es hat mehr zu tun mit Geheimagenten, als mit Schatzsuchen. Bond ist das erste was mir einviel.

Zitat von Alaiya

Noch so ein rechter Talking Point. "Politisch Korrekt" ist komplett ein Talking Point der von Rechts erfunden wurde, um zu verteidigen, dass man *istisch sein dürfte, und um im Kampf gegen *ismus eine Zensur herbeizufantasieren

Auch gut, aber das sind eh nur Begrifflichkeiten. Wäre Moralisch einwandfrei passender?

Ich meine Mann ist tot und begraben, da geht nichts mehr.

Aber in Theorie spielt doch nichts dagegen eine Story mit dem Stil und Themen wie Tintin zu schaffen und es so zu schreiben, dass sich kommende Generationen nicht dafür schämen müssen, oder nicht?

Wenn es mit denen Probleme gibt, möchte ich ehrlich gesagt selbst darüber informiert sein.

Zitat von Sunaki

Zitat von Bastet

wird auch berichtet wie meisterhaft seine Zeichnungen und Erzählweise wären und vielleicht ist das nicht mein Stil, aber ich sehe das einfach nicht...? Vielleicht bin ich mit dem Stil und Erzählweise moderner Anime, Cartoons und auch Fanwork Artists verwöhnt, aber ich sehe es einfach nicht lol.

Ich verstehe total was du meinst, gerade die frühen, bis Mittleren Comics hatten sehr viel negativ Space. Sehr wenig Background... Einmal war Tintin bei den Schulzes zu besuch und da war einfach nichts.

Ich würde aber schon sagen, dass es mit der Zeit besser geworden ist.

Spoiler anzeigen

Um noch deine Frage zu beantworten.

Schwierige Frage, ich denke schon dass es teils Nostalgie ist.

Ich mag aber auch das Erzähltempo, es gibt viele kleine Panels indem gewandert wird und Spannung entladen.

Moderne Medien, selbst sehr gute, sind oft viel hektischer.

Hinzu kommt natürlich auch einfach das Alter.

Einerseits das Alter der Bände, die somit ihren eigenen Erzählstil haben und so ein Kontrast ist recht angenehm.

Ähnlich wie der wechsel von Cartoons zu Anime. Es gibt einem ein anderes Gefühl als beim lesen von neueren Comics und Manga unterscheided und das sticht positiv hervor.

Alles anzeigen

Also das mit dem Erzähltempo kann ich gar nicht bestätigen. Viele moderne Anime (und auch Ältere) nehmen sich sehr viel Zeit für Alltagsszenen, ruhigere Dialoge, introspektive Szenen oder auch die Landschaft zu zeigen. Like... es gibt den ironischen Begriff Scenery Porn für Anime und das sind viele Anime, nicht nur etwa Filme von Shinkai oder Ghibli.

Gestern hab ich die ersten zwanzig Minuten von einem Tim & Struppi-Film gesehen und innerhalb weniger Minuten ist ein Flugzeug abgeflogen und wieder abgestürzt und sehr viel anderer Stuff ist passiert, inklusive viel Slapstickhumor. Der Film, oder ich hab mir auch einige Comicpanels angesehen, hat mehr ADHD als ich lol. Jetzt ohne Wertung, aber ich seh die langsamen Szenen nicht so richtig.

Ich meine, ich akzeptiere es natürlich, wenn du die Panels oder einen Film so wahrnimmst, aber ich finde da passiert sehr, sehr viel in kurzer Zeit.

Zitat von Alaiya

Ich finde gerade die Stelle nicht mehr, aber du hast auch einen Bezug zu Avatar gezogen. Und dahingehend muss ich halt auch sagen: Du verstehst deutlich das Problem nicht. Nun, ich bin die erste Person, die Avatar für Orientalismus kritisiert, weil das ist durchaus ein Problem. Dennoch ist Avatar im Kern durchaus ein Produkt von Asian Americans für Asian Americans. Vor allem aber ist es so, dass diese asiatischen Kulturen in Avatar aus einer Innenperspektive betrachtet werden. Die asiatischen Figuren sind die Figuren mit denen wir uns als Konsumenten identifizieren sollen. Während in Tim und Struppi du dich mit weißen Personen, die als Abenteurer und Touristen durch die fremde Kultur rennen, identifizierst.

Das ist auch ein großer Punkt und meines Wissens nach kam Avatar damals auch sehr gut bei PoC Kindern und Jugendlichen an.

Was mich in Medien mittlerweile etwas stört ist (oder vielleicht nicht stört aber extrem aufgefallen), dass meiner Erfahrung nach viel häufiger und viel mehr PoC Charaktere als sehr spirituell oder religiös beschrieben werden als weiße Personen, und auch mehr die Wurzeln ihrer Kultur und Ahnen suchen. Das ist schon ein großes Klischee für sich geworden. Bei Fantasy ist natürlich so ein Ding, weil die Mythen und Götter da real sind, aber dennoch werden PoC Charaktere öfter so mystisch geschrieben. Das hab ich mir auch bei Annette in der neuen Castlevaniastaffel gedacht, da war Orlox auch ein erfrischender Charakter, weil er Religionen gegenüber zynischer ist.

Ich persönlich kenne halt weder Muslime noch eine schwarze Person aus meinem Freundeskreis oder Kollegumfeld zb, die so besonders religiöser oder spiritueller wäre als weiße Leute. Die sind eher: "Ich tu noch so als wäre ich Muslim, weil mein Vater sonst einen Herzinfarkt kriegt." Dabei sind es dann oft deren Elterngenerationen, die dem Bild eher entsprechen.

Kommt natürlich auch aufs eigene Umfeld und so an, aber das Klischee dass nicht weiße Menschen stark religiös by default wären hält sich halt stark.

Zitat von Bastet

Was mich in Medien mittlerweile etwas stört ist (oder vielleicht nicht stört aber extrem aufgefallen), dass meiner Erfahrung nach viel häufiger und viel mehr PoC Charaktere als sehr spirituell oder religiös beschrieben werden

Das ist tatsächlich eines der häufigeren Klischees mit denen Schwarze in Verbindung gebracht werden, so wie man hört.

Dass diese generell eher religiös sind. Wobei das klassische Klischee sich mehr mit dem Christentum beschäfigt, bin da nicht sicher, ob es mehr esoterische Ideen noch miteinschließt.

Zitat von Sunaki

Ich weiß ja was du meinst, "Man kann Leute von damals nicht nach heutigen Standards messen". Dem stimme ich auch nicht zu.

Nein, ich meine so zu tun, als wäre es ein moralisches Argument. Ist es nicht. Oder nicht nur. Es ist ein qualitatives Argument. Schlechte Repräsentation ist schlecht. Qualitativ schlecht.

Es ist halt recht einfach: Wenn du andere Sachen aus der Realität nicht richtig darstellst, weil du es nicht ordentlich recherchierst, oder es gar nicht erst versuchst, dann ist das halt schlecht. Es ist halt richtig mies.

Natürlich, dazu kommt auch ein moralischer Aspekt. Aber du scheinst auch nicht zu verstehen, was das hier bedeutet. Diese Stereotype TÖTEN Menschen. Weil sie eben dazu führen, dass Rassismus gefestigt wird - und Rassismus tötet.

Zitat von Sunaki

Das ist schon korrekt, aber welche Kulturen wurden denn als Stereotypen dargestellt und wie?

Was sagst du z.B. über Tim im Tibet, Flug 717 nach Sydney, der Mittlere Osten in vielen Werken, vor allem Kohle an Bord, oder den Sinti in Juwelen der Sängerin?

Also ich kann dir definitiv sagen, dass der Sonnentempel MASSIVST anti-indigen rassistisch war. Genau so wie Tibet auch rassistisch war, wenngleich auf eine andere Art. Orientalismus halt. Du musst eben sehen, dass Rassismus gegen verschiedene Gruppen anders aufgebaut ist. In Bezug auf Asien - vor allem Ostasien - hast du eben Orientalismus, der eben sehr fasziniert mit dem exostischen Anderen der asiatischen Kulturen ist. Aber das macht es nicht weniger rassistisch.

Zitat von Sunaki

Das kann sein, vermutlich zu aller erst das Ninja ding?

Ich meinte es hat mehr zu tun mit Geheimagenten, als mit Schatzsuchen. Bond ist das erste was mir einviel.

Es gibt da viele Sachen bei James Bond. James Bond hat vor allem probleme mit anti-asiatischem Rassismus - aber wir haben eben auch andere Sachen, allein dadurch wer dargestellt wird, wer nicht, und welche Rollen sie dann einnehmen.

Zitat von Sunaki

Aber in Theorie spielt doch nichts dagegen eine Story mit dem Stil und Themen wie Tintin zu schaffen und es so zu schreiben, dass sich kommende Generationen nicht dafür schämen müssen, oder nicht?

Natürlich kann jemand eine moderne Geschichte mit Abenteuern und allem machen - aber es ist eben nicht das was da ist.

Das ist ja hier auch das Problem was mich hier an dem Voting so stört. Kaum jemand stimmt dabei ab, der sich wirklich mit dem Medium auseinandersetzt, der wirklich das Medium konsumiert. Die meisten stimmen für Sachen, die sie vor 10+ Jahren mal gelesen haben, nicht mal, weil sie die gut fanden, sondern weil sie die kennen. Viele erinnern sich nicht mal mehr an Details davon.

Ich bin nun nicht so der Freund von dieser Art von Comic allgemein, aber ich bin mir sicher, wenn jemand mal suchen würde, gäbe es da moderne Comics die genau dieselben Aspekte ansprechen von wegen Abenteuer und Humor und alledem, die Tintin oder Lucky Luke haben, aber dabei eben auf eine... qualitativ hochwertigere und auch eben rücksichtsvollere Art und Weise.

Comics sind ein tolles Medium. Genau so wie Cartoons. Und das geht hier halt komplett verloren. Weil sie eben von den Leuten hier gar nicht konsumiert werden.

Und ja, sorry, das finde ich als jemand, der selbst an Comics mitarbeitet und auch viele Freunde in der Animationsindustrie hat, irgendwo auch schon ein wenig verletzend.

Zitat von Bastet

Was mich in Medien mittlerweile etwas stört ist (oder vielleicht nicht stört aber extrem aufgefallen), dass meiner Erfahrung nach viel häufiger und viel mehr PoC Charaktere als sehr spirituell oder religiös beschrieben werden als weiße Personen, und auch mehr die Wurzeln ihrer Kultur und Ahnen suchen. Das ist schon ein großes Klischee für sich geworden. Bei Fantasy ist natürlich so ein Ding, weil die Mythen und Götter da real sind, aber dennoch werden PoC Charaktere öfter so mystisch geschrieben. Das hab ich mir auch bei Annette in der neuen Castlevaniastaffel gedacht, da war Orlox auch ein erfrischender Charakter, weil er Religionen gegenüber zynischer ist.

Uhm, also ganz ehrlich: Ich hätte es als massiv respektlos empfunden, hätten sie einen Charakter der zentral in der Haitischen Revolution war, genommen und Voodoo aus dem Charakter entfernt. Voodoo war ein zentraler Aspekt der Haitian Revolution. Das war nicht etwas, das dabei auch existierte, sondern es war ZENTRAL. Orishas gehörten mit zu den frühen Anführer*innen der Revolution.

Und du musst auch sehen, dass Medien allgemein meistens Amerikanisch und Amerikazentrisch sind. Du kannst dich nicht hinstellen und sagen: "Ja, also hier in Österreich kenne ich keinen..." wenn die Sachen eben keine Österreicher*innen darstellen. Für viele Schwarze Menschen in Amerika gehört Religion nun einmal zentral zu ihrem Leben.

Statistisch gesehen sieht das dann so aus, dass in Amerika etwa zwei Drittel aller Schwarzen Menschen sagt, dass sie "sehr Religiös" seien, während das nur auf so 40% aller weißen Leute zutrifft.

Gerade bei Nocturne sich zu beschweren, einer Serie, die von einem Schwarzen Autorenteam geschrieben wurde, hat schon ein wenig was von Whitesplaining, tbh. Annette wurde von einer Schwarzen Frau geschrieben. Erkläre du nicht einer Schwarzen Frau, wie sie eine Schwarze Frau zu schreiben hat. Ich bitte dich.

Zitat von Gucky

Vielleicht sehen viele Comics auch nur als nette Freizeitbeschäftigung an. Man muss ja nicht in alles tief eintauchen, um hier zu voten und eine Medaille abzugreifen.

Dazu gehöre ich auch. Ich habe viele Comics gelesen, aber sie eben als Unterhaltung angesehen und nicht, um deren Details auswendig zu lernen oder diese literarisch zu bewerten.

Abgestimmt habe ich nicht wegen der Medaille, sondern weil mir trotz der mittlerweile sparsamen Zeit Comics und Cartoons trotzdem noch Freude bereiten.

Tim und Struppi sowie Lucky Luke sind eben zwei meiner Favoriten, obwohl ich unzählig viele LTBs gelesen habe und wie du auch schon sagtest, bestimmt nicht wegen deren Rassismusgehalt für diese Comics abgestimmt habe.

Zitat von Alaiya

Comics sind ein tolles Medium. Genau so wie Cartoons. Und das geht hier halt komplett verloren. Weil sie eben von den Leuten hier gar nicht konsumiert werden.

Ich verstehe, dass nicht jeder denselben Favoriten hat und es ärgerlich ist, wenn qualitativ wahrscheinlich bessere Werke, die aber die Mehrheit nicht kennt, da kürzer kommen, aber deswegen allen, die Werke voten, die du nicht magst, zu unterstellen, sie würden das Medium gar nicht konsumieren wirkt auf mich herablassend.

Die grosse Masse konsumiert andere Comics, als jene Personen, die sich wie du viel eingehender mit diesem Medium beschäftigen.

Zitat von Alaiya

Zitat von Bastet

Was mich in Medien mittlerweile etwas stört ist (oder vielleicht nicht stört aber extrem aufgefallen), dass meiner Erfahrung nach viel häufiger und viel mehr PoC Charaktere als sehr spirituell oder religiös beschrieben werden als weiße Personen, und auch mehr die Wurzeln ihrer Kultur und Ahnen suchen. Das ist schon ein großes Klischee für sich geworden. Bei Fantasy ist natürlich so ein Ding, weil die Mythen und Götter da real sind, aber dennoch werden PoC Charaktere öfter so mystisch geschrieben. Das hab ich mir auch bei Annette in der neuen Castlevaniastaffel gedacht, da war Orlox auch ein erfrischender Charakter, weil er Religionen gegenüber zynischer ist.

Uhm, also ganz ehrlich: Ich hätte es als massiv respektlos empfunden, hätten sie einen Charakter der zentral in der Haitischen Revolution war, genommen und Voodoo aus dem Charakter entfernt. Voodoo war ein zentraler Aspekt der Haitian Revolution. Das war nicht etwas, das dabei auch existierte, sondern es war ZENTRAL. Orishas gehörten mit zu den frühen Anführer*innen der Revolution.

Und du musst auch sehen, dass Medien allgemein meistens Amerikanisch und Amerikazentrisch sind. Du kannst dich nicht hinstellen und sagen: "Ja, also hier in Österreich kenne ich keinen..." wenn die Sachen eben keine Österreicher*innen darstellen. Für viele Schwarze Menschen in Amerika gehört Religion nun einmal zentral zu ihrem Leben.

Statistisch gesehen sieht das dann so aus, dass in Amerika etwa zwei Drittel aller Schwarzen Menschen sagt, dass sie "sehr Religiös" seien, während das nur auf so 40% aller weißen Leute zutrifft.

Gerade bei Nocturne sich zu beschweren, einer Serie, die von einem Schwarzen Autorenteam geschrieben wurde, hat schon ein wenig was von Whitesplaining, tbh. Annette wurde von einer Schwarzen Frau geschrieben. Erkläre du nicht einer Schwarzen Frau, wie sie eine Schwarze Frau zu schreiben hat. Ich bitte dich.

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Ich hab auch nicht gesagt, dass sie "falsch" geschrieben ist oder anders geschrieben hätte sein sollen, sondern dass es sehr auffällig ist sehr viel mehr religiöse und spirituelle PoC Menschen zu sehen. Unter schwarzen und anderen PoC Menschen gibt es genauso viele Atheisten, Agnostiker und Menschen, denen Religionen an sich nicht so wichtig sind, aber von denen sieht man nunmal seltener welche.

Das find ich schon sehr Klischee in Medien dauernd zum Beispiel Muslime zu sehen, die ihre Religion so extrem wichtig nehmen, weil es eben genauso viele gibt, denen es nur von der Familie aufgezwungen wurde oder die halt allgemein nur Papier-Muslime sind, wie es eben auch viele Papier-Christen gibt.

Ich glaub dir sofort, dass es in Amerika anders aussieht, aber das ist als Gesamtes weniger säkular als Mittel- oder Nordeuropa und hat ein furchtbares Bildungssystem, nicht nur was die hohen Schulden betrifft, wenn du eine Uni besuchen willst, sondern den Pflichtschuljahre, und in jedem Land ist es so, dass fehlende Bildung ein Nährboden für religiösen Extremismus oder eben allgemein ein intensives Zuwenden zur Religion ist.

Natürlich können gebildete Menschen auch bis zu einem gewissen Grad noch religiös sein, aber die meisten nehmen Schriften und Bräuche einer Religion nicht mehr für bare Münze und sind sehr viel lascher in der Auslebung ihrer Religion und ihren spirituellen Überzeugungen.

Zitat von Bastet

Ich hab auch nicht gesagt, dass sie "falsch" geschrieben ist oder anders geschrieben hätte sein sollen, sondern dass es sehr auffällig ist sehr viel mehr religiöse und spirituelle PoC Menschen zu sehen. Unter schwarzen und anderen PoC Menschen gibt es genauso viele Atheisten, Agnostiker und Menschen, denen Religionen an sich nicht so wichtig sind, aber von denen sieht man nunmal seltener welche.

Das find ich schon sehr Klischee in Medien dauernd zum Beispiel Muslime zu sehen, die ihre Religion so extrem wichtig nehmen, weil es eben genauso viele gibt, denen es nur von der Familie aufgezwungen wurde oder die halt allgemein nur Papier-Muslime sind, wie es eben auch viele Papier-Christen gibt.

Sorry, aber was du hier sagst stimmt schlicht und ergreifend nicht. Statistisch gesehen nehmen Muslime ihre Religion weitaus ernster, als die meisten Christen es tun. Ich habe gerade die genauen Statistiken nicht da, aber es müsste irgendwo so bei 70-80% aller Muslime, die im westen leben, besuchen regelmäßig eine Moschee und nehmen zumindest einen Teil ihrer Gebete am Tag wahr. Genau so wie statistisch gesehen PoC religiöser sind und Religion einen deutlich größeren Anteil ihres Lebens ausmacht, was unter anderem auch damit zusammenhängt, dass Religion eben auch eine wichtige soziale Rolle für sie erfüllt, die gerade nicht-marginalisierte weiße Menschen halt so in der Form nicht brauchen.

In diesem Fall hat es eben durchaus einen Grund, warum es medial so dargestellt wird, wie es dargestellt wird. Das entspricht halt eben durchaus der Realität.

Nun, die Qualität der Darstellung variiert häufig, weil gerade zum Beispiel PoC Christliche Gemeinden teilweise sehr andere Praktiken haben, als weiße Gemeinden, und wenn dann irgendso eine weiße Kartoffel darüber schreibt, geht das schnell mal in die Hose, weil sie eben die Details nicht auf die Reihe bekommen. Plus: Es gibt unglaublich wenige weiße Kreative die über PoC Religiöse Erfahrungen was machen, weshalb dann meistens eher "Böse Religion" als Hammer rausgeholt wird.

Zitat von Alaiya

Zitat von Bastet

Ich hab auch nicht gesagt, dass sie "falsch" geschrieben ist oder anders geschrieben hätte sein sollen, sondern dass es sehr auffällig ist sehr viel mehr religiöse und spirituelle PoC Menschen zu sehen. Unter schwarzen und anderen PoC Menschen gibt es genauso viele Atheisten, Agnostiker und Menschen, denen Religionen an sich nicht so wichtig sind, aber von denen sieht man nunmal seltener welche.

Das find ich schon sehr Klischee in Medien dauernd zum Beispiel Muslime zu sehen, die ihre Religion so extrem wichtig nehmen, weil es eben genauso viele gibt, denen es nur von der Familie aufgezwungen wurde oder die halt allgemein nur Papier-Muslime sind, wie es eben auch viele Papier-Christen gibt.

Sorry, aber was du hier sagst stimmt schlicht und ergreifend nicht. Statistisch gesehen nehmen Muslime ihre Religion weitaus ernster, als die meisten Christen es tun. Ich habe gerade die genauen Statistiken nicht da, aber es müsste irgendwo so bei 70-80% aller Muslime, die im westen leben, besuchen regelmäßig eine Moschee und nehmen zumindest einen Teil ihrer Gebete am Tag wahr. Genau so wie statistisch gesehen PoC religiöser sind und Religion einen deutlich größeren Anteil ihres Lebens ausmacht, was unter anderem auch damit zusammenhängt, dass Religion eben auch eine wichtige soziale Rolle für sie erfüllt, die gerade nicht-marginalisierte weiße Menschen halt so in der Form nicht brauchen.

Gut, ich wollte schreiben, wo sollen diese Leute alle sein, wieso kennt man die nicht, aber das persönliche Umfeld ist halt kein allgemeingültiges Argument.
Religionen erfüllen vielleicht eine soziale Rolle für manche Gruppen, aber Millenials und Gen Z sind tendenziell eher atheistisch, weil es nunmal keinen Sinn macht etwas anzubeten, dessen Existenz sich nicht beweisen lässt und diese Generationen weniger auf die soziale Rolle, sondern die Sinnhaftigkeit der Inhalte, die sie glauben und nach denen sie sich richten sollen, hinterfragen.

Religionen werden eventuell in diesem Jahrhundert eventuell nicht verschwinden, aber nunmal mehr in den Hintergrund rücken. Das hat nichts mit "böser Religion" zu tun, sondern dass speziell struktur- und bildungsschwache Länder nunmal stark religiös sind und die USA sind halt ein Entwicklungsland at that point.

Btw ich hab das nun bisschen nachgesehen und in manchen Ländern des Mittleren Ostens schätzt man dass bis zu 9 % "nicht religiös" sind. Das muss nicht zwangsläufig atheistisch bedeuten, aber eben das was es aussagt; nicht religiös. Bloß ist es in vielen dieser middle east und afrikanischen Länder schwierig wirklich offizielle Angaben zu erhalten, da Menschen, die sich vom Islam / Christentum abwenden und öffentlich Religionen kritisieren oder die Existenz Gottes hinterfragen, unter Umständen in manchen Staaten auch in Gefahr begeben.

Zitat von Alaiya

In diesem Fall hat es eben durchaus einen Grund, warum es medial so dargestellt wird, wie es dargestellt wird. Das entspricht halt eben durchaus der Realität.

Nun, die Qualität der Darstellung variiert häufig, weil gerade zum Beispiel PoC Christliche Gemeinden teilweise sehr andere Praktiken haben, als weiße Gemeinden, und wenn dann irgendso eine weiße Kartoffel darüber schreibt, geht das schnell mal in die Hose, weil sie eben die Details nicht auf die Reihe bekommen. Plus: Es gibt unglaublich wenige weiße Kreative die über PoC Religiöse Erfahrungen was machen, weshalb dann meistens eher "Böse Religion" als Hammer rausgeholt wird.

Da wird durchaus was dran sein, aber wie gesagt, es war eben etwas, das mir in Medien stark aufgefallen ist wie viele so extrem religiöse schwarze und middle east dargestellte Charaktere es gibt und sich da persönlich zumindest auch nicht mit meinen Erfahrungen mit PoC Menschen deckt. Die sind entweder queer und fahren alle Krallen aus, wenn sie über angeblich positive Seiten von Religionen hören, oder finden, dass Glaube keinen Sinn macht / es ihnen egal ist, weshalb ich das als Klischee empfunden habe, da diese Darstellung so häufig auftritt. Natürlich wird die Darstellung dann in ihrer Qualität schwanken, je nachdem wer es geschrieben hat und aus welchem Grund.

"Böse Religion" ist dann meist übertrieben dargestellt, hat aber im Kern dann oft doch eine berechtigte Religionskritik.

Edit:

Zitat von Sunaki

Zitat von Alaiya

Und wenn ich derweil so etwas wie Tim und Struppi anschaue: Wenn es irgendwohin geht und das ein zentraler Aspekt der Geschichte ist, dann erwarte ich Recherche. Dann erwarte ich, dass die Person sich mit der etwaigen Kultur auseinander gesetzt hat, anstatt einfach Stereotype zu replizieren

Das ist schon korrekt, aber welche Kulturen wurden denn als Stereotypen dargestellt und wie?

Was sagst du z.B. über Tim im Tibet, Flug 717 nach Sydney, der Mittlere Osten in vielen Werken, vor allem Kohle an Bord, oder den Sinti in Juwelen der Sängerin?

Speziel Freeza vs Goku. Goku ist wirklich nur eine Parodie vom Original und ähnelt eher Homer Simpson, als OG Goku.

Der Humor dort besteht eher darauf, dass Freeza versucht ihn uu provozieren und Goku dessen Oneliners nicht versteht.

Ich würde auch nicht sagen dass Lucky Luke niemals mit Stereotypen bricht.

Erst in dem letzten Band den ich gelesen habe versuchte sich eine Frau mit Schmuck freizukaufen und der Medizinmann lehnte ab, weils nur Modeschmuck war.

Hatte ein bisschen was von George of the Jungle.

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Manchmal ist es ehrlich gesagt recht schwierig deinen Beiträgen und Gedankengängen zu folgen. Was sollen Freeza und Goku plötzlich in dieser Diskussion zu suchen haben? In welchem Kontext soll das stehen? ^^"

Zitat von Bastet

Manchmal ist es ehrlich gesagt recht schwierig deinen Beiträgen und Gedankengängen zu folgen. Was sollen Freeza und Goku plötzlich in dieser Diskussion zu suchen haben? In welchem Kontext soll das stehen? ^^

Oh das tut mir leid. Ich sprach von einer Parodieversion. Mein Argument war, dass der Humor nicht wirklich davon kommt, dass man Flaws in ihrer Persönlichkeit Parodiert, sondern eben von ihren stilisierten Persönlichkeiten, die nicht wirklich auf den Originalen beruhen. Zumindest bei Goku.