Ideologien und Ideologiekritik

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    Ideologien und Ideologiekritik


    In diesem Thread soll es ganz allgemein um die Betrachtung unterschiedlichster Weltanschauungen im Ganzen, als auch in Teilen gehen, sowie in diesem Kontext Aussagen und Ansichten (auch hier im Forum) die ideologischen Charakter besitzen, dazu gehörend auch moralisch-ethische Fragestellungen, um sie hinsichtlich ihrer Stärken, Schwächen und Widersprüche zu untersuchen. Unter Weltanschauungen könnten zum Beispiel fallen, um mit dem offensichtlichen zu beginnen; Sozialismus und Kommunismus, Liberalismus und Konservatismus, im Grunde aber jede mögliche Weltanschauung, Philosophie oder Idee politischer, religiöser, gesellschaftlicher, sozialer, ökologischer oder sonstiger Natur. So kommt es zum Beispiel sehr oft zwangsläufig vor, dass in diversen Themen in ganz unterschiedlichen Kontexten Aussagen mit ideologischem Charakter getroffen werden, die im Rahmen von Off-Topic im besagten Thread vertieft werden. In Fällen wie diesen, würde dieser Thread als Ausweichmöglichkeit dienen, besagte Aussagen und Ansichten zu vertiefen und zu untersuchen, darunter auch, ob sie im Widerspruch zu zuvor getätigten Aussagen oder vertretenden Ansichten stehen.

    Auf die Idee für diesen Thread bin ich angesichts dessen gekommen, dass in einem anderen Thread die Aussage in den Raum gestellt wurde, dass Konservative problematische Verhaltensmuster nicht hinterfragen wollen würden und der Konservatismus ganz grundsätzlich für die Ablehnung jeglichen Fortschritts steht, woraufhin eine entsprechende Diskussion entfacht wurde.

    Zitat von Arrior

    Aber genau das ist doch mein Punkt, worum es mir geht. :wacko: Konservative wollen nicht, dass problematische Verhaltensmuster hinterfragt werden. (aus den Unterschiedlichsten Gründen)

    Zitat von Arrior

    Gut, dann sage ich es anders:

    Konservativ sein bedeutet, sich allem Fortschritt zu verweigern.
    Konservativ sein bedeutet, sich allen neuen wissenschaftlichen Erkenntnissen zu verschließen

    Konservativ sein bedeutet, immer (bewusst) den Kopf in den Sand zu stecken und zu sagen "Das war schon immer so und ändert sich nie, Cannabis ist kein Brokkoli, also bringt es nichts, darüber zu reden"

    Neben den ganz grundsätzlichen Fragen, die sich daraus ergeben haben, wie etwa, wie definieren wir „konservativ“, „problematische Verhaltensmuster“ oder gar „Fortschritt“, zeichnete sich auch ein ganz generelles Bild des Erhabenheitsgefühls aufgrund der eigenen Ideologie ab: Dinge, die den eigenen Idealen widersprechen, sind irgendwo konservativ, synonym für schlecht, rückschrittlich, ja gar vergleichbar mit den Praktiken und Ideen von Nazis und Faschisten; während die eigene Ideologie für Fortschritt und für wissenschaftliche Erkenntnisse stehen. Eine Aussage, mit ideologischem Charakter, die dann in diesen Thread ausgelagert werden könnte, um sie genauer zu untersuchen.


    Ein anderes Beispiel bezüglich Widersprüchen in der eigenen Weltanschauung wäre z.B. das im Thema Polizeigewalt heiß diskutierte Thema Hierarchien, wo man zwar auf der einen Seite für die weitgehende Abschaffung jeglicher gesellschaftlicher Hierarchien, sowie die Abschaffung der Polizei als ganzes ist, beim Thema Corona allerdings argumentiert, strenge Gesetze und deren Umsetzung vor allem für Impfgegner wären richtig und sinnvoll, damit sich „an die Regeln gehalten“ wird [1], womit man sich auf die Struktur beruft, die man doch zugleich abschaffen möchte. Hier würde es dann nicht darum gehen, welche Maßnahme denn nun in welchem Kontext gerechtfertigt ist und welche nicht, sondern ausschließlich um das widersprüchliche Element.

  • Mipha

    Hat das Label Gesellschaft hinzugefügt.
    Zitat von Raito

    Ein anderes Beispiel bezüglich Widersprüchen in der eigenen Weltanschauung wäre z.B. das im Thema Polizeigewalt heiß diskutierte Thema Hierarchien, wo man zwar auf der einen Seite für die weitgehende Abschaffung jeglicher gesellschaftlicher Hierarchien, sowie die Abschaffung der Polizei als ganzes ist, beim Thema Corona allerdings argumentiert, strenge Gesetze und deren Umsetzung vor allem für Impfgegner wären richtig und sinnvoll, damit sich „an die Regeln gehalten“ wird [1], womit man sich auf die Struktur beruft, die man doch zugleich abschaffen möchte. Hier würde es dann nicht darum gehen, welche Maßnahme denn nun in welchem Kontext gerechtfertigt ist und welche nicht, sondern ausschließlich um das widersprüchliche Element.

    Hast du überhaupt die Beiträge in diesem Topic gelesen? Sieht nicht so aus. Da ich jedoch weiß, dass wir bereits darüber gesprochen haben, kommt's halt so rüber, als würdest du die Argumente absichtlich verzerren. Dort hat niemand davon gesprochen alle Gesetze abzuschaffen.

    Im Gegenteil, es wurden dir und allen anderen, auch Alternativen für die Streifenpolizei genannt, aber diese werden weiterhin stur ignoriert.


    Und man könnte sich fast denken, dass es einem nicht alleinig um Menschenleben allgemein geht, wenn man gegen Masken- und Impfgegner*innen angeht, sondern es ganz konkret vielen auch um die eigene Gesundheit und jene des Umfelds geht.


    Sieht man jetzt auch sehr schön an der Abtreibungssache. Für die einen ist eine "Ideologie" über die man ganz theoretisch diskutieren kann, weil's ihnen selbst ja nicht wehtut, für andere geht es um ihr fucking Leben und für Frauen und weiblich gelesene Personen geht es allgemein gerade darum nicht in die 50er-Jahre zurückgeworfen zu werden. Wenn dir ein Recht weggenommen wird, folgen in den nächsten Jahren bestimmt viele andere.

    Ist aber schön für cis Männer, die nicht schwanger werden können, und denen es ganz neutral und "unaufgeregt" (ist ja besonders wichtig und ist für diese bei den meisten Themen besonders einfach) möglich ist über die Ideologie dessen zu diskutieren, wann Leben beginnt.

    Oder in Wahrheit eben darüber wie man circa 50 % der Bevölkerung langsam wieder ihrer Rechte berauben kann, während gerade von diesen das Mindset verbreitet wird, dass man jeder Ideologie eine Bühne geben muss. Alles andere wäre ja Heuchelei und so, näh.


    Zitat von Raito

    ... zeichnete sich auch ein ganz generelles Bild des Erhabenheitsgefühls aufgrund der eigenen Ideologie ab ...

    Wenn man dann ein bisschen versucht seine Empathie anzuwerfen, dann könnte man eben darauf kommen, dass es für viele Menschen nicht über ein "Erhabenheitsgefühl" geht, sondern dass Konservativismus ihre persönliche Freiheit, ihre Lebensführung, ihre Gesundheit und ihr Leben an sich, ganz real gefährdet und eine ganz reale Bedrohung für einen selbst und / oder das eigene Umfeld darstellt.


    Das ist diese Schulhoflogik, dass es die Täter dann plötzlich wundert, wenn es Leute gibt, die sich nicht zusammenschlagen lassen. Ist halt dasselbe für Leute, die zb. sehr gegen solche vorgehen, die mit ihrer Ideologie ganz real ihre Gesundheit gefährden und ja, jedes Mal, wenn Leute in einer vollen Bahn ohne Maske sitzen, weil sie beweisen wollen, dass ihnen andere scheißegal sind, gefährden sie ganz real MEINE Gesundheit und ich nehm mir das Recht heraus ihnen das sehr übelzunehmen.


    Ideologien und allgemein Ideen stehen ja nicht für sich im Vakuum (es sei denn, du willst drüber diskutieren, ob es ein Hirn im Tank gibt oder was vor dem Urknall war) und Konservativismus ist immer auch eine sehr reale Gefahr für viele Menschen, die nicht der absoluten Mehrheit entsprechen oder bei dieser nicht unbedingt so sehr hintenrein kriechen wollen.


    Genauso wenig ist auch nur ein misogyner Kerl, der am liebsten eine Frau mit dem IQ einer Vogelscheuche wollen würde oä., und der von sich sagt, er sei halt nur konservativ, nicht nur ein Typ mit einer individuellen Ideologie, sondern Teil eines sehr großen Problems.

    In weiterer Folge sind solche Männer mit dieser Einstellung auch eine potentielle und sehr reale Gefahr für einen selbst (zumindest wenn du kein cis Mann bist), da man jemanden mit so einem Mindset nicht vertrauen kann, dass er dich zumindest in Grundzügen respektiert.

    Damit kommen wir wieder darauf zurück, dass diese Menschen mit ihren "konservativen" Einstellungen eine ganz reale Bedrohung für dein Leben sein können.


    Und jetzt kann man sich echt fragen... wundert es dich wirklich, wenn Menschen ihr eigenes Leben verteidigen? Manche hängen halt ein bisschen dran.

    Wenn das nach außen nach "Erhabenheitsgefühl" aussieht, dann ist das eben so und verrät halt einiges über einen.

    Zitat von Bastet

    Hast du überhaupt die Beiträge in diesem Topic gelesen? Sieht nicht so aus. Da ich jedoch weiß, dass wir bereits darüber gesprochen haben, kommt's halt so rüber, als würdest du die Argumente absichtlich verzerren. Dort hat niemand davon gesprochen alle Gesetze abzuschaffen.

    Im Gegenteil, es wurden dir und allen anderen, auch Alternativen für die Streifenpolizei genannt, aber diese werden weiterhin stur ignoriert.

    Natürlich. Und in diesem Topic sind wir auch zu dem Schluss gekommen, dass Gesetze jemanden brauchen, der diese Gesetze vollzieht. Die vollziehende Gewalt ist in diesem Kontext elementarer Bestandteil des Staates; welche „Alternativen“ das konkret sein sollten, habe ich nicht rausgelesen, die - wie im Coronatopic ausgesagt - die Einhaltung von Regeln sicherstellen sollen. Zumal du ja selbst auch sagtest, dass du dich nicht unbedingt an Gesetze hältst, die du für sinnlos hältst und man ohnehin kein durch und durch gesetzestreuer Bürger sein sollte, der nichts hinterfragt. So denken ja auch Menschen bezüglich Gesetzen, die du vielleicht sogar für ganz sinnvoll hältst. Die „Alternative“ für die Polizei wäre hier halt dennoch eine vollstreckende Gewalt, der auch die entsprechende Autorität und höhere Position auf der Ebene der Hierarchie zugeschrieben wird - was ja wie wir wissen besonders Rechte anzieht.

    Zitat von Bastet

    Und man könnte sich fast denken, dass es einem nicht alleinig um Menschenleben allgemein geht, wenn man gegen Masken- und Impfgegner*innen angeht, sondern es ganz konkret vielen auch um die eigene Gesundheit und jene des Umfelds geht. Ist halt bei vielen Themen so, dass recht viele Menschen einfach nur gottverdammte Egoist*innen sind, wie man an den verschiedensten Dingen sieht, und sie erst selbst betroffen sein müssen, um sich für eine Sache einzusetzen und diese nicht mehr "neutral zu betrachten".

    Jap, mir geht's im Rahmen dieses Topics ja wie gesagt nur darum, mit welchen Mitteln du gegen diese Personengruppe vorgehen willst und ob diese Mittel der Vollstreckung nicht vielleicht im Widerspruch zu deiner generellen Einstellung zur vollziehenden Gewalt und Hierarchien steht.

    Zitat von Bastet

    Sieht man jetzt auch sehr schön an der Abtreibungssache. Für die einen ist eine "Ideologie" über die man ganz theoretisch diskutieren kann, weil's ihnen selbst ja nicht wehtut, für andere geht es um ihr fucking Leben und für Frauen und weiblich gelesene Personen geht es allgemein gerade darum nicht in die 50er-Jahre zurückgeworfen zu werden. Wenn dir ein Recht weggenommen wird, folgen in den nächsten Jahren bestimmt viele andere.

    Ist aber schön für cis Männer, die nicht schwanger werden können, und denen es ganz neutral und "unaufgeregt" (ist ja besonders wichtig und ist für diese bei den meisten Themen besonders einfach) möglich ist über die Ideologie dessen zu diskutieren, wann Leben beginnt. Oder in Wahrheit eben darüber wie man circa 50 % der Bevölkerung langsam wieder ihrer Rechte berauben kann, während gerade von diesen das Mindset verbreitet wird, dass man jeder Ideologie eine Bühne geben muss. Alles andere wäre ja Heuchelei und so, näh.

    Also zunächst mal lässt sich ganz leicht feststellen, dass die Argumente von Abtreibungsgegnern auf so vielen Ebenen totaler Bullshit sind. Dass viele Konservative ein auf vielen Ebenen fragwürdiges Weltbild vertreten, ist ebenfalls ersichtlich. Aber wenn die Aussage getätigt wird, dass Konservative grundsätzlich nichts hinterfragen, keine Idee, kein problematisches Verhaltensmuster und jeglichen Fortschritt ablehnen, dann ist das eine Aussage mit ideologischem Character, die auch von einem gewissen Erhabenheitsgefühl zeugt („die Gegenseite ist nicht zum Denken imstande, selbst wenn's um die persönliche Hygiene geht“) und die ihm Rahmen dieses Threads durchaus diskutiert werden kann, wo es hier neben der generellen Bewertung unterschiedlicher Ideologien ja auch speziell um die Bewertung von Aussagen und Argumenten geht, die von Vertretern besagter Ideologien getätigt werden, ob innerhalb des Forums oder außerhalb, auf die sich wiederum hier bezogen wird. Die generelle Einstellung Linker zu Konservatismus, Kapitalismus, etc. ist ja kein Freifahrtschein, falsche und irreführende Aussagen zu treffen, mit dem Argument, dass Konservative scheiße sind und es deshalb keinen Grund gibt, sie zu verteidigen. Das ist halt lediglich der Versuch, sich aufgrund der Unzulänglichkeiten der Gegenseite unantastbar zu machen und keine Kritik zuzulassen.


    Bezüglich dieses Themas ist mir auch noch ein weiterer Widerspruch ins Auge gesprungen. Es wurde die Aussage getätigt, Konservatismus oder Konservative würden sich dadurch definieren, dass sie sich nach einem „früheren, besseren“ sehnen und die Errungenschaften der Moderne ablehnen würden. Gleichzeitig wurde auch im Kontext der Abschaffung der Hierarchien darüber gesprochen, wir sollten doch wieder weg vom ganzen Globalismus und dem übergeordneten Staatswesen und uns lieber wieder in kleinen, lokalen Communities organisieren, ähnlich wie es bei indigenen Völkern der Fall ist. Demnach erkennen auch „progressive“ Kräfte, dass ein Fortschritt auch darin liegen kann, dass wir uns wieder auf alte Werte, Normen und Strukturen beziehen und dass die Errungenschaften der Moderne und Industrialisierung mit Problemen verbunden sind. Progressiv und fortschrittlich ist demnach nicht nur, alte, problematische Strukturen hinter sich zu lassen, sondern auch neue zu hinterfragen.

    Zitat von Bastet

    Wenn man dann ein bisschen versucht seine Empathie anzuwerfen, dann könnte man eben darauf kommen, dass es für viele Menschen nicht über ein "Erhabenheitsgefühl" geht, sondern dass Konservativismus ihre persönliche Freiheit, ihre Lebensführung, ihre Gesundheit und ihr Leben an sich, ganz real gefährdet und eine ganz reale Bedrohung für einen selbst und / oder das eigene Umfeld darstellt.

    Wenn man allerdings die Aussage trifft, dass es konservative Tugend ist, nichts, aber auch gar nichts zu hinterfragen, nicht mal die eigene Hygiene, dann ist es eine Ansicht die auf einem gewissen Erhabenheitsgefühl basiert, ja. Man kann fragwürdige Aussagen wie gesagt nicht damit rechtfertigen, dass die Gegenseite noch fragwürdiger ist.

    Bezug:


    Raito was hat es eigentlich mit deinen Stohmannargumenten auf sich? Du konstruierst in den drei oben aufgeführten Beiträgen eine Allgemeinheit, die Hierarchien ablehnt und schließt Namine dort mit ein. Namine war an der Hierarchie-Diskussion im Polizeigewalt-Topic nie beteiligt, hat auf keinen einzigen Beitrag dort reagiert und auch im Coronavirus-Topic hat sie sich nie gegen Hierarchien und Polizei ausgesprochen. Du verlinkst zu ihrem Beitrag und sprichst dabei von angeblichen „Widersprüchen in der eigenen Weltanschauung“ - sprich du projizierst Argumente auf sie und argumentierst dann dagegen. Insofern ist mir schleierhaft, warum du in oben genannten Beiträgen von „wir“ (trotz ironischem Ton) und „man“ sprichst.

    Ansonsten kläre ich gerne etwas auf: Menschen, die expliziert Hierarchien ablehnen sind tendenziell Anarchist*innen. Sie sind nur ein kleiner Teil der politischen Sphäre und repräsentieren ganz sicher keine Mehrheit oder Allgemeinheit der Linken. Ich persönlich bin noch zu wenig eingelesen in politischer Theorie um jetzt sagen zu können, ob ich mich selbst darin einschließe, wobei mir die Prinzipien durchaus sympathisch sind. Ein großer Teil der Anarchist*innen lehnt die Schule von Marx ab, ich muss ihm jedoch in seiner Einschätzung recht geben, dass die Geschichte der Menschheit in Phasen verläuft. Unsere Gesellschaft ist aktuell krankhaft programmiert auf Hierarchien, Egoismus, (Mangel an) persönlicher Verantwortung und dem Glauben an die eigene Machtlosigkeit. Daher ist es auch verständlich, dass manche Anarchisten die sofortige Abschaffung von Hierarchien verfechten. Sie übersehen aber leicht die Tatsache, dass die Gesellschaft dadurch nur im Chaos versenken würde. Insofern sind graduelle progressive Schritte der richtige Weg, die Gesellschaft zu egalitären Resultaten zu führen. Da sich aber die breite Masse der Menschen von Tag zu Tag bewegt ohne sich von der Vision einer Utopie-näheren Zukunft inspirieren zu lassen, muss der erste Schritt in diese Richtung radikal sein - so radikal, dass Menschen aufhören, nur über sich selbst zu denken, ihre kollektive Macht anerkennen und davon auch gebrauch machen.


    Politischer Reaktionismus ist in allen Gefilden geläufig und ja, er ist lästig. Ich selbst denke mir auch ab und zu, insbesondere bei Corona-Schwurblern, “die sind ja gemeingefährlich, sperrt sie doch ein”. Reaktionäre Gedanken sind völlig natürlich und zumindest bei mir bleiben sie nicht länger als eine Sekunde im Kopf hängen. Die Frage ist, was man damit macht. Und konservative denken und handeln stark reaktionär. Und ja, Konservatismus ist die Ablehnung sozialen Fortschritts. Steht doch im Wort. Es soll etwas konservieren. Konservative streben danach, den Status Quo zu heben. Da die Gesellschaft jedoch progressiv ist, sind Konservative zugleich statisch und regressiv - statisch im eigenen Bestreben, regressiv gegenüber dem Verlauf der Gesellschaft. Aber ich würde jetzt sicher nicht behaupten, sie würden fragwürdige Konzepte hinterfragen. Sie hinterfragen nur Konzepte, die sie selbst als fragwürdig sehen (Beispiel: Progressivismus). Und es gibt sehr wenige Konzepte, bei denen sich meine Definition von „fragwürdig“ mit derer von Konservativen überlappen.

    le drapeau rogue

    Ihren Beitrag habe ich lediglich als Anknüpfungspunkt zum Thema Hierarchien genutzt, weil diesem Beitrag von jenen, die gegen Hierarchien jeglicher Art argumentieren, auch nicht widersprochen wurde. Im Gegenteil, durch likes wurde die Zustimmung sogar noch bekundet.


    Und wenn du sagst, dass ja nur ein kleiner Teil (hier Anarchist*innen) tatsächlich Hierarchien abschaffen wollen, dann frage ich mich natürlich warum Alaiya (ebenfalls Anarchist*in) argumentiert, dass die Ablehnung jeglicher Hierarchien ganz allgemein eine linke Idee wäre [1], dem auch in der gesamten Diskussion rundum Hierarchien und Polizeigewalt nie widersprochen, es stattdessen als Narrativ akzeptiert wurde. Da scheint es hier zumindest innerhalb des Forums auf linker Seite ein Definitionsproblem der eigenen Ideologie zu geben.


    Die Aussage, dass Konservatismus ganz generell sozialen Fortschritt ablehnt (was in sich eine Aussage ist, die man natürlich näher diskutieren kann), ist ja nochmal eine andere als zuvor getroffen, dass Konservatismus Fortschritt und wissenschaftliche Erkenntnisse jeglicher Art ablehnen, ebenso grundsätzlich dazu tendieren, nichts im Leben zu hinterfragen.


    Wenn du Reaktionismus als ein ideologieübergreifendes Problem ansiehst, dann hat dieser Thread seinen Sinn ja schonmal erfüllt, indem er darauf Bezug nimmt. Weil wie gesagt, soll dieser Thread auch als Sammelstelle dienen für Diskussionen, die sonst in off topic innerhalb anderer Threads ausarten und unterbunden werden würden.

    Zitat von Raito

    Die Aussage, dass Konservatismus ganz generell sozialen Fortschritt ablehnt (was in sich eine Aussage ist, die man natürlich näher diskutieren kann), ist ja nochmal eine andere als zuvor getroffen, dass Konservatismus Fortschritt und wissenschaftliche Erkenntnisse jeglicher Art ablehnen, ebenso grundsätzlich dazu tendieren, nichts im Leben zu hinterfragen.

    Also ist es Zufall, dass alle US-amerikanischen Schulen, an denen die Evolutionlehre nicht gelehrt werden darf, von Konservativen geführt wird, richtig?

    Oder dass es immerzu diese sind, die selbst bei wissenschaftlichen Erkenntnissen, die man über den Klimawandel und sogar die neue Erkenntnisse von Dinosaurierfedern vorlegt, WOOOKE schreien?


    Und wie gesagt ist Konservativismus nicht nur eine Ideologie, die für sich in Vakuum existiert, sondern eine reale Bedrohung für mich; sowohl direkt (zum Beispiel durch die Gesetze, die über mich beschlossen werden bzw. über meinen Kopf hinweg, die mich betreffen, oder wenn man konservative Männer trifft, die sich entitled fühlen zu bekommen, was sie wollen), wie auch indirekt, zb. durch das Leugnen des Klimawandels und dadurch das Blockieren einer Änderung an dieser.



    Mir ist auch nicht klar (bis auf dass du auf Biegen und Brechen allgemein immer eine "contrarian" Position einnehmen willst): Kannst du einen sagen, was du überhaupt bezwecken willst? Sonst verschwend ich wieder meine Zeit.

    Zitat von Bastet

    Mir ist auch nicht klar (bis auf dass du auf Biegen und Brechen allgemein immer eine "contrarian" Position einnehmen willst): Kannst du einen sagen, was du überhaupt bezwecken willst? Sonst verschwend ich wieder meine Zeit.

    Wie ich im Ausgangspost sagte, dient der Thread in erster Linie dazu, einzelne Statements und Argumente, die in diversen Kontexten und mit einer zugrundeliegenden Weltanschauung getätigt werden, hierherzuziehen (weil in anderen Threads oft off topic) und mal näher zu beleuchten hinsichtlich ihrer Schwächen und Widersprüche zu vorangegangenen Posts.


    Wenn du z.B. in einem Thread sagst, das Bildungssystem würde einem beibringen wollen, bloß kein Gesetz zu hinterfragen und jedes brav zu befolgen, dies durch einen Jurastudenten glasklar widerlegt wird, dann möchte besagter Jurastudent ja nicht auf „biegen und brechen eine konträre Position einnehmen“ und die politischen Ansichten Konservativer in ihrer Gesamtheit relativieren.


    Was ich hiermit bezwecken will? Ich bin der Meinung, dass es der eigenen Weltanschauung, politischen Einstellung, Philosophie, etc. hilft, dass die eigenen Argumente auch auf ihre Schwächen und Widersprüche hin überprüft werden, weil man sich sonst dementsprechend angreifbar macht. Da sollte doch jeder bestrebt sein, dass seine eigene Weltanschauung und Argumentationskette robust ist. Auch ich habe immens davon profitiert, auf Schwächen und Widersprüche in meinen Ansichten hingewiesen worden zu sein und werde auch in Zukunft davon profitieren.

    Zitat von Loun
    Zitat von Bastet

    Also ist es Zufall, dass alle US-amerikanischen Schulen, an denen die Evolutionlehre nicht gelehrt werden darf, von Konservativen geführt wird, richtig?

    politisch konservativ =/= religiös konservativ

    In der Theorie ja, aber in der Praxis sind das oft dieselben, weil die religiöse Ideologie oft die Grundlage für politischen Konservativismus ist.

    Zitat von Loun
    Zitat von Bastet

    Also ist es Zufall, dass alle US-amerikanischen Schulen, an denen die Evolutionlehre nicht gelehrt werden darf, von Konservativen geführt wird, richtig?

    politisch konservativ =/= religiös konservativ


    Hat auch niemand behauptet, das Konservatismus zwangsweise religiös motiviert sein muss (sozial sehr konservative Elemente im Stalinismus und Maoismus und so ziemlich alles am deutschen Nationalsozialismus als areligiöse Ideologien sind hierfür typische Beispiele). Bastet hat einfach nur richtigerweise behauptet, dass das Verbot der Evolutionslehre im Unterricht und Ersatz durch (vermeintlich auf die Bibel bezogenen) Kreationismus immer von Erz-Konservativen bzw. religiös fundamentalistischen Menschen kommt, nicht mehr und nicht weniger.

    Zitat von Raito

    Was ich hiermit bezwecken will? Ich bin der Meinung, dass es der eigenen Weltanschauung, politischen Einstellung, Philosophie, etc. hilft, dass die eigenen Argumente auch auf ihre Schwächen und Widersprüche hin überprüft werden, weil man sich sonst dementsprechend angreifbar macht. Da sollte doch jeder bestrebt sein, dass seine eigene Weltanschauung und Argumentationskette robust ist. Auch ich habe immens davon profitiert, auf Schwächen und Widersprüche in meinen Ansichten hingewiesen worden zu sein und werde auch in Zukunft davon profitieren.

    Das ist halt wirklich, wirklich grober Unfug. (Zunächst mal die schöne Nebelkerze: Ich greife eure Ideologien an, um sicherzugehen, dass ihr euch nicht angreifbar macht! Ähm, danke? Man merkt, wie besorgt du um die Leute bist, yep)


    Aber konkreter: Du gehst davon aus, dass andere Personen nicht von alleine ihre eigenen Weltanschauungen auf Schwächen und Widersprüche untersuchen würden, und dass es dafür dich braucht, mit deiner großartigen „Logik“, um diese aufzuzeigen. Du gehst davon aus, dass die Weltanschauungen von anderen Leuten nicht „robust“ sein können, nur weil du sie liest und aufgrund mangelnder Vorkenntnisse oder Empathie nicht richtig verstehst. Das interpretierst du dann als „Widerspruch“.


    Ich mein, alleine die Polizei/Corona-Parallele. Dass es vielen Linken primär darum geht, Menschengruppen zu schützen, die systematisch Opfer von Repression und Diskriminierung sind, und dass es deswegen eben kein Widerspruch ist, entsprechende Positionen in beiden Fällen zu vertreten, das kommt dir da gar nicht in den Sinn. Corona tötet und beeinträchtigt hauptsächlich Leute mit chronischen Erkrankungen, schwachen Immunsystemen und Personen im höheren Alter. Unter mangelnden gesellschaftlichen Maßnahmen gegen Corona leiden hauptsächlich diejenigen, die sowieso schon in ihrem gesellschaftlichen Leben eingeschränkt sind. Genauso wie bei der Polizei: Die Repression der Polizei betrifft hauptsächlich PoC, Obdachlose, LGBT+-Gruppierungen & Neurodiverse.


    In beiden Debatten setzen sich Linke im Forum für gesellschaftlich benachteiligte Gruppen ein, zu denen sie selbst in großen Teilen auch gehören, und deswegen ist ihre Position konsistent und robust. Statt diesen Zusammenhang zu erkennen, willst du unbedingt irgendwelche Widersprüche finden und versteifst dich daher auf logische Überlegungen, die nach deinen eigenen, selbst aufgedrückten Vorschriften & Definitionen stattfinden müssen, und vermischst dabei auch bequemerweise Positionen von verschiedenen Personen, um deine Argumentationsketten wirksam erscheinen zu lassen.


    Aber mal ganz abgesehen davon; selbst wenn das alles widersprüchlich wäre; selbst wenn du recht hättest: Niemand hat dich hier darum gebeten, ihnen dabei zu „helfen“ ihre Weltanschauung robuster zu machen. Das hast du dir einfach ausgedacht, dass du hier als Retter auftreten und anderen auf Basis deiner verzerrten Weltsicht aufzeigen musst, was sie alles falsch machen. Wirklich absolut lächerlich, dass gerade du hier anderen Leuten ständig „Erhabenheit“ vorwirfst.


    Ich mein, mal ehrlich. Die Leute, die hier diskutieren, haben ihre Weltanschauung über Jahre, in manchen Fällen Jahrzehnte hinweg entwickelt. Denkst du wirklich. Wirklich, wirklich. Dass ein Argument, dass dir beim Überfliegen eines Beitrags von Gott ins Ohr


    Mein Tipp an dich wäre: Versuch einfach mal zuerst die Positionen, auf die du dich beziehst, zu verstehen, bevor du anfängst, irgendwelche Löcher zu suchen. Ich habe nämlich persönlich gar keine Lust mehr, mit dir zu diskutieren, und meine Vermutung ist, dass früher oder später hier niemand mehr Lust haben wird, auf deine Beiträge einzugehen. Es ist nämlich sinnlos, mit Leuten zu diskutieren, die auf Bad-Faith-Basis argumentieren (sprich, insbesondere hier: Auf Basis von Strohmännern, und nicht mit dem Ziel andere Leute zu verstehen, sondern mit dem Ziel andere Leute zu widerlegen).

    Zitat von Alice

    Aber konkreter: Du gehst davon aus, dass andere Personen nicht von alleine ihre eigenen Weltanschauungen auf Schwächen und Widersprüche untersuchen würden, und dass es dafür dich braucht, mit deiner großartigen „Logik“, um diese aufzuzeigen (...) Ich mein, mal ehrlich. Die Leute, die hier diskutieren, haben ihre Weltanschauung über Jahre, in manchen Fällen Jahrzehnte hinweg entwickelt

    Ok? Wozu genau dann Diskussionen zur Meinungsbildung, wenn jeder seine Weltanschauung als ein geschlossenes System betrachten kann, welches er ohne Output von außen korrigieren kann?


    Ah, ja, dass man seine Weltanschauung über Jahre, wenn nicht Jahrzehnte entwickelt hat, gilt soweit ich weiß für absolut jede Person? Aber ja, gut, links sein ist, wie wir wissen, das Ende der Metamorphose, was politische Bildung angeht.


    Also tut mir leid, du kannst dich noch so als protector vulnerabler Gruppen aufspielen; wenn einige der zugrunde liegenden Argumente bullshit sind, dann sind sie halt bullshit. Deal with it.

    Zitat von Alice

    Niemand hat dich hier darum gebeten, ihnen dabei zu „helfen“ ihre Weltanschauung robuster zu machen

    Ehm, oder es macht einfach jeder Threads auf zu den Themen, die einen interessieren? Warum so butthurt? :huh:

    Zitat von Alice

    Und dann sind deine Beiträge gefüllt mit Halbwahrheiten, Verzerrungen und Fehlinterpretationen.

    ...auf die du ja auch gern eingehen kannst hier. :D

    Zitat

    Es ist nämlich sinnlos, mit Leuten zu diskutieren, die auf Bad-Faith-Basis argumentieren (sprich, insbesondere hier: Auf Basis von Strohmännern, und nicht mit dem Ziel andere Leute zu verstehen, sondern mit dem Ziel andere Leute zu widerlegen)

    Man kann die Position des Gegenüber verstehen, sie sogar (in Teilen) selbst vertreten, dennoch auf Widersprüche und Schwächen zeigen, die einem nach eigenem Ermessen aufgefallen sind. Und was Bad Faith angeht, so nehmen sich sicher beide Seiten nichts. :)

    Ist es nicht ein Phänomen, dass dauernd von Erhabenheitsgefühl und "Protecter vulnerabler Gruppen aufspielen" geredet wird, wenn es Menschen darum geht andere zu schützen und achja... geht ja nicht auch um MEINE eigenen Rechte und Gesundheit, bedroht werden. Ne.


    Zitat von Raito
    Zitat von Alice

    Und dann sind deine Beiträge gefüllt mit Halbwahrheiten, Verzerrungen und Fehlinterpretationen.

    ...auf die du ja auch gern eingehen kannst hier. :D

    Hat dey schon. Haben andere ebenfalls schon.

    Zitat von Bastet

    Ist es nicht ein Phänomen, dass dauernd von Erhabenheitsgefühl und "Protecter vulnerabler Gruppen aufspielen" geredet wird, wenn es Menschen darum geht andere zu schützen und achja... geht ja nicht auch um MEINE eigenen verfickten Rechte und Gesundheit, bedroht werden. Ne.

    Zeigt halt nur, dass du den Punkt, der gemacht wird, nicht verstehen kannst oder willst. Der Vorwurf des Erhabenheitsgefühls bezog sich auf einen Post, der die These aufgestellt hat, Konservative würden per Default jede wissenschaftliche Erkenntnis ablehnen und kein problematisches Verhaltensmuster hinterfragen, also praktisch nicht zum Denken imstande wären, man sich innerhalb seiner Bewegung folglich als einzige denkende Masse hervorgehoben hat. Dass du daraus schließt, ich würde es als Erhabenheitsgefühl ansehen, dass du und andere gegen Radikale um ihr Leben und ihre Gesundheit kämpfen, ist schlicht und ergreifend absurd. Ein Strohmann.

    Zitat von Bastet

    Hat dey schon. Haben andere ebenfalls schon

    Nicht wirklich. Mir wurden Halbwahrheiten und Argumentation gegen Strohmänner unterstellt, wo ich doch bloß gefragt habe, wie es sich jene, die Polizei und Hierarchien ablehnen und sie so weit wie möglich anschaffen wollen, vorstellen, dass man bestehende Gesetze, die man für sinnvoll und nötig hält, eigentlich durchsetzen möchte, habe dabei das Beispiel Impfgegner und Querdenker gebracht, weil es sich im Kontext der Diskussion gerade angeboten hat. Wobei diese Frage auch nur als Anknüpfungspunkt für weitere Diskussionen rundum des im Ausgangspost vorgestellten Themas gedient hat.


    Eine Antwort habe ich nicht erhalten, nur die eher arrogante Aussage, man müsse sich nicht seine eigene Ideologie erklären lassen, die man sich ja seit Jahrzehnten aufgebaut hat. Statt die eigenen Argumente auf ihre logische Konsistenz zu untersuchen, würde es reichen, sich einfach in die Gefühlswelt des Gegenübers hineinzuversetzen, weil das eine das andere scheinbar ausschließt.


    :)

    Zitat von Raito

    Ihren Beitrag habe ich lediglich als Anknüpfungspunkt zum Thema Hierarchien genutzt, weil diesem Beitrag von jenen, die gegen Hierarchien jeglicher Art argumentieren, auch nicht widersprochen wurde. Im Gegenteil, durch likes wurde die Zustimmung sogar noch bekundet

    Du hast einen für die Diskussion völlig belanglosen Beitrag ausgewählt, um Namine angebliche Widersprüche in ihrem Argument vorzuzeigen, das sie nie gebracht hat? Starke Leistung! Und welche Likes? Kein*e Anarchist*in hat sich an ihren Beiträgen bedankt, macht ja auch keinen Sinn. Bastet und Arrior sind (soweit ich das feststellen konnte) keine Anarchisten. Anarchisten sind Personen, dessen größtes Identifizierungsmerkmal die Ablehnung von Autorität und Hierarchien ist - für andere Linke kann dies nebensächlich sein.


    Zitat von Raito

    Da scheint es hier zumindest innerhalb des Forums auf linker Seite ein Definitionsproblem der eigenen Ideologie zu geben.

    Ein Schein kann trügen. Die Ablehnung von Hierarchien wird dem linken politischen Spektrum zugesprochen, was nicht heißen muss, dass ein Großteil der Linken Hierarchien ablehnen muss, und „Ablehnung“ muss auch nicht wörtlich genommen werden, es kann auch „Abneigung“ sein. Hier könnte man sagen, dass Alaiya eventuell nicht die beste Wortwahl gewählt hat, aber grundsätzlich kann man auf jeden Fall sagen, dass politisch rechts orientierte Hierarchien gegenüber neutral bis bekräftigend eingestellt sind. Es scheint, als würdest du viel eher jede Aussage aufs Wort nehmen ohne zu versuchen, versteckten/tieferen Sinn rauszulesen.


    Zitat von Raito

    ebenso grundsätzlich dazu tendieren, nichts im Leben zu hinterfragen.

    Naja, wie schon erwähnt ist es eher so, dass konservative nichts im Leben hinterfragen, das dazu führen würde, dass ihre Positionen nicht mehr konserviert bleiben. Das ist es ja, was sie auszeichnet. Würden konservative rational denken, gäbe es keine konservativen Menschen mehr.

    Zitat von dragoboii42

    Bastet und Arrior sind (soweit ich das feststellen konnte) keine Anarchisten. Anarchisten sind Personen, dessen größtes Identifizierungsmerkmal die Ablehnung von Autorität und Hierarchien ist - für andere Linke kann dies nebensächlich sein. (...) Es scheint, als würdest du viel eher jede Aussage aufs Wort nehmen ohne zu versuchen, versteckten/tieferen Sinn rauszulesen.

    Aber das war im Polizeigewaltthema ja das Narrativ; Linke lehnen Hierarchie (eher) ab und der Wunsch nach Machtstrukturen wird gar als faschistische Propaganda bezeichnet. Gesetze, die man für sinnlos hält, an die muss man sich nicht unbedingt halten, man sei ja schließlich zum Denken imstande. Aber gut, Begrifflichkeiten zu erläutern und von einander abzugrenzen fällt ja ebenfalls in den Rahmen dieses Themas.

    Zitat von dragoboii42

    Naja, wie schon erwähnt ist es eher so, dass konservative nichts im Leben hinterfragen, das dazu führen würde, dass ihre Positionen nicht mehr konserviert bleiben. Das ist es ja, was sie auszeichnet. Würden konservative rational denken, gäbe es keine konservativen Menschen mehr.

    Kommt natürlich drauf an, wie weit du Konservatismus fasst und was du unter Progressivismus verstehst. Teils scheint es hier sogar Überschneidungen zu geben. Der Grundgedanke des Konservatismus ist (zumindest aus Sicht Konservativer selbst) in erster Linie eine Orientierung an bewährter Tradition. Zum einen muss das aber nicht absolut jeden Lebensbereich beinhalten, denn wie gesagt haben auch sehr konservative Persönlichkeiten (bzw. jene, die wir heute als solche bezeichnen würden) bedeutende Beiträge zu natur- und geisteswissenschaften geleistet, zum anderen ist „konservieren“ ja nicht nicht gleichbedeutend damit, das „konservierte“ nicht zu hinterfragen; man konserviert eben das, was man für bewährt hält. Auch die Rückberufung auf ältere, bewährtere Ideen und Modelle kann in sich progressiver Natur sein. Genauso wie sich z.B. Alaiya ständig auf indigene Völker und deren Lebensweise in kleinen, lokalen communities beruft, weg vom Globalismus und unserem Verständnis von Staat als solchem. Heißt das jetzt, er/sie sei konservativ, weil er/sie sich auf (aus ihrer/seiner Sicht) altbewährte Modelle beruft? Sich auf das „frühere, bessere“ zu berufen geht ja einher mit der Kritik am Gegenwärtigen, und diese Kritik kann sowohl bei Konservativen, als auch Progressiven/Linken begründet oder unbegründet sein, obgleich Konservativen Kritikfähigkeit grundsätzlich abgesprochen wird (auch wenn Kritik seitens Linken meiner Ansicht nach sehr viel häufiger fundiert ist, würde ich dennoch nicht sagen, Konservative (selbst religiöse) hätten noch nie gute Punkte bezüglich Gesellschaftskritik gebracht, weshalb ich halt auch gegen dieses pauschale „Konservative können nicht denken und nicht hinterfragen“ bin).


    Eine Ideologie macht selten jemandes komplette Identität aus (wobei in diesem Fall ja noch nicht mal die Ideologie selbst den von dir implizierten Anspruch hat), meistens reicht es schon, sich Elemente diverser Ideologien je nach Bedarf einzuverleiben, deshalb gibt es ja auch Strömungen, die sich aus unterschiedlichen Ideologien zusammensetzen (Linksliberal, Liberal-Konservativ, etc.pp) . Selbst Alaiya, der/die sich als Anarchist*in bezeichnet, schließt in solchen lokalen Communities flache Hierarchien samt Oberhäuptern nicht aus.


    Also ja, zu sagen, Konservative würden per default nichts hinterfragen, weil konservativ ja von konservieren kommt und man so jegliches einst erlernte Verhaltensmuster demnach konserviert, halte ich für unbegründet.

    Zitat von Medeia

    Jedenfalls sehe ich gerade angesichts der bereits im Gang befindlichen Klimakatastrophe dieses jetzige gesellschaftliche System Kapitalismus eng verbunden mit liberalen Verständnis der Demokratie (nicht Demokratie an sich, theoretisch ist es einer der besten Erfindungen der Menschheitsgeschichte) als gescheitert an, nur ist angesichts des Fortschritts des Klimawandels natürlich Zeit das große Problem in der Frage, wie wir unser gesellschaftliches Leben grundlegend komplett verändern können (nicht bloß reformieren, wie es "grüne" Liberale bzw. allgemein Liberale propagieren ohne das sich wirklich etwas am grundlegend systemischen Problem verändert) mitsamt Energieverbrauch, damit auch in Zukunft noch Menschen sich auf diesem Planeten bewegen.

    In dem Zusammenhang habe ich mal den Begriff Akzelerationismus aufgeschnappt. Nick Land knüpft hier an Karl Marx an und stimmt ihm zunächst in seiner Analyse bezüglich des Kapitalismus zu, sagt jedoch, die Anpassungsfähigkeit des Kapitalismus würde in diesem Kontext unterschätzt werden. Am Ende stünde nicht die Befreiung des Menschen vom Kapitalismus, sondern die Befreiung des Kapitalismus vom Menschen. Wenn man es sich so überlegt, hat die Gesellschaft den Kapitalismus voll und ganz internalisiert. Deshalb "schaffen wir den Kapitalismus" nicht "einfach ab".

    Nach allem, was ich über den Akzelerationismus gelesen habe, scheint das eine ziemlich beschissene Philosophie zu sein. Die rechte Ausprägung scheint von Marx das zu übernehmen, was schon immer fragwürdig war, nämlich die Behauptung einer quasi-naturgesetzlichen Entwicklung der Geschichte auf ein klares Endziel hin, und ersetzt das, was an der Marx'schen Theorie gut war, nämlich die Utopie einer postkapitalistischen Gesellschaft, durch eine handfeste Dystopie, die gar nicht anzustreben ist, sodass die zentrale Behauptung wohl lauten dürfte, dass wir das Elend gar nicht abwenden sollen, denn es kommt ja doch auf jeden Fall. Woher diese Gewissheit kommen soll, ist wie gesagt fraglich und auf mich wirkt das doch eher wie eine Philosophie für privilegierte Pseudo-Nihilist*innen, die möglicherweise auch nur ein weiteres Instrument aus der neoliberalen Trickkiste ist, darauf abzielend, den politischen Gegener durch angebliche Unausweichlichkeit ohnmächtig zu machen. Demgegenüber bewahrt sich die linke Ausprägung wohl zumindest noch das optimistische Bild einer postkapitalistischen Gesellschaft, scheint sich aber zugleich insofern vom materielllen Wohl der Menschen zu entfremden, als dass sie schlicht sagt "Lasst mal alles an die Wand fahren, danach wird es ganz bestimmt besser!" Das ist nun einerseits auch in Hinblick auf Gültigkeit nicht weniger fragwürdig und ignoriert zudem komplett, was "an die Wand fahren" in Hinblick auf den Kapitalismus bedeutet: Den Kapitalismus nicht bremsen zu wollen, damit er sich selbst vernichte, würde bedeuten, dass er ungehindert bis zu seinem behaupteten Ende Mensch und Natur vertilgt, und ich will mich ehrlich gesagt nicht drauf verlassen, dass danach noch eine Erde übrig ist, auf der es sich halbwegs leben lässt, von all den Leuten, die bis dahin leiden werden, einmal ganz zu schweigen.

    Womit aber vielleicht auch zu etwas Besserem übergeleitet werden kann: Ich habe letztens ein bisschen in "Natur gegen Kapital" reingelesen, was die Dissertation von Kohei Saito ist. Saito rekonstruiert darin die (unvollendete) ökologische Kritik von Marx und aktualisiert die Marx'sche Theorie damit in einer Weise, die den modernen ökosozialistischen Bewegungen deutlich gerechter wird. Ein Punkt ist dabei natürlich die Begrenztheit von Ressourcen: Die Begrenztheit der Natur würde natürlich irgendwann in einen praktischen Widerspruch mit dem grenzenlosen Wachstum im Kapitalismus geraten, aber darauf zu warten wäre wie oben gesagt halt eine blöde Idee für den Menschen, weil die Natur dann schon zu zerstört sein könnte. Saito arbeitet, soweit ich weiß, auch an der Idee eines neuen Gesellschaftssystems namens "Degrowth Communism", aber da habe ich mich noch nicht reingelesen. Wäre aber möglich, dass sich hier die (oder zumindest eine) Alternative finden lässt, auf deren Fehlen Medeia im Originalpost hingewiesen hatte.

    Zitat von Alaiya

    Ich bin immer noch für Ökokommunismus - weil Sozialismus am Ende nun einmal immer noch zentrale Organe nötig macht und sich praktisch nicht ohne Nationen umsetzen lässt. Aber um wirkliche internationale Gerechtigkeit zu haben, müssen Nationalstaaten nun einmal auch fallen.


    Natürlich ist Sozialismus ein wichtiger Zwischenschritt, aber kann nicht das Endziel sein.

    Dachte wäre eigentlich ganz interessant, das zu vertiefen, ohne zu sehr ins off topic zu gehen beim anderen Thread.


    Der Kommunismus sagt ja von sich selbst aus, eine Utopie zu sein. Der Zustand, zu dem die Gesellschaft findet, wenn es einen derartigen Konsens darüber gibt, dass der Staat quasi obsolet wird. Aber hier ist das Stichwort: Der Staat wird obsolet, weil ihn die Gesellschaft nicht mehr braucht, weil dieser Konsens eben besteht. So kann man halt sagen, dass die meisten Ideologien unter der Prämisse funktionieren, dass sich ihre Mitglieder an die Rahmenbedingungen der Ideologie halten. Der Liberalismus sagt ja auch aus, dass der Individualismus des Einzelnen der Gesellschaft zugute kommt, weil das Individuum anerkennt, dass es für sich selbst von Vorteil ist, dass die Gesellschaft weiterkommt.


    Staaten und Gesetze hingegen existieren, weil der Stand, auf dem sich unsere Gesellschaft (national, global) befindet und befunden hat, Staaten und Gesetze notwendig macht, weshalb sie sich geschichtlich überall entwickelt haben, wo eine Gesellschaft oder Zivilisation eine gewisse Größe und Komplexität erreicht hat.