Die Sache mit dem Klonen...

Hallo,

als der erste nennenswerte Clone Glitch auf Emerald bekannt wurde, gab es viele Diskussionen darüber, ob so etwas in Bisafans erlaubt sein solle oder nicht. Einige andere und ich haben die gleiche Meinung wie du vertreten, dass Klonen eindeutig zum Cheaten zählt und entsprechend im BisaBoard nicht zugelassen sein sollte. Allerdings haben sich viele einflussreiche Battler aus dem CP-Bereich für die Legalisierung des Klonens ausgesprochen, so dass wir uns am Ende darauf geeinigt haben, die Sache "stillschweigend zu tolerieren", damit nicht möglicherweise viele User, die diesen Bug nutzen, auswandern. Zu dieser Zeit waren Fragen und Angebote zum Klonen zwar komplett verboten, geklonte Pokémon waren aber im Kampf und im Tauschbasar erlaubt, nicht zuletzt, weil es über Wi-Fi mehr oder weniger unmöglich zu kontrollieren ist, solange man kein Gegenstück hat.

Entsprechend hat es sich eben in Bisafans und auch in anderen Foren leider so eingebürgert, dass Klonen allgemein toleriert wird. Ich finde das auch nicht besonders sinnvoll, allerdings denke ich, dass viele User ein Problem damit hätten, wenn wir es verbieten. Um auch denen gerecht zu werden, die sich vom Klonen distanzieren wollen, haben wir im Tauschbasar die Regel eingeführt, dass es mit angegeben werden muss, wenn ein Pokémon geklont ist.

Gruß,
Imp

Zitat von Imp

Um auch denen gerecht zu werden, die sich vom Klonen distanzieren wollen, haben wir im Tauschbasar die Regel eingeführt, dass es mit angegeben werden muss, wenn ein Pokémon geklont ist.

Die Passage steht aber nirgens in den Basarregeln =/
Hab sie mir extra nochmal komplett durchgelesen um wirklich sihcerzugehen , dass sie dort nicht drinstehen =/
Wenn diese Regel irgwann abgesegnet wurde , sollte diese auch in den Regeln stehen =/

Naja das Klonen ist auch eher ein Bugusing , was JEDER für den es relevant ist (für alle , die tauschen) ohne zusätzliches Zeug bei sich ausführen kann ...
Beim cheaten ists so , dass man dadurch sich einen Vorteil verschafft , indem man mit einer extra gemachten Gerätschaft aneigneg (meistens kauft) und dieses auch benutzt ...

Zitat von Maunzi

Die Passage steht aber nirgens in den Basarregeln =/
Hab sie mir extra nochmal komplett durchgelesen um wirklich sihcerzugehen , dass sie dort nicht drinstehen =/
Wenn diese Regel irgwann abgesegnet wurde , sollte diese auch in den Regeln stehen =/

Als ich noch im Tauschbasar moderiert habe und wir das erste Regelwerk entworfen haben, stand das definitiv bei den Pflichtangaben. Wenn das mittlerweile entfernt wurde, vertraue ich mal drauf dass ihr da eure Gründe hattet.

Damit zettelst du doch keinen Aufstand an ... ;)
Zu dieser Diskussion gibts sogar einen Jahre alten Fred >:O : Klonen & Tweaken = cheaten?
Kannst dir ja mal alle Seiten durchlesen wenn du mal Zeit hast (lol)
Sind teilweise sehr gute Argumente sowohl für die eine als auch für die andere Seite vorhanden ;)

Hi, Eagle,

ich gebe dir da ebenfalls recht. Auch das Klonen ist mehr oder weniger, wenn auch ohne Hinzuziehung externer Hardware, eine Art des Schummelns.
In den Basar-Regeln (auch nicht der ältesten aufzutreibenden Fassung) ist entsprechendes vermerkt, da es leider in keiner Form zu überprüfen ist, ob ein Pokémon geklont wurde oder nicht. Aus diesem Grund lässt es sich leider nicht unterbinden, selbst wenn es verboten werden würde.

Da bei Platin dieser Fehler bereits teilweise ausgemerzt wurde, bleibt nur abzuwarten, wie es mit HG/SS aussieht.

Wo ist es Ausnutzen externer Hardware? Wenn du AR-Klonen meinst, das fällt natürlich unter cheaten, aber du solltest nicht vergessen, dass das Klonen in Emerald und dann auch in DP ohne Benutzung externer Hardware möglich ist. Aber okay, das hast du auch nicht gesagt.

Aber wo ist es dann Schummeln? Sämtliche Art von ingame glitches wie diese gehören eben zum Spiel und sowas kann man nicht mal verbieten. In Rot/Blau/Gelb musste zum Beispiel Hyperstrahl auf den Gameboy-Editionen nicht aufladen, wenn man damit ein Pokémon gekillt hat, was durchaus Auswirkungen auf das Standard-Metagame dieser Editionen hatte. Mit dem Klonen ists halt noch schwieriger, weil man sowas nicht mal nachweisen kann und es damit zu einer moralischen, einer Sache des Gewissens wird.
Ich war übrigens einer dieser vielen Battler und richtig zementiert wurde das dann auf dem Sommerturnier 2006 in Ingolstadt, welches Sanchan ausgerichtet hat, und auf dem einige der wichtigsten Battler damals waren. Imp war damals einer der heftigsten Klongegner und es gab tatsächlich Stunk deshalb zwischen ihm und Leuten, die die neue Freiheit halt ausgenutzt haben. Nachzulesen ist das alles hier und ich zitiere mal die Meinung der Turnierorganisatorin:

Zitat

Also mal ehrlich, wie lange soll dieser Zirkus eigentlich noch gehen? Es darf wohl ruhig jeder seine eigene Meinung zu dem Thema haben. Klonen auf dem Turnier zu verbieten, wäre nicht durchführbar gewesen und das ist auch der einzige Grund, warum ich es nicht getan habe. Es ist bekannt, dass ich kein Fan von Klonen bin. Backups hab ich selbst gemacht ok, aber davon hat niemand sonst etwas. Über Items würde ich mit mir auch noch reden lassen, da das wirklich allein dem Zeitsparen dient. Aber finden es wirklich fast alle so toll, mit Teams zu kämpfen, die ihnen nicht mehr gehören? Jeder hat doch seinen eigenen Stil zu kämpfen und seine eigenen Pokemon. War es nicht genau das, was Realturniere so einzigartig gemacht hat? Wenn es nun bald soweit kommen sollte, dass das beste Exemplar jeder Art in die Massenproduktion geht, können wir auch gleich nur noch NB-Turniere austragen, wo nichts Persönliches und nix Einzigartiges mehr bleibt. Dieser Idee mit dem Ehrenkodex würde ich mich möglicherweise anschließen, aber für durchführbar halte ich sie nicht. Man kann Klonen nicht verbieten und es stimmt, dass Kontrollen nur unnötig die Stimmung verderben würden. Aber findet denn niemand (außer Imp und Fatum), dass dem Realgaming etwas verloren geht, das es so besonders gemacht hat? Wie auch immer, ich gebe zu, ich habe es ein wenig versäumt, Imp zu verteidigen, aber nur weil ich Turnierorganisatorin war, ist das noch nicht meine Aufgabe. Zudem hat ja auch Imp Mühli und Arkani angegriffen und sein „ausgleichende Gerechtigkeit“ und „scheiß Cheater“ muss man auch nicht befürworten. Ich hab mich also bewusst auf keine Seite gestellt. Aber soll das jetzt wirklich so weitergehen? Mühli und Imp, ihr wart mal Teampartner und jetzt zerfleischt ihr euch, weil niemand einen Kompromiss eingehen kann? Hört doch endlich auf euch gegenseitig zu provozieren und anzugreifen. Was bringt das denn schon? Das ist nicht mehr lustig und ich glaube auch nicht, dass es wirklich noch wer so empfunden hat. Etwas mehr Toleranz und Einsicht würde hier niemandem schaden, wir sind hier schließlich nicht mehr im Kindergarten. Soll diese Community wirklich an einem solchen Thema zerbrechen? Es ist nicht verboten, eine eigene Meinung zu haben und sich dafür einzusetzen, aber Überzeugen funktioniert nun mal nicht durch Provokationen, Wetten und Mobbing. Ich will jetzt hier niemanden persönlich angreifen und keine der beiden Seiten stützen, aber ich würde euch gerne dazu auffordern, diesen Konflikt endlich zu beenden und statt dessen mal nach einem sinnvollen Kompromiss zu suchen, denn das scheint mir hier der einzig VERNÜNFTIGE Weg zu sein...

Das Ende vom Lied war dann, dass bei dem Weihnachtsturnier in Köln Ende 2006 ein Salamence die Runde gemacht hat, was dann wirklich jeder hatte. Außerdem hatte ich zu der Zeit ein HP Grass Zapdos "CultOfLuna", was dem Standardcounter Swampert halt heftigst den Garaus gemacht hat und da gab es dann halt auch Buhrufe, als Picollo sich das von mir geliehen und im Finale dieses Turniers gegen Devilkid eingesetzt hat. Es hat sich dennoch erwiesen, dass man sich mit dem Material keinen Skill holen konnte, genau so wie man heute durch Cheaten nichts ausser dem Materialvorteil hat. Die richtig guten Spieler wie Massi, Scept oder damals auch Imp haben ihre Erfolge ohne Cheats und mit individuellem Zeug geholt.

Außerdem müsste man sich beim Thema Klonen dann auch wieder Gedanken über den RNG machen, denn den kann man im Gegensatz zum Klonen nicht ohne externe Software manipulieren...

Der Punkt ist nun der, dass das eben alles auf moralischen Gesichtspunkten beruht. Man kanns halt effektiv nicht nachweisen, man kann nicht mal gute Cheats nachweisen, also kann man lediglich noch an das Gewissen der User appellieren mit einem Ehrenkodex, was damals meine Idee war, aber eben halt nicht mehr. Die offensichtlichen Sachen, die man findet, muss man halt entsprechend bestrafen.

Zitat von drug_duck

Außerdem müsste man sich beim Thema Klonen dann auch wieder Gedanken über den RNG machen, denn den kann man im Gegensatz zum Klonen nicht ohne externe Software manipulieren...

Externe Software sind auch sämtliche Damage Calcs usw. Die müsstest du mit diesem Argument auch verbieten.

Ich benutze mein Gehirn, das ist auch externe Software. jk

Ich denke schon, dass es einen Unterschied gibt zwischen DMG Calcs und RNG. RNG Abusing ist definitiv dadurch entstanden, dass irgendeiner das Spiel gehackt und den Random Number Generator in die Einzelteile zerlegt hat. Die DMG Formel wurde aber afaik von Pietro alleine durch Statistik berechnet. Ein DMG Calc ist demzufolge nur eine Rechenhilfe, ich könnte schliesslich auch alles im Kopf rechnen. Ich habe btw während wichtigen Matches auch immer ein Taschenrechner zur Hand, um Verschiedenstes zu berechnen, was nicht heisst, dass ich es nicht ohne könnte.

Die Klondiskussion ist wie gesagt schon alt und inzwischen wir auch AR Klonen etc. hinter vorgehaltener Hand toleriert. Gibt ja auch Leute, die Pokémon auf den PC laden und da ist vervielfältigen natürlich kein Problem. Ich war an sich am Anfang auch dafür, Klonen zu erlauben. Inzwischen sehe ich das etwas differenzierter. Inzwischen hat einfach jeder alles und in den Tauschbasaren gibt es etliche Leute, die keinen Plan mehr haben von Breeding und einfach nur Zeug klonen und weiter vertauschen. So was finde ich schon bedenklich und ich unterstütze das auch explizit nicht, indem ich mich weigere mit Leuten zu tauschen, die kaum eigenes anbieten. Mehr kann man dagegen wohl nicht tun.

Zitat von -Bounty-

Inzwischen hat einfach jeder alles und in den Tauschbasaren gibt es etliche Leute, die keinen Plan mehr haben von Breeding und einfach nur Zeug klonen und weiter vertauschen.

Ähnlich ists auch schon im Shiny Markt ...
Nur dass dort stehts nur die gleiche Pokemon die Runde machen =/
Dieses Feurigel mit OT Ben haben ja mitlerweile ~80% von allen die sich für ne kurze Zeit für Shinys intressiert haben ... =/

Zitat von -Bounty-

Mehr kann man dagegen wohl nicht tun.

Mal sehen ... ;)

Zitat von Maunzi

Ähnlich ists auch schon im Shiny Markt ...
Nur dass dort stehts nur die gleiche Pokemon die Runde machen =/
Dieses Feurigel mit OT Ben haben ja mitlerweile ~80% von allen die sich für ne kurze Zeit für Shinys intressiert haben ... =/

Und wenn dies so weiter geht, verlieren Shinys bald ihren "Wert". Ich habe vor kurzen angefangen zu Shiny Chaining zu machen, da bekannt, dass Shinys sich gut tauschen lassen etc.
Für meinen ersten Tausch, musste ich schon mit 4 Shinys herhalten,(ggn ein gutes DV-Poki...) welche ich mühseelig gefangen haben. Mein Tauschpartner hat sein Pokemon aber lediglich geklont...
Ich bin schon seit länger Zeit der Meinung, dass einige Leute das Pokémonspielen "verlernt" haben. Wie es bereits angesprochen wurde, findet man immer weniger Spieler, die überhaupt noch breeden, da man ja auf das doch so hochgelobte RNG zurückgreifen kann. Ich würde gerne mal wissen, die einige CPler da stehen würden, wenn man RNG verbieten würde UND du Nutzung von RNG nachweisen könnte. Da hätte dann nicht jeder ein Legi seiner Wahl mit 6*31...aber ich komme vom Thema ab.

Ich hoffe, dass sich da i-wann etwas ändern wird....

Man kann RNG mit Hilfe von RNG so gut wie nachweisen, so blöd es klingt. RNG hat aber vielmehr das Problem etwas entschärft, da die Motivation selbst etwas zu machen doch wieder grösser geworden ist. Vor RNG haben einfach alle Leute ihr Zeug von Smogon geholt, weil es viel zu mühsam war, selbst etwas ähnlich gutes zu bekommen. Dieser Smogon Hype ist seither ziemlich zurück gegangen. Man kann zu RNG stehen wie man will, aber durch RNG gibt es viel mehr Leute, die ihr Zeug selbst "züchten", mittels RNG halt.
Was Shinies angeht, sind sie spätestens seit RNG überhaupt nichts mehr wert und haben auch nichts mit dem Thema Klonen zu tun. Es geht schneller sich ein random Shiny zu fangen als es zu klonen (zumindest ohne AR oder ähnliches).

Ich find das Klonen nur den DS schrottet und ich würd sowas e nie machen (ich kapier es e nicht) es ist einfach nur blöd wenn man zb. Legius die das Item Meisterball tragen Klont das ist für mich eigentlich schon fast Cheaten oder Betrug aber manche haben einfach Spaß dran und machen es obwoll es i- sch**** ist.

Zitat von -Bounty-

RNG hat aber vielmehr das Problem etwas entschärft, da die Motivation selbst etwas zu machen doch wieder grösser geworden ist.

RNG verkleinert zudem noch die Vorteile der Cheater.
Außerdem stellt sich die Frage ob man RNG verbieten sollte nicht mehr. Im Prinzip ist das nur eine Antwort auf Cheater und Kloner. Diejenigen die weder etwas mit Cheaten noch mit Klonen am Hut haben wollen, können diesen unfairen Nachteil durch RNG wettmachen. Für Leute die auch RNG verweigern ist das natürlich blöd. Aber für diese Leute sind D/P wegen der Klonerei und Cheaterei leider schon verkommen. CP ist mittlerweile so, dass fast jeder ohne großen Aufwand alles haben kann, gute Pokemon haben keinen Wert mehr. Und das war schon so bevor RNG verbreitet war. Dagegen kann man leider nichts mehr tun. Ich wäre auch ein RNG-Gegner, wären Klone und Cheats nicht verbreitet. Aber jetzt ist RNG eine vergleichsweise saubere Alternative zu Cheaten und Klonen, ohne die ich (und vermutlich auch andere) nicht mehr spielen würde. Bei RNG hat man wenigstens eigene Pokemon und der Aufwand ist wesentlich größer als Klonen und Cheaten (man muss gute Eltern haben, man muss züchten, man muss EV-trainieren, man muss sich die TMs besorgen usw.) und man benutzt eigentlich kein Bug (@El Cattivo).

Wenn man keine Ahnung hat bitte nix sagen.

Zitat von impoleonX

Ich find das Klonen nur den DS schrottet

Wo hast du denn das her? Der blaue Bildschirm am Anfang sagt doch nur aus, dass die Speicherdatei beschädigt wurde und deshalb eine alte aufgerufen wird.

Zitat

ich würd sowas e nie machen (ich kapier es e nicht)

Du hast selber den Grund genannt, warum du es nicht tust.

Zitat

es ist einfach nur blöd wenn man zb. Legius die das Item Meisterball tragen Klont das ist für mich eigentlich schon fast Cheaten oder Betrug

Hm, was ist es dann, wenn man ein Legi fängt, es mit Meisterball auf eine andere Edition tauscht und dann neu startet? Dann hat man das Legi ja auch zweimal.
Cheaten ist übrigens definiert, als eingreifen ins Spiel mit externer Software, was hier nicht der Fall ist. Betrug ist es auch sicherlich nicht.

Zitat

aber manche haben einfach Spaß dran und machen es obwoll es i- sch**** ist.

Weil Klonen ja soviel Spaß macht -_-
Es ist einfach so, dass ich mein hart erkämpftes DV-Pokemon nicht gegen ein anderes Pokemon eintauschen will, wenn ich doch beide haben könnte.
Und was "sch****" daran ist, ist nur dass es nicht mehr so leicht ist wie in Smaragd, sonst ist da nix blöd.

Also meiner Ansicht nach ist Klonen nicht besser als Cheaten man betrügt regelrecht das spiel.Shynis sind ja ohne grund nicht selten,
sie sind dürch zufall oder chaining ereichbar aber nicht durch klonen.Auch wenn ich mich jetzt unbeliebt mache aber ich finde das klonen im forum nicht okay im forum darf ja auch nicht mit chaet-pokemon gehandelt werden aber klonen ist keinesfals besser
mojo

Zitat von Kyogre

externer Software

Externer Hardware ^.~

Zitat von mojo

sie sind dürch zufall oder chaining ereichbar

Vergess RNG nicht ^.~

Zitat von mojo

Auch wenn ich mich jetzt unbeliebt mache aber ich finde das klonen im forum nicht okay im forum darf ja auch nicht mit chaet-pokemon gehandelt werden aber klonen ist keinesfals besser

Doch ist es , weil das jeder machen kann (der DP hat)...
Und kaum einer hat nur Platin ...
Cheaten kann man ja nur wenn man das nötige Geld für ausgegeben hat (mit AR) und/oder wenn man nen Stick zum "Speicherstand auf den Rechner machen" hat (Pokesav)