RNG - Cheating oder nicht?

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  • Das sind doch keine Argumente. Warum arbeiten die meisten Menschen auf ehrlicher Basis? Sie verschwenden doch Ihre Zeit, oder etwa nicht? Warum also das Ganze, wenn es auch einfacher und schneller geht (Banküberfälle)? Eure ''Argumente'' sind nicht hieb- und stichfest (außer, dass es nicht direkt ins Spiel eingreift). Und kommt mir bitte nicht, dass es niemandem Schaden würde (RNG), aber ein Banküberfall schon. Nicht jeder hat ein Internetzugang, PC oder vorallem auch das Interesse an so etwas. Ich spiele Pokemon seit den ersten Spielen und habe so etwas (RNG usw.) erst vor einem Jahr erfahren. Muss es mich also interessieren, da es jeder tut? Ganz bestimmt nicht. Vielleicht möchte ich einfach einen Kampf absolvieren und da kommt jemand mit seinen 6*31 DVs. Wäre das ''fair''?


    Dann noch etwas: Wenn ich also die 6 Zahlen aus dem Lotto wissen will (Zufalls-Shiny), aber habe weder die Geduld, Zeit noch das Geld und greife daher auf ''Hilfsmittel'' (RNG Reporter usw.), damit mir dieser die 6 Zahlen, die es ja auch so jemand gewusst hätte (nur nicht so einfach), voraussagt, wäre das also ''legitim''?


    Und wieso sollen das keine Argumente sein? Dass RNG nicht ins Spiel eingreift, man es lernen kann und der Porter theoretisch nicht notwendig wäre, sind Tatsachen.


    Und warum soll keiner damit kommen, dass RNG keinem schadet, ein Banküberfall aber schon? Der Vergleich ist unpassend, weil zweiteres eine festgelegte Straftat ist und man sich damit das Eigentum eines anderen aneignen möchte. Was hat das mit RNG oder Schummeln zu tun?
    Ebenso wie der Lotto Vergleich, beim Lotto spielt der Zufall eine Rolle, beim RNG eben nicht und eben weil der Zufall keine Rolle spielt, macht man sich das zu nutze. Ein passenderer Vergleich wäre Systemspielen im Casino gewesen - ich kenne mich damit zwar nicht aus, aber auch da spielt der Zufall trotzdem noch, wenn auch eine vielleicht kleine Rolle. Es ist verpöhnt und verboten, weil man das so festgelegt hat. Gegen Cheats im Onlinetausch ist Nintendo vorgegangen, auf Turnieren ist RNG aber nicht verboten worden.


    Wenn man mit nicht vorhandenem Interesse und Internetzugang argumentiert, dass sind sämtliche Sachen, wie alles, was mit EV/DV zu tun hat und gezieltes Züchten aber genauso wenig legitim. Sind genauso Sachen, die man dann nicht wissen kann. Aber damit zu argumentieren ist imho ein wenig unpassend, das gab es in der Diskussion, ob Event Pokemon via Wifi Verteilung unfair sind. Das Hauptargument ist auch, dass das nicht jeder Nutzen kann. Ein Internetzugang ist heute aber nun mal eher die Regel als die Ausnahme und wer das Interesse dazu nicht, das ist dann ein eigenes, individuelles Problem.
    Im Onlinekampf - dann kann man es aber nicht ändern, damit muss man dann rechnen. Alle Kenntnisse bezüglich DV, EV im Zusammenhang mit RNG sind nicht erst seit gestern bekannt - wie u.a. Turnierregeln zeigen und dass auch seitens Nintendo am System bisher nichts geändert wurde, zeigen, dass es vom Großteil der Spieler wohl angenommen wird.


    Es kann jeder, weil du von ehrlicher Basis und Zeitverschwendung gesprochen hast, so spielen wie er möchte. Wer nicht gegen RNGler kämpfen will, der muss sich dann eben Leute suchen, die das nicht tun. Das hat jetzt nichts damit zu tun, ob RNG fair oder unfair oder sonst was ist, völlig ohne Wertung ist es nun mal leider so, dass es gemacht wird und wenn einen das stört, muss man versuchen der Sache aus dem Weg zu gehen. Ändern lässt es sich momentan leider nicht.
    Es gibt Leute, die haben kein Problem damit, privat Cheatpokemon getauscht zu bekommen, einige haben das aber, die müssen sich, um dem zu entgehen, auch in den entsprechenden Kreisen aufhalten.

  • - ''RNG greift nicht direkt ins Spiel ein.''
    - ''Die Pokémon entstehen vollständig und natürlich auf dem Spiel und werden da trainiert.''
    - ''Lernen kann es jeder.''

    Wieso sind das keine Argumente? Man manipuliert nichts am Spiel, die Pokémon entstehen auf dem Spiel und es kann jeder lernen. Genau die gleichen Voraussetzungen gelten auch für ganz normales DV-Breeding, nur dass man da mehr Glück braucht. Diese Argumente (und auch die anderen, auf die im Prinzip das gleiche zutrifft) sind bei weitem besser als schlechte Vergleiche mit Banküberfällen oder Lotto. Banküberfälle sind a) illegal und b) schaden anderen Leuten (du hast das Geld, andere nicht mehr). Beides trifft bei weitem nicht auf RNG zu, da es a) nicht verboten ist und man b) niemandem irgendetwas wegnimmt. Der Lotto-Vergleich ist schon besser, aber trotzdem unpassend, weil das einfach richtiger Zufall ist und bei Pokémon eben nicht.
    Wenn man kein oder wenig Interesse am CP (Competitive Play / Strategischem Spielen) hat, dann muss man halt damit leben, dass es Leute gibt, die besser sind und auch bessere Pokémon haben als einer selbst. Denn wie ich bereits gesagt habe, ohne RNG kriegt man auch sehr einfach Pokémon mit sehr guten DVs, sofern man sich beim Züchten nicht zu dämlich anstellt. Hat man dann solche Pokémon, dann entscheidet viel mehr der eigene Skill, die Zufallsvariable in der Schadensformel oder der ein oder andere Glücksmoment über Ausgang des Kampfes und nicht, dass ein Pokémon 5 DVs mehr auf der Def hat als das andere. Wenn du also "einfach einen Kampf absolvieren" willst, dann wirst du bei deinen Gegnern immer auf Pokémon mit guten DVs treffen, sofern diese CP betreiben, unabhängig davon, ob sie RNG benutzen oder nicht. Das ist quasi überall auch so, dass Leute mit mehr Ahnung und mehr Training besser sind. Verweise da (mal wieder) auf den Beitrag von Hilikus:

    Die einzige Möglichkeit, Chancengleichheit zu schaffen, ist Münze zu werfen bzw. zu würfeln, da hat dann tatsächlich jeder die gleiche Chance. Bei allem anderen, wo der Teilnehmer/Spieler selber das geschehen beeinflussen kann, hat eben definitiv derjenige bessere Chancen, der sich mehr mit der Sache außeinander gesetzt hat, trainiert hat oder eben Theorie gelernt hat. Was anderes ist RNG auch nicht. Wer sich die Mühe macht, RNG zu lernen, hat logischerweise einen Vorteil. RNG ist aber jedem mit einem PC zugänglich.
    Um nen Vergleich zum Leistungssport zu ziehen: Wieso sollte ein Sportler, der sich Tipps bei einem Sportmediziner holt und so effektiver trainiert und andere Dinge wie z.B. eine sinnvolle Ernährung einhält nicht einen Vorteil haben gegenüber einem, der sich nicht die Mühe macht? (und um den Vergleich dann weiterzuziehen: Cheating wäre dann eben Doping, weil man illegitime Mittel benutzt.)

  • Ein passenderer Vergleich wäre Systemspielen im Casino gewesen - ich kenne mich damit zwar nicht aus, aber auch da spielt der Zufall trotzdem noch, wenn auch eine vielleicht kleine Rolle. Es ist verpöhnt und verboten, weil man das so festgelegt hat. Gegen Cheats im Onlinetausch ist Nintendo vorgegangen, auf Turnieren ist RNG aber nicht verboten worden.


    Hey, das mit dem Casino ist ein toller Vergleich. :smalleyes: Ich hab zwar keine Ahnung, was du mit Systemspielen meinst, aber zumindest besteht ja bei Black Jack die Möglichkeit, die Karten zu zählen. Ausreichende Gehirnleistung vorausgesetzt, benötigt man dafür nichtmal irgendwelche Hilfsmittel. Das Problem ist nur, wenn sie es herausbekommen, war's das und du bekommst Kasinoverbot, weil du dir einen nicht vorgesehenen Vorteil verschaffst.
    Dass es von Nintendo nicht verboten ist, liegt sicherlich auch daran, dass man nicht herausfinden kann, ob ein pkmn RNGt ist (oder kann man? Ich hab da ehrlich geasagt keine Ahnung von :S ).

    Er wandte sich an Gucky: "Der Kommandant hat mich gewarnt für den Fall, dass du bei den Ankömmlingen sein würdest. Deine Kommentare würden schwer zu verstehen sein, weil du in einer Art zwanghaften Humors gefangen bist." Perry Rhodan #3133, Seite 55

    Per aspera ad astra!

    Momentan kein Partneravatar mit Missy!

  • Dass mit dem Banküberfall habe ich nur mit einbezogen, da die meisten von euch die gleichen Argumente bringen, dass es ja mit RNG einfacher wäre an solchen Pokemon ranzukommen und man sehr viel Zeit sparen würde, daher kein Cheating oder sonst was. Deswegen schrieb ich ja so etwas wie: ''Warum bis zur Rente arbeiten und sein Arsch aufreissen, wenn es auch einfacher und schneller geht.'' Und ihr tut genau das. Ihr sucht euch einfach eine ''Abkürzung'' und gelangt so schneller ans Ziel. Was ist verkehrt daran? Gar nichts, aber das Ziel wäre sonst gar nicht oder mit sehr viel Zeitaufwand zu schaffen und dadurch verschafft ihr euch einen Vorteil und schummelt (meine Meinung). Und das mit dem Banküberfall wäre dann so eine ''Abkürzung''. Klar, das Beispiel (Banküberfälle) war unpassend und schlecht, das gebe ich gerne zu.


    @ Maunzi: Ich habe geschrieben, dass ich das Argument ''RNG greift nicht direkt ins Spiel ein'' schon akzeptiere und das ''Die Pokemon entstehen vollständig und natürlich auf dem Spiel und werden da trainiert'' ebenfalls. Ich habe letzteres nicht erwähnt, weil wenn ich nämlich nicht direkt ins Spiel eingreife, dann entstehen ''die Pokemon vollständig und natürlich auf dem Spiel''. Sollte klar sein.


    Wie dem auch sei, ich habe nichts gegen Leute, die das machen (RNG). Aber ich selbst möchte eben nichts damit zu tun haben.


  • Hey, das mit dem Casino ist ein toller Vergleich. :smalleyes: Ich hab zwar keine Ahnung, was du mit Systemspielen meinst, aber zumindest besteht ja bei Black Jack die Möglichkeit, die Karten zu zählen. Ausreichende Gehirnleistung vorausgesetzt, benötigt man dafür nichtmal irgendwelche Hilfsmittel. Das Problem ist nur, wenn sie es herausbekommen, war's das und du bekommst Kasinoverbot, weil du dir einen nicht vorgesehenen Vorteil verschaffst.
    Dass es von Nintendo nicht verboten ist, liegt sicherlich auch daran, dass man nicht herausfinden kann, ob ein pkmn RNGt ist (oder kann man? Ich hab da ehrlich geasagt keine Ahnung von :S ).


    Genau das meinte ich mit Systemspielen, ich glaube, das gibt es in der Form nicht nur beim Blackjack mit Karten zählen. :)
    Systemspielen wird dabei aber auch von der Masse verpöhnt, wie du ja sagst, Kasinoverbot, RNG wird aber wohl angenommen, siehe Turnierregeln.
    Uff, schwer zu sagen, dafür hab ich zu lange nicht mehr gespielt und kenn mich mit RNG im Detail dann auch nicht aus. Ist im Bericht eines Pokemon nicht das Fangdatum dabei? Das wäre zumindest ein Indiz.
    Aber ja, gezielt verbieten ist schwer, allerdings sollte es schon möglich sein, dass System so anzupassen, damit es RNGlern schwerer gemacht wird. Die neuen Editionen gerade für den 3DS würden sich ja anbieten.
    Bzw. gibt es viele Spiele, die auf die Zeit angewiesen sind, war ja bei Schwarz/Weiß 2 schon so (tägliche Events) und das System entsprechend anzupassen, dass aktives an der Zeit rumspielen gewisse Folgen hat bzw. haben kann, gibt es in einigen Spielen schon.


    Dass mit dem Banküberfall habe ich nur mit einbezogen, da die meisten von euch die gleichen Argumente bringen, dass es ja mit RNG einfacher wäre an solchen Pokemon ranzukommen und man sehr viel Zeit sparen würde, daher kein Cheating oder sonst was. Deswegen schrieb ich ja so etwas wie: ''Warum bis zur Rente arbeiten und sein Arsch aufreissen, wenn es auch einfacher und schneller geht.'' Und ihr tut genau das. Ihr sucht euch einfach eine ''Abkürzung'' und gelangt so schneller ans Ziel. Was ist verkehrt daran? Gar nichts, aber das Ziel wäre sonst gar nicht oder mit sehr viel Zeitaufwand zu schaffen und dadurch verschafft ihr euch einen Vorteil und schummelt (meine Meinung). Und das mit dem Banküberfall wäre dann so eine ''Abkürzung''. Klar, das Beispiel (Banküberfälle) war unpassend und schlecht, das gebe ich gerne zu.


    Was für Argumente meinst du im Bezug auf den Banküberfall? Ich weiß nicht, was ein Banküberfall mit Abkürzung zu tun haben soll, wie gesagt geht es dabei um eine Straftat, dass Diebstahl schlecht ist und "sich nicht gehört", da sind wir uns glaube ich alle einig. Ich versteh deinen Grundgedanken schon, aber ja, der Vergleich ist einfach ein bisschen unglücklich gewählt. :)
    Zumal man imho beim RNG nicht von "schneller ans Ziel gelangen" sprechen kann. Irgendwer sagte, es ist fast unmöglich an ein komplett gleichwertiges Pokemon im regulären Spielverlauf (also ohne an der Uhr zu drehen) zu kommen und das stimmt ja so an sich auch. Unmöglich ist es nicht, aber ich würde mal behaupten, ziemlich unwahrscheinlich. Man hat hier also genau genommen nichts, worauf man ohne RNG gezielt hinarbeiten könnte (Oder doch, mit züchten? Damit kenn ich mich jetzt aber gar nicht aus).


    Ich versteh was du meinst, auch mit deinen Vergleichen, ist ja in Ordnung, wir lassen ja jedem seine Meinung, aber wir sind ja auch nicht umsonst im Diskussionforum :)
    Ich sag mal so, Verfechter & Befürworter können sich zumindest insofern in der Mitte treffen, da RNG trotz allem manipulativ ist, das Ausmaß mal außen vorgelassen.

  • Was ist für dich denn allse "keine Abkürzung", also wo setzt du da deine persönlichen Grenzen? Ist alles außer sich Pokémon normal irgendwie fangen eine Abkürzung? Oder Ist DV-Breeding noch keine Abkürzung? Oder ist es eine Abkürzung aber eine "legale"? Und wenn du es als "legale" Abkürzung siehst, warum das, obwohl man es nicht machen kann, obwohl man es nicht machen kann ohne die DVs der Eltern zu kennen (was man auch nicht ohne Programme ausrechnen könnte)?


    Uff, schwer zu sagen, dafür hab ich zu lange nicht mehr gespielt und kenn mich mit RNG im Detail dann auch nicht aus. Ist im Bericht eines Pokemon nicht das Fangdatum dabei? Das wäre zumindest ein Indiz.

    Die Pokémon wurden ja normal vom Spiel generiert, also kann man es prinzipiell nicht nachweisen. Allerdings ist ein komisches Fangdatum oder 6*31 DVs schon sehr starke "Indizien" dafür, dass RNG benutzt wurde. Bestimmt 99+% der Pokémon mit perfekten DVs wurden RNGt.


    Zumal man imho beim RNG nicht von "schneller ans Ziel gelangen" sprechen kann. Irgendwer sagte, es ist fast unmöglich an ein komplett gleichwertiges Pokemon im regulären Spielverlauf (also ohne an der Uhr zu drehen) zu kommen und das stimmt ja so an sich auch. Unmöglich ist es nicht, aber ich würde mal behaupten, ziemlich unwahrscheinlich. Man hat hier also genau genommen nichts, worauf man ohne RNG gezielt hinarbeiten könnte (Oder doch, mit züchten? Damit kenn ich mich jetzt aber gar nicht aus).

    Falsch. Durch züchten kann man (wie schon oft gesagt) annähernd perfekte DVs erhalten. Beim Züchten werden nämlich 3 DVs der Eltern vererbt, wenn man also entsprechende Eltern hat, braucht man "nur" das Glück, dass 3 Werte mit 31 vererbt werden und für die restlichen Werte hat man halt ne gewisse Chance, dass die DVs auch recht gut werden (ca 1/3 pro Wert, dass DVs 20+ sind). Dann gibt es noch andere Tricks dabei wie mit Machtitem einen DV-Wert sicher zu vererben oder mit Ewigstein das Wesen sicher zu vererben oder die Anzahl der Schritte zum Schlüpfen auf verschiedene Weisen zu verringern blabla. Man kriegt durch normales Züchten schon in kurzer Zeit (einige Stunden) recht oft mehrere 31er Werte + Rest recht hoch hin, wenn man es richtig macht. Ein komplett perfektes Pokémon wird man sicher nicht erhalten, aber so 5 DVs machen in den meisten Fällen kaum einen Unterschied. Kriegt man halt 1% mehr Schaden oder so, da macht der Random-Faktor in der Schadensformel mehr aus.

  • Was ist für dich denn allse "keine Abkürzung", also wo setzt du da deine persönlichen Grenzen? Ist alles außer sich Pokémon normal irgendwie fangen eine Abkürzung? Oder Ist DV-Breeding noch keine Abkürzung? Oder ist es eine Abkürzung aber eine "legale"? Und wenn du es als "legale" Abkürzung siehst, warum das, obwohl man es nicht machen kann, obwohl man es nicht machen kann ohne die DVs der Eltern zu kennen (was man auch nicht ohne Programme ausrechnen könnte)?


    Er hat ja selber gesagt, dass der Vergleich hinkt, deswegen würd ich das nicht so in Einzelteile zerlegen, wenn man die Sache mit dem Banküberfall oberflächlich betrachtet, dann wird klar, was er mit Abkürzung meint.
    Beim Banküberfallvergleich geht's generell darum, dass du etwas, worauf die eigentlich lange warten musst (Geld) dir anderweitig sofort besorgt und es dir so nur einfacher machst. Und prinzipiell hat er schon recht, dass RNG da nichts anderes ist. Bestimmte Pokemon würden zum Zeitpunkt xy zwar auftauchen, aber anstatt darauf zu warten, gelangst du auch anderweitig an sie, durch auswerten von Daten und verstellen der Zeit. Gut, beim RNG hast du die Möglichkeit, beim normalen Spielen das Pokemon quasi zu verpassen, aber wie gesagt, wenn man das ganz oberflächlich betrachtet, ist es schon dasselbe Prinzip.
    So zumindest hatte ich seine Aussage jetzt verstanden.


    Ich bin zwar auch der Meinung, wer RNG für unfair o.a. hält, der müsste das bei jeglichen Sachen DV/EV betreffend auch, wenn man die Tatsache, woher diese Infos aber kommen, außen vor lässt, kann man die Unterscheidung RNG - Breeding schon ziehen. Beim Breeding, zumindest hab ich das so verstanden, nutz ich ja, außer den Infos darüber, wirklich nur die Gegebenheiten, die ich habe. Brüten z.B. muss ich ja trotzdem noch, das kann man ja nicht beschleunigen. Beim RNG wirkt die Zeitverstellung aber überbrückend. Verstehst du, was ich meine?
    Versteh mich nicht falsch, ich persönlich zieh diese Grenze da nicht, weil viele, die vehement gegen RNG sind, sich darauf stützen, woher die Infos kommen u.Ä., da macht das wenig Sinn. Obiges wäre aber was wo ich sag, ok, das find ich in gewisser Weise schon nachvollziehbar.



    Falsch. Durch züchten kann man (wie schon oft gesagt) annähernd perfekte DVs erhalten.


    Achso ok. Wie gesagt, vom Züchten in diese Richtung hab ich gar keine Ahnung, daher sag ich einfach mal danke für die kurze Erklärung.

  • Er hat ja selber gesagt, dass der Vergleich hinkt, deswegen würd ich das nicht so in Einzelteile zerlegen, wenn man die Sache mit dem Banküberfall oberflächlich betrachtet, dann wird klar, was er mit Abkürzung meint.

    Ja das war auch nicht auf das Banküberfallding bezogen sondern auf das Argument von ihm: "Bei RNG benutzt man ne Abkürzung, also ist es schummeln" (grob runtergebrochen) und deshalb wollte ich halt wissen, was er da so als Abkürzung definiert. Denn im Prinzip läuft es bei dem Argument wieder darauf hinaus, dass das gesamte Competitive Play Cheating wäre (außer man ist inkonsequent) und das wäre dann wieder ein ganz anderes Thema.

  • Ihr sucht euch einfach eine ''Abkürzung'' und gelangt so schneller ans Ziel. Was ist verkehrt daran? Gar nichts, aber das Ziel wäre sonst gar nicht oder mit sehr viel Zeitaufwand zu schaffen und dadurch verschafft ihr euch einen Vorteil und schummelt (meine Meinung).


    Schummeln bedeutet, sich nicht an die Regeln zu halten. Da RNG selbst von Nintendo nicht verboten wird, schummelt keiner, der seine Pokemon mit den RNG-Methoden bekommt. So einfach ist das!
    Es mag durchaus sein, dass RNG-Verweigerer benachteiligt werden. Aber das ist ihre eigene Schuld. Niemand zwingt sie auf RNG zu verzichten. Hingegen kann nicht jeder so viel Zeit zum Trainieren seiner Pokemon investieren, wie er gerne möchte. Zeit ist daher der größte Ungerechtigkeitsfaktor und dadurch, dass RNG diesen Faktor etwas reduziert, wird das Spiel meiner Meinung nach fairer. Natürlich gehört investierte Zeit in der Regel entsprechend belohnt. Bei Pokemon kann man darüber aber streiten, weil die Zeit, die zum Trainieren der Pokemon draufgeht wirklich verlorene Zeit ist und auch alles andere als wenig. Wer viel trainiert tut was für seinen Körper, wer für Prüfungen viel lernt oder viel Zeit in seinem Job investiert, tut in der Regel auch etwas Sinnvolles. Aber Pokemon-Trainieren macht ja nicht einmal Spaß!
    Ohne RNG hätte ich und sicher auch eine Menge anderer Leute keine Chance mehr ein konkurrenzfähiges Team zu bauen. Ich weiß, dieselbe Argumentation könnte man auch für's Cheaten hernehmen. Der größte Unterschied ist aber, dass RNG von Nintendo erlaubt wird und den Pokemon-Spielen (also Nintendo und auch den Spielern) im Gegensatz zum Cheaten auch nicht schadet.

  • Was ist für dich denn allse "keine Abkürzung", also wo setzt du da deine persönlichen Grenzen?


    Persönliche Grenzen? Keine Ahnung, aber das meine ich hier mit ''Abkürzung'':

    Ich benutze ein Programm dazu, mir Shinys zu fangen und Pokemon mit absolut perfekten Werten, wozu die Chancen sonst 1:1000000 oder sonst was stünden, natürlich ist das schummeln.


    Schummeln ist hier Definitionssache. Ich könnte auch sagen: ''finde ich nicht in Ordnung''. Ich mache also etwas, was ich sonst so nicht machen könnte (oder eben nur sehr schwer).
    Anemone hat auch so etwas geschrieben wie: ''Das Programm tut nichts anderes, als das, was der Mensch schon weiß.''
    Mir geht es nicht einmal um irgendwelches Wissen (ob es jetzt illegal erworben wurde oder nicht oder ob man es anwendet), sonst müsste man ja alles ''Cheating'' oder ''schummeln'' nennen, sondern darum, dass man auf andere ''einfachere'' Mittel greifen muss, weil es vielleicht ohne gar nicht möglich wäre (oder fast unmöglich, was wiederum möglich heißt, aber die Chance eben sehr gering wäre). Eure Teams (6 Pokemon) in solchen Turnieren (oder sonst wo) bestehen doch aus Pokemon, die 6*31DVs haben, richtig? Macht das mal ohne den RNG Reporter... Ist das möglich? Wenn nein (oder nur mit sehr viel Zeit und Geduld, aber ihr das nicht macht, weil der RNG Reporter das euch erst möglich macht oder eben vereinfacht), dann verwendet ihr eine ''Abkürzung''.

    Schummeln bedeutet, sich nicht an die Regeln zu halten. Da RNG selbst von Nintendo nicht verboten wird, schummelt keiner, der seine Pokemon mit den RNG-Methoden bekommt. So einfach ist das!


    Anstelle von schummeln hätte ich auch so etwas wie: ''finde ich nicht in Ordnung, ''finde es nicht fair'', ''finde es nicht legitim'' usw. schreiben können. Würdest du mich dann auch eines Besseren belehren?

  • Anstelle von schummeln hätte ich auch so etwas wie: ''finde ich nicht in Ordnung, ''finde es nicht fair'', ''finde es nicht legitim'' usw. schreiben können. Würdest du mich dann auch eines Besseren belehren?


    RNG ist legitim und in keinster Weise unfair, weil niemand unfreiwillig benachteiligt wird. RNG nicht in Ordnung finden... meinetwegen. Das ist aber deine rein subjektive Meinung. Aber warum eigentlich? Ja, es ist nicht von den Entwicklern vorgesehen, dass wir unsere Pokemon so fangen und züchten. Aber das gesamte Competitive Play war von Game Freak zumindest in dieser Form auch nicht vorgesehen und wäre ohne Hacks gar nicht möglich. Und ja, RNG ist eine Art Abkürzung. Aber was ist daran schlecht? Wie gesagt, je mehr Aufwand das Erstellen eines Pokemon-Teams in Anspruch nimmt, desto mehr werden Leute bevorzugt, die viel Zeit haben und auch bereit sind diese Zeit in etwas wirklich Sinnloses zu opfern. Es IST sinnlose Zeitvergeudung, weil du absolut gar nichts davon hast, die Pokemon mit herkömmlichen Methoden anstatt mit RNG zu züchten oder zu fangen. Also nochmal die Frage, warum bist du so strikt gegen RNG?


  • RNG ist legitim und in keinster Weise unfair, weil niemand unfreiwillig benachteiligt wird.


    Ach ja ? Es ist also kein unfairer Vortiel sich ein ganzes Team mit 5-6 Werten auf 31DVs zu züchten, obwohl man im Spiel selber nur maximal 3 Werte mit 31DVs anzüchten kann ?




    RNG nicht in Ordnung finden... meinetwegen. Das ist aber deine rein subjektive Meinung. Aber warum eigentlich? Ja, es ist nicht von den Entwicklern vorgesehen, dass wir unsere Pokemon so fangen und züchten. Aber das gesamte Competitive Play war von Game Freak zumindest in dieser Form auch nicht vorgesehen und wäre ohne Hacks gar nicht möglich.


    Mit diesem letzten beiden Sätzen bekräftigst du selber warum RNG nicht gut ist.




    Und ja, RNG ist eine Art Abkürzung. Aber was ist daran schlecht? Wie gesagt, je mehr Aufwand das Erstellen eines Pokemon-Teams in Anspruch nimmt, desto mehr werden Leute bevorzugt, die viel Zeit haben und auch bereit sind diese Zeit in etwas wirklich Sinnloses zu opfern. Es IST sinnlose Zeitvergeudung, weil du absolut gar nichts davon hast, die Pokemon mit herkömmlichen Methoden anstatt mit RNG zu züchten oder zu fangen. Also nochmal die Frage, warum bist du so strikt gegen RNG?


    Nenene warum spielste die Spiele überhaupt dann, wenn dir das reguliere spielen - so wie von Game Freak vorgesehen - nach deiner subjektive Meinung dir als Zeitverschwendung vorkommt ?
    Es gehört nun mal zum Spiel dazu und Game Freak hilft uns sowieso mit der "zulangen" Zeit (die sowieso subjektiv ist) von Spiel zu Spiel immer mehr. So ist in den aktuellen Spielen nun das vererben des Wesens mit Ewigstein auf 100% erhöht. Tatsächlich dauert das züchten eines guten Pokémon in S2W2 keine 2 Stunden mehr.



    Ganz ehrlich, wenn sich Leute die RNG benutzen wirklich einfach bloß Zeit ersparen würden, und auch nur Pokémon mit nur drei 31DVS werten RNGen würden, wer es allen anderen Sche*** egal, ob es nun mit RNG erstellt wurde oder nicht.


    Aber es wird meist ein ganzes Team wo jedes 5-6 Werte auf 31DVs hat mit RNG erstellt, und dann noch damit auf Turnieren teilgenommen. Und wer jetzt sagt, das sei kein unfairer Vorteil, der verkauft die Katze im Sack.
    Denn wer es kein Vorteil würde man die Pokémon mit solchen hohen Werten garnicht erstellen. Sondern wie hier behauptet wirklich bloß zur Zeitersparnis ein mit 3mal 31DVs und Wunschwesen Pokémon mit RNG machen.

  • Ach ja ? Es ist also kein unfairer Vortiel sich ein ganzes Team mit 5-6 Werten auf 31DVs zu züchten, obwohl man im Spiel selber nur maximal 3 Werte mit 31DVs anzüchten kann ?

    Liest du die anderen Beiträge überhaupt? Liest du überhaupt, was du selbst schreibst?

    Es mag durchaus sein, dass RNG-Verweigerer benachteiligt werden. Aber das ist ihre eigene Schuld. Niemand zwingt sie auf RNG zu verzichten.


    Mit diesem letzten beiden Sätzen bekräftigst du selber warum RNG nicht gut ist.

    Nach der Argumentation wäre (wie ich schon mehrfach erwähnt habe) quasi das komplette Competitive Play Cheating, weil es nicht gewollt war, dass diese Werte überhaupt entdeckt werden und man sich gezielt Pokémon auf diese trainiert. Das da auf RNG zu reduzieren wäre nichts weiter als inkonsequent und sinnloses gebitche gegen RNG...


    Nenene warum spielste die Spiele überhaupt dann, wenn dir das reguliere spielen - so wie von Game Freak vorgesehen - nach deiner subjektive Meinung dir als Zeitverschwendung vorkommt ?

    Jeder kann sein Spiel so spielen, wie er es will. Du spielst es vielleicht gerne wegen der Story, andere gerne wegen dem Kämpfen, andere um den Pokédex voll zu kriegen. Da kann es schon recht schnell vorkommen, dass man das andere als lästig oder gar Zeitverschwendung ansieht.


    Ganz ehrlich, wenn sich Leute die RNG benutzen wirklich einfach bloß Zeit ersparen würden, und auch nur Pokémon mit nur drei 31DVS werten RNGen würden, wer es allen anderen Sche*** egal, ob es nun mit RNG erstellt wurde oder nicht.

    Weißt du was? Sehr vielen ist es auch egal, dass die anderen Pokémon RNGt wurden (mit RNG wird kein Pokémon erstellt), da es im Kampf einfach minimale Auswirkungen hat (wie schon öfters hier erwähnt). Ansonsten: Wieso sollte man auf perfekte DVs verzichten, wenn man die Möglichkeit hat, die zudem nichtmal verboten ist?

  • Wäre es nicht erstmal wichtig, bevor man die Frage "RNG? Cheating oder nicht?" klären kann, muss man erstmal die Frage, was "Cheaten" überhaupt heißt klären.
    Hier mal ein paar Erklärungsversuche, was Cheating heißt:
    Pokewiki, definiert das sehr kurz und allgemein:

    Zitat von Pokewiki

    Cheaten (dt. Schummeln) beschreibt eine Modifikation von Spieldaten zum eigenen Vorteil.


    Wenn man nur diese Zitat betrachtet ist es schon relativ eindeutig werden manche denken, Cheating! Aber da gibt es ja noch die Wort "Modifizieren von Spieldaten" RNG modifiziert ja keine Spieldaten, sondern nutzt bereits vorhandenes im Spiel, wie hier schon oft erwähnt wird.


    Wikipedia ist da etwas ausführlicher gehalten:

    Zitat von Wikipedia

    Als Cheat (englisch für Betrug, Schwindel) wird die Möglichkeit bezeichnet, in einem Computerspiel selbst oder durch externe Programme das Spiel in einer nicht dem gewöhnlichen Spielverlauf entsprechenden Weise zu beeinflussen. Es handelt sich dabei beispielsweise um Tricks, mit denen schwere Abschnitte eines Spielabschnitts ("Levels") übersprungen werden können oder der Spieler zusätzliche Lebensenergie, mehr Munition oder weitere Einheiten erhält. In der Regel sind diese Funktionen zu Testzwecken für die Entwicklungsphase des Spiels einprogrammiert.


    Es werden jetzt manche Denken, da steht ja "in einem Computerspiel selbst oder durch externe Programme" und der RNG-Reporter ist ja ein externes Programm, was im Spiel ja nicht im Spiel enthalten ist, also RNG=Cheat? ich würde jetzt erstmal sagen, "Nein", denn der RNG-Reporter greift ja nicht mal in das Spiel ein, wie es bei Cheats der Fall ist, die ja den Speicher manipulieren, um ein bestimmtes Ergebnis zu erhalten. Und RNG stört ja nicht den "gewöhnlichen" Spielablauf.
    Ein Beispiel:
    Wir wissen ja alle, dass es besondere Pokémon stationär an bestimmten Orten (bespielsweise Heatran im Kahlberg auf einer Platin-Edition) auftauchen. Das Heatran steht da im Kahlberg. RNG nutzt dann dieses Heatran und rechnet einem aus zu welchem Datum und Uhrzeit das Heatran nun mit DVs "X" auftaucht.Mann kann mit RNG aber nur das Fangen, was im Spiel auch vorhanden ist. Es wird einem nur gesagt, wann es auftaucht, aber man immer noch Glück, die richtige Delay zu treffen und genau zum richtigen Zeitpunkt den Spielstand zu laden.
    Ein Cheat im Gegensatz kann jedes Pokémon an jedem Ort auftauchen lassen, beispielsweise könnte man Bisasasms auf Route Y erscheinen lassen, obwohl jeder weiß das Starter nicht wild erhaltbar sind. Außerdem hat Cheating nichts mit Glück am Hut. Da gibt man nur den korrekten Code ein und das Pokémon erscheint beim ersten mal mit DVs X. Wohingegen beim RNG doch etwas Können und Glück gefordert ist und man auf das beschränkt, was eine Edition, es sei denn man betreibt DV-Breeding, den dann kann man alle zuchtfähigen Pokémon RNGn, hergibt und immer noch an die "Gesetze" des Spiels gebunden wird. Man muss erstmal eine gute Seed für RNG finden, gerade bei wilden Pokémon ist es fasst unmöglich eine flawless Seed zu finden, bei der dann nicht die erhöhenden Frames sehr hoch sind, man also lange braucht, bis sowas dabei herauskommt, wenn man überhaupt so etwas findet. Ich persönlich brauche für ein "gutes" Heatran (also hohe DVs mit vielleicht 2*31er Werten) schon 45 min. Was schon recht lang ist, für nur ein Pokémon doch recht lang ist, trotz der Zeitersparnis, die RNG mit sich bringt.


    Zitat von dante2010

    Ihr sucht euch einfach eine ''Abkürzung'' und gelangt so schneller ans Ziel. Was ist verkehrt daran? Gar nichts, aber das Ziel wäre sonst gar nicht oder mit sehr viel Zeitaufwand zu schaffen und dadurch verschafft ihr euch einen Vorteil und schummelt (meine Meinung).


    Wenn man so Argumentiert, müsste man den "Meisterball" auch aus den Pokémon-Spielen verbannen. Dieser ist nämlich nichts anderes als ein Cheat. Ein ball, der sich jeglicher Fangrate und Glück widersetzt. Ein Cheat, der aber von den Entwicklern vorgesehen wurde. Er legt quasi auch eine "Abkürzung" beim Pokémon-Fangen dar, er bringt einen schneller ans Ziel, obwohl man das Pokémon auch "ehrlich" hätte fangen können.


    Das Argument, dass nicht jeder Internet, PC, usw. hat um an RNGs zu kommen halte ich außerdem für etwas haltlos, weil wer weder Internet noch PC hat, der wird sich nie wirklich mit CP auseinandersetzen können, weil eben die meisten Infos und Turniere Online stattfinden. Ohne Internet ist ja fast unmöglich richtig CP zu spielen, es sei denn man hat einen Freund, der einem das beibringen würde.
    Jeder der zu faul, oder einfach nicht die Zeit hat RNG zu lernen, kann sich im BB beim Tauschbasar bedienen, dort gibt es genug gute DVs im Angebot. An alle die DV-Zucht betreiben.
    An sich ist ja aber das ganze CP reines Hackerwissen, EVs, DVs, Wesen, Statuswerte(Base), Zuchtmechanismen, unter anderem eben auch DV-Zucht, wäre ohne diese wissen nicht möglich, oder?


    Abschließend kann ich für mich sagen, dass RNG sich für mich eigentlich in einer grauen Zone befindet, solang Nintendo und Gamefreak nicht explizit in die VGC-Regeln schreibt, dass RNGte Pokémon z.B. bei der VGC gebannt werden, kann man auch weiter RNG betreiben, denn schlussendlich bringt es ja die Menschen dazu sich mit dem Thema "Pokémon und Strategisches Spiel" näher auseinander zu setzen. Ich denke, dass es die Leute bei Gamefreak freut, dass wir über dieses ganze Wissen verfügen, denn dieses ist es ja was die Würze an Pokémon ausmacht, der lange Spielspaß, ob nun als EV-Trainer, oder las RNGer. Wenn die Leute Spaß an Pokémon heben, werden sie sich auch noch die nächste Generation davon anschaffen um diesen langen Spielspaß wieder erleben, oder? Denn sonst hätte Gamefreak schon lange RNG und auch DV-Zucht gebannt, weil beides auf Hackerwissen aufbaut, dass sie es nicht tun zeigt ja wohl, dass bei Gamefreak die Freude der Kunden im Vordergrund steht, nicht?


    Zum Schluss habe ich noch ein Zitat aus Pokéwiki, dass eigentlich 100%ig meine Meinung ist:

    Zitat von pokewiki

    Noch immer steht zur Debatte, ob RNG als Cheating zu bezeichnen ist. Denn: Man benötigt zwar eine zusätzliche Software, allerdings greift die nicht direkt das Spiel an. Auch das Pokémon, das man erhält ist noch "original", sprich, man kann es nicht als Cheat erkennen, es wurde ganz normal durch das Spiel generiert. Allerdings kann man sich durch den RNG Zeit sparen, erfahrene Nutzer schaffen es ein schillerndes Pokémon in 10-30 Minuten im Gras auftauchen zu lassen. Dennoch ist RNG wichtig für das "Competive Play", denn ansonsten könnte man legendäre Pokémon oder andere mit "perfektem" Wesen sowie bestmöglichen DVs nur noch durch "richtiges" Cheating wie Schummmelmodule oder Pokésav erhalten. Jeder hat also selbst zu entscheiden, ob RNG Schummeln ist oder nicht.


    Ich freu mich schon darauf, wie diese Diskussion weitergeht. ^^

  • Die Sache ist halt, dass RNG grob gesehen nichts weiter ist als zum richtigen Zeitpunkt die richtigen Tasten zu drücken. Es ist keine externe Hard- oder Software im Spiel (ok man lässt was berechnen aber das tut man beim DVs erkennen auch), es wird nichtmal explizit ein Spielfehler ausgenutzt. Die offiziellen Definitionen von Cheating im Gaming-Bereich erfassen RNG daher nicht.


    Man kann das gut finden oder nicht, aber es ist nunmal möglich und Nintendo hat sich dafür entschieden es zuzulassen. Auch wenn es nicht vom Hersteller geplant war, so toleriert er es jedenfalls, damit ist es aus offizieller Sicht legal.


    Ehrlich gesagt, ich finde es nicht gut, dass man einfach so flawless Pokémon und Shinies bekommen kann dadurch, sie sind dann einfach nichts besonderes mehr. Was aber klar für RNG spricht ist, dass es den Vorteil von wirklichen Cheats in Turnieren zumindest etwas ausgleicht, indem einfach jeder auf mehr oder weniger legale Weise in angemessener Zeit perfekte Pokémon bekommen kann. Das einzig traurige ist, dass es trotzdem Leute gibt, die selbst für RNG zu faul sind.


    Bleibt eben abzuwarten, inwieweit RNG in X/Y überhaupt noch ein Thema sein wird. Allein durch die Hardware 3DS glaube ich, dass es dann nicht mehr so einfach möglich sein wird, den Zufallsgenerator zu durchschauen.


    Dass es von Nintendo nicht verboten ist, liegt sicherlich auch daran, dass man nicht herausfinden kann, ob ein pkmn RNGt ist (oder kann man? Ich hab da ehrlich geasagt keine Ahnung von :S ).


    Das kann mehrere Gründe haben.


    Vielleicht, weil sie mit einem Verbot öffentlich eingestehen müssten dass es diese Methode gibt und dass sie bei der Programmierung gefailt haben. Das haben sie damals schon beim Klonen nicht gemacht.
    Ein anderer Grund könnte sein, dass Nintendo weiß, dass es auch harte Cheater gibt die vorsätzlich die Turnierregeln brechen (Wettkampfbetrug), und dass die Möglichkeiten in der aktuellen Generation nicht ausreichen um sie sicher zu erkennen. Indem sie RNG nicht verbieten, geben sie anderen Spielern die Möglichkeit, den Vorteil dieser Cheater zu kompensieren, ohne selbst die Turnierregeln zu brechen.

  • Also nochmal die Frage, warum bist du so strikt gegen RNG?


    Habe ich doch schon geschrieben (bzw. Hikari):

    Ich benutze ein Programm dazu, mir Shinys zu fangen und Pokemon mit absolut perfekten Werten, wozu die Chancen sonst 1:1000000 oder sonst was stünden, natürlich ist das schummeln.


    Schummeln ist hier (wie ich schon sagte) Definitionssache.


    Wenn man so Argumentiert, müsste man den "Meisterball" auch aus den Pokémon-Spielen verbannen. Dieser ist nämlich nichts anderes als ein Cheat. Ein ball, der sich jeglicher Fangrate und Glück widersetzt. Ein Cheat, der aber von den Entwicklern vorgesehen wurde. Er legt quasi auch eine "Abkürzung" beim Pokémon-Fangen dar, er bringt einen schneller ans Ziel, obwohl man das Pokémon auch "ehrlich" hätte fangen können.


    Du sagst es selber (übrigens ist es kein Cheat, wenn es von den Entwicklern vorgesehen ist). Der RNG Reporter wurde eben von den Entwicklern nicht vorgesehen, es wurde von den Entwicklern nicht entwickelt und es wird von den Entwicklern nicht unterstützt. Es wird lediglich ''nur'' toleriert (aus welchen Gründen auch immer).


    Das war (vorerst) meine letzte Antwort in diesem Thema.


    Edit:

    Es mag durchaus sein, dass RNG-Verweigerer benachteiligt werden. Aber das ist ihre eigene Schuld.


    Leute, die nicht cheaten, sind selber schuld? Jetzt kommt wieder, dass es direkt ins Spiel eingreift usw., dessen bin ich mir bewusst.

  • Erstmal gibt es bei RNG auch noch einen zwar kleinen, aber trotzdem vorhandenen Glücksfaktor.
    Es gibt verschiedene Timer0, die man genau treffen muss um das gewünschte Pokemon zu erhalten.
    Dann gibt es noch andere Sachen die RNGen schwer machen, z.B kann man in SW2 nicht mehr RNG breeden und naturgemäß ist das Wild-RNGn wenn man z.B eine bestimmte Fähigkeit oder Geschlecht braucht sehr zeitaufwändig, da auch hier noch unvorhersehbare sich unregelmäßig Bewegende NPCs die Frame erhöhen usw.
    Klar geht es schneller als herkömlich breeden, aber kommt schon, seit BW ist zumindest NON-C-Gear Rng eh Pillepalle, davor war es viel schwerer. Deshalb versteh ich nicht warum ihr nicht einfach RNGt anstatt rumzuheulen, habe nix dagegen wenn man für den Spielverlauf nicht RNGt, aber wenn jemand ernsthaft zu Turnieren geht bei welchen mal mindestens 80% RNG mit 0815 Breeds, da muss ich mit dem Kopf schütteln. RNG ist so einfach, ich hab glaube ich 2h für BW rng gebraucht...
    Zu den Timer0: bei BW sind es 1-4, bei BW2 5-6 die es sehr schwer machen das richtige Pokemon zu erhalten.


  • Wenn man so Argumentiert, müsste man den "Meisterball" auch aus den Pokémon-Spielen verbannen. Dieser ist nämlich nichts anderes als ein Cheat. Ein ball, der sich jeglicher Fangrate und Glück widersetzt. Ein Cheat, der aber von den Entwicklern vorgesehen wurde. Er legt quasi auch eine "Abkürzung" beim Pokémon-Fangen dar, er bringt einen schneller ans Ziel, obwohl man das Pokémon auch "ehrlich" hätte fangen können.


    Damit widersprichst du dir jetzt aber ;)
    Ein Cheat, der vom Entwickler vorgesehen ist, ist laut Definition kein Cheat mehr.
    Und dass der Meisterball sich jeglicher Fangrate und Glück widersetzt, stimmt so auch nicht, denn auch der Meisterball greift auch Berechnungen zurück.



    Vielleicht, weil sie mit einem Verbot öffentlich eingestehen müssten dass es diese Methode gibt und dass sie bei der Programmierung gefailt haben.


    Auch das stimmt so nicht. Wenn sie beim Programmieren in diese Richtung Fehler gemacht hätte, wäre RNG nicht möglich. Mit RNG nutz ich keinen Programmierfehler aus, sondern nutze die richtige und fehlerfreie Programmierung bzw. Berechnung.

  • Habe ich doch schon geschrieben (bzw. Hikari)


    Da steht aber nicht, was daran so unglaublich schlecht ist, dass man so strikt gegen RNG sein muss. Pokemon-Züchten wird dir vermutlich genau so wenig Spaß machen wie mir, nämlich gar nicht. Daran kann es also nicht liegen. Übrig bleibt nur das Argument, dass die Pokemon an Wert verlieren. Aber seit ich hier angemeldet bin, waren Shinies, Pokemon mit Monster-DVs und selbst Pokemon mit Monster-DVs und gewünschter Kraftreserve zu keinem Zeitpunkt eine Seltenheit. Ich glaube nicht, dass RNG hier einen großen Einfluss hat. Ohne RNG wäre die Anzahl der Cheats einfach nur deutlich größer als sie ohnehin schon ist.


    Leute, die nicht cheaten, sind selber schuld? Jetzt kommt wieder, dass es direkt ins Spiel eingreift usw., dessen bin ich mir bewusst.


    Ja, wenn die Regeln etwas erlauben, das mir die Arbeit erleichtert, ich aber darauf bewusst verzichte, wodurch ich dann einen Wettbewerbsnachteil bekomme, ist das meine eigene Schuld. Dabei ist es fast egal was dieses Etwas ist. Meinetwegen kannst du RNG als Cheating ansehen, ich will dir da nicht widersprechen. Es ist aber nicht dasselbe, wie sich Pokemon mit Geräten zu beschaffen, die direkt ins Spiel eingreifen, da kannst du mir sicher auch nicht widersprechen. Ersteres ist in Turnieren erlaubt, letzteres nicht. Wäre "echtes Cheating" von Nintendo und auch in den BB-Turnieren erlaubt und würdest du darauf verzichten - aus welchen Gründen auch immer - wäre das auch deine eigene Schuld, keine Ahnung was es da zu diskutieren gibt. RNG verstößt im Gegensatz zum Cheaten nicht gegen die Regeln und ist daher kein Schummeln.

  • Wäre "echtes Cheating" von Nintendo und auch in den BB-Turnieren erlaubt und würdest du darauf verzichten - aus welchen Gründen auch immer - wäre das auch deine eigene Schuld, keine Ahnung was es da zu diskutieren gibt. RNG verstößt im Gegensatz zum Cheaten nicht gegen die Regeln und ist daher kein Schummeln.


    Das kann man beim RNG zwar durchaus so sagen, beim Cheaten aber nicht. Beim Cheaten mittels externen Programmen oder Modulen geht man gezwungenermaßen immer ein Risiko ein. Und wäre Cheaten nicht so verpöhnt und auf Turnieren erlaubt, dann zu sagen "Wenn du nicht cheatest, bist du selber schuld" find ich dann auch nicht richtig. Von jemandem zu erwarten, dass er einen gewissen Aufwand betreibt ja, aber ein Risiko eingehen, nein.
    Zumal man sich auf "Nicht Regeln brechen heißt es ist kein Schummeln" auch nur beim kompetitiven Spiel berufen kann. Der einfache Online Kampf oder lokale Spieler gegen Spieler Kampf hat an sich keine Regeln, außer denen, die im Spiel implementiert sind, wie z.B. der rundenbasierende Ablauf. Da verstößt eigentlich auch Cheating gegen keine Regeln, deswegen würde trotzdem niemand sagen, dass Cheating kein Schummeln ist.



    teilweise gelöscht, weil Bezugspost gelöscht wurde ~Gucky