Gut vs. Böse - die Gewinner schreiben die Geschichte?

Die Insel der Rüstung erwartet euch!


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  • bildquelle_______________



    Storys brauchen einen Konflikt, damit sie Spannung erzeugen können und den Rezipienten bei der Stange halten. Hierfür wird dann auch meist ein storytragender Konflikt eingesetzt, und da man sich selbst als Mensch lieber mit einem moralisch richtig handelnden Schönling identifizieren möchte, als mit einem Missetäter, kommt schnell der Kampf des Guten gegen das Böse auf.
    Vor allem beobachtbar ist das in (westlichen) Kinderserien, wo die Hauptcharaktere meist auf der Seite derer stehen, die für große Tugenden eintreten, die wir Menschen uns errichtet haben - Hoffnung, Liebe, Freundschaft, Freiheit. Ihnen gegenüber stehen dann jene, die diese Tugenden nicht vertreten, die die Freiheit einschränken wollen, von Liebe und Freundschaft nichts verstehen und die Hoffnung aufgegeben haben.
    Und daraus entwickelt sich dann schnell der Kampf des »Guten« gegen das »Böse«, Harry Potter ist auf der Seite der Liebe, in alten Disneycomics müssen die Opfer vor den Jägern davonlaufen, Ash bekämpft das bösartige Team Rocket, in Star Wars gibt es die beiden Seiten der Macht usw.
    Doch dem gegenüber stehen auch ganz andere Geschichten, in denen man gar keine richtige Unterscheidung zwischen einer guten und bösen Seite machen kann - dazu gehört beispielsweise eine Vielzahl der Ghibli-Filme.


    Aber vor allem wenn man das dann mit der Realität vergleicht und Parallelen sucht, wird man wohl oft feststellen, dass es diesen Kampf dort nicht in dieser Form gibt - oder doch? Wie handhabt ihr »Gutes« und »Böses« in euren Geschichten? Ist es sowas wie eine Charaktereigenschaft, oder zählt es eher für jede Handlung einzeln? Oder macht ihr überhaupt keine Unterscheidung, sondern baut die Konflikte auf einer anderen Basis?
    Andererseits ist es ja auch möglich, aus der ganzen Sache eine Vielzahl von Graustufen abzuleiten - Charaktere, die durchaus beide Seiten aufzeigen und dies dann durch die ganze Geschichte ziehen zu lassen. Oder aber auch, dass ein Charakter selber weismacht, er gehöre zu den Guten, seine Motive aber alles andere als gut sind.



    ____________Wie steht ihr dazu?


    ____Gibt es in euren Geschichten das Gute, das gegen das Böse kämpft, oder geht jeder Charakter seinen eigenen Weg?
    ____Schreibt ihr lieber aus der Sicht eines »bösen« Charakters oder eines »guten«?
    ____Betrachtet ihr eure eigenen Charaktere immer als zu den »Guten« gehörig?
    ____Was für einen Typ Geschichte mögt ihr lieber?
    ____Lassen sich »Gut« und »Böse« überhaupt einteilen oder unterscheiden?
    ____Wo liegen für euch bei Hauptcharakteren die Grenzen der Bosheit und wann wird zu viel Güte langweilig?
    ____Glaubt ihr, eine Geschichte kann auch funktionieren, wenn der Hauptcharakter durchgängig bösartig oder vollkommen lieb ist?

  • Link vs. Schattenlink - ein tolles Bild zum Thema. ^-^
    Aber das mal beiseite. Ich persönlich stehe weniger auf diese "Gut" - "Böse" - Einschränkungen. Mein bisher leitendes Motiv bei Charakterisierungen war, dass Menschen bzw. Charaktere für ihre Interessen einstehen. Diese können der Gesellschaft entweder schaden oder helfen. Je nachdem werden sie dann von der Allgemeinheit als "Gut" oder "Böse" empfunden. Deshalb komme ich mit diesen klischeehaften "Tugenden" eher selten klar.
    Meiner Auffassung nach ist jede Person, egal ob Pro- oder Antagonist einer Geschichte, immernoch ein Charakter mit Gefühlen, Wünschen, Vorstellungen...
    In meinen Ohren klingt dieses absolut Böse, das aus welchem Grund auch immer die Welt vernichten möchte, vollkommen unrealistisch. So ist auch ein Held, der die Welt rettet, nur weil er "auserwählt" worden ist für mich vollkommen unglaubwürdig. Es gibt immer Gründe, weshalb dem so ist.


    Ich selbst achte immer auf ausgewogene Charaktere. Bei den "Guten" bringe ich immer etwas ein, das ihre Schwächen offenlegt aber nicht allzu offensichtlich macht, ich möchte keinen perfekten, ritterlichen Schönling beziehungsweise ein tugendhaftes Prinzesschen. Und bei den "Bösen" lasse ich gleichzeitig auch Seiten einspielen, die sie sympathisch machen könnten, je nachdem wie der Leser es auffasst.
    Ich sehe meine Charaktere nie als "Gut" oder "Böse" an, eher nun einmal als "Protagonist" oder "Antagonist". Sie sind Wesen mit Empfindungen. Punkt. Und diese Empfindungen werden von anderen entweder gutgehießen oder gehasst.


    Natürlich, wenn man jetzt zum Beispiel (banales Beispiel) wie Ganondorf Macht an sich reißen möchte und ein Königreich unterjocht... Klar, ich mag die LoZ Reihe, aber sie bringt wirklich ab und zu meine bisherigen Gedanken zum Schwanken. Obwohl ich, wie oben gesagt, einen "reinherzigen" Helden absolut unrealistisch finde, greift der Protagonist Link eben diese Dinge auf. Er hilft den anderen, zwar mit einem leitenden Motiv, aber immernoch mit einem klaren Ziel vor Augen. Ich habe wirklich kaum Szenen erlebt, in denen Link wirklich "schlimme" Dinge tat. (die gemeinen Sachen macht nämlich der Spieler :p)
    Und Ganondorf stellt irgendwie dieses Klischeehafte "Böse" dar. (wobei es ja anscheinend der Fluch des Endbosses von Skyward Sword ist)
    Nun ja, ich räume ein, eine tugendhafte Geschichte funktioniert durchaus. Wie denn sonst sollte sich dieses Bild über all die Jahrhunderte... Jahrtausende gehalten haben? :)


    Jedenfalls hoffe ich, meine Meinung irgendwie klargestellt zu haben, obwohl mein Geschreibsel in meinen Augen irgendwie nicht ganz direkt ist. :o
    LG Sound of Silence

  • Im Strom der Zeit ist alles gleich:
    Gut und Böse.
    Tag und Nacht.
    Hass und Liebe.
    Was du daraus machst, liegt allein bei dir.
    Das Gute erkennst du nur,
    weil es auch Böses gibt.
    Stärke zeigt sich dann,
    wenn auch der Schwache siegt.
    [...]

    (Zitat aus "Tabaluga & Lilli")


    Ich bin generell kein Fan von Geschichten, die mit gut und böse arbeiten. Denn seien wir ehrlich: Gut und böse gibt es so in der realen Welt nicht. Es gibt Menschen, die tun gute Taten, aber das hält sie nicht davon ab auch böses zu tun. Nur weil jemand anderer Leute Leben rettet und dabei sein eigenes Leben riskiert, heißt es nicht, dass er nicht zuhause seine Frau und Kinder schlägt. Und auch der größte Held mag am Ende, wenn er mit dem Feind konfrontiert ist, der im alles im Leben genommen hat, dazu hingerissen sein, diesen zu Tode zu foltern. Gerade wenn viel schlimmes einem Helden passiert, so kann dieser am Ende nicht mehr gut bleiben.


    Im generellen Bemühe ich daher meine Geschichten von "Gut" und "Böse" fern zu halten und stattdessen mit Aktion und Reaktion zu arbeiten. Die eine Seite macht etwas, die andere Seite reagiert darauf. Manche haben dabei in sich "böse" Absichten, aber sie haben dafür Gründe.
    Um ein Beispiel zu nennen: In Digimon Alpha Generation greifen die Demon Lords die Menschen an, weil die Menschen und solche Sachen wie Cyber Warfare die digitale Welt beschädigt haben und dadurch die Demon Lords die Menschen als Bedrohung ansehen. Im laufe des Angriffs werden natürlich viele Menschen verletzt und auch getötet - unter anderem der Präsident von Amerika und ein guter Teil des Senats, weil die Digimon gezielt politische Punkte angreifen (nicht militärische, weil Militär bringt relativ wenig gegen Digimon). Daraufhin beschließen die Amerikaner, dass die Digimon eine zu große Bedrohung sind und wollen die Existenz der Digiwelt auslöschen... Was allerdings auch furchtbar nach hinten losgeht, weil durch den Versuch die Grenze zwischen beiden Welten komplett zerstört wird.
    In der Fortsetzung Digimon Battle Generation ist es an sich noch extremer, zumal der finale "Bösewicht" überhaupt keine bösen Absichten hat, sondern eher... Unabsichtlich Dinge zerstört.
    Gleichzeitig sind aber auch (gerade in Battle Generation) die Helden dazu hingerissen, böse Dinge zu tun. Weil die Menschen um sie herum so ignorant sind und praktisch alles zerstören, wofür sie gearbeitet haben.


    Genau so etwas suche ich normal zumindest auch bei Büchern und Anime. Gerade, weil ich einfach ein Problem mit "MUhahaha, ich reiße nun die Weltherrschaft an mich!"-Bösewichten habe. Weil... Niemand will einfach so die Weltherrschaft. Ich mein, ich gebe mich mit Bösewichten zufrieden, die einfach Geld wollen oder dergleichen. Weil... Das kann man noch nachvollziehen. Aber Herrschaft über so viele Menschen? Das ist nicht nur verdammt stressig, sondern auch gefährlich, weil irgendjemand ständig versuchen will einen Umzubringen.
    Ich komme auch noch mit "Chaotic Neutral" Bösewichten klar, die das notwendige Chaos darstellen und den Helden deswegen konfrontieren, weil dieser eine "falsche" Ordnung schafft. Aber die sind leider auch sehr oft schlecht geschrieben. Weil solche Charaktere müssen verrückt sein... Und man ahnt gar nicht, wie schwer es ist ernsthaft verrückte Charaktere zu schreiben.


    Wobei auch Helden oftmals ein Problem sind... Denn ich hasse nichts mehr, als wenn die Helden nicht nur permanent von den genannten Tugenden labern, sie nie verkörpern, aber dennoch als unwankend gut dargestellt werden. Sie verkörpern keine Liebe, keine Freundschaft und keine Hoffnung... Weil sie dafür ja Charakter bräuchten, den sie aber nicht haben. Und eigentlich verhalten sie sich wie komplette Arschlöcher, aber trotzdem sind sie die guten und sie retten die Welt, weil sie ja ach ne so gut sind. Vielleicht wanken sie einmal... Aber das ist dann auch eher zum Drama und nicht, weil sie wirklich wanken. Beispiele gibt es praktisch endlos viele. Harry Potter, diverse Magical Girls, diverse Charaktere aus Digimon (gerade in Adventure/02 und Xros Wars... Gerade in Xros Wars o.ô), die meisten Shonen-Helden... Na ja, und generell viele Charaktere in an Kinder gerichteten Medien.
    Helden brauchen Konflikt um sympathisch zu werden - aber viele Helden haben diesen nicht.


    Ich schreibe übrigens gerade auch einmal aus der Sicht von Gegenspielern. Und ich habe hier - wenngleich schon seit vier Jahren - einige Notizen für eine kurze Novelle liegen, die sich mit den Ripper-Morden befasst und aus der Sicht von Jack the Ripper geschrieben wäre :P

  • Wie du schon gesagt hast: die Schwarz-Weiß-Malerei ist ein Produkt von gesellschaftlich entstandenen Tugenden. Und diese können ziemlich mächtig sein, denn unter anderem haben Differenzen in diesen Tugenden den ein oder anderen Krieg ausgelöst. Ich persönlich liebe es, den Protagonisten "zerfallen" zu lassen, d.h. er bricht immer mehr die ungeschriebenen Regeln eines Hauptcharakters und ähnelt langsam dem Antagonisten. Andersherum funktioniert das natürlich auch.


    Ich bin sowieso kein Fan von "Gut&Böse". Ich selbst versuche für alles Verständnis aufzubringen, weil ich es total interessant finde, wie andere Menschen im gleichen Umfeld wie ich agieren.


    Achja, das Bild ist perfekt.^^

  • So, ich kopier meinen Beitrag hier zu einem Teil aus dem anderen Topic, da er hier viel besser herpasst. ^^


    Aber zuerst allgemein zu Gut und Böse: Es stimmt eigentlich nicht, dass dieses allgemeine Gut und Böse noch so oft dargestellt wird - zumindest nicht so extrem wie früher, würde ich meinen. Es bewegt sich Vieles im Graubereich, auch in Serien/Animes/Filmen/Spielen, die auch für Kinder geeignet sind (ich würde nicht sagen auf Kinder zugeschnitten, denn zB. Avatar, YGO und co. kann man sich wohl in jedem Alter ab keine Ahnung 6 oder 8 Jahren ansehen - und als Beispiel: Weder Zuko noch Atemu sind Lämmchen, würde ich meinen. :D). Es gibt viele Charas, die keine weiße Weste tragen und trotzdem auf der Seite der "Guten" sind bzw. auch einfach nur glücklicherweise charakterliche Schwächen aufweisen.
    Oder Harry Potter: In den späteren Filmen ist eine große Grauzone vorhanden, für die ich sehr dankbar bin - Voldemord und ... Belatrix(hieß die so?) zB. mal ausgeschlossen -, aber seien wir ehrlich: Harry und seine Clique sind auch nicht immer (glücklicherweise) die Strahlemänner. ;)  

    Zitat von Aprikose

    Harry Potter ist auf der Seite der Liebe ...


    Jetzt übertreib mal nicht. XD Ich denke ein wenig, während du hier einen Post zwischen Gut und Böse erstellt hast, bist du selbst ins Klischee abgerutscht, bzw. hast es dir zu einfach gemacht. ;)
    Sowieso und überhaupt ist es etwas übertrieben zu sagen, Harry sei auf Seiten der Liebe. Das ist vielleicht Sailormoon, aber bei Harry... klingt das falsch, wirklich so nach klischeehaftem Magician-Girl-Anime wie Sailor Moon oder auch Shonen-Anime. XD Äh ja... Und die anderen? Snape wollt' eig. die ganze Zeit über Harry schützen, Dracos Mutter ihren Sohn, Draco selbst sah keinen anderen Ausweg und hatte eigentlich nur verständlicherweise Todesangst und nicht alle Slytherins sind phöööse - und Dumbledore hat sich eigentlich als *hust* Arsch herausgestellt.

    Zitat von Aprikose

    ... Ash bekämpft das bösartige Team Rocket ...


    Jaja, im Anime sind die wirklich sehr bösartig! Eine wahre Bedrohung. :D


    Dennoch: Ich denke ein ganzes Setting voll von machtgeilen, irren, psychopathischen Figuren funktioniert nicht wirklich. Okay, für meinen Geschmack zumindest nicht. Wenn ich niemanden ins Herz schließen kann und mich alle anwidern, sehe ich oft keinen Grund weiterzuschauen/lesen/spielen.
    Death Note zB. war wegen der Story interessant und Light konnte ich in den ersten Folgen noch relativ gut ab, während ich es unnötig fand, dass er im weiteren Verlauf der Story so ... naja sich selbst verloren hat. Aus war es mit dem Sympathieträger.


    Plots, bei denen es wirklich unsinnig wäre in Gut und Böse zu unterteilen wären zB. Kriegsszenarien. Eher in Machthabende und "Opfer". Das normale Fußvolk ist ja oft das Opfer von Kriegen, wie man schon oft gesehen hat. Aber in eine gute und eine böse Seite darf man hier wirklich nicht einteilen, sonst geschieht das, was die Amerikaner gerne machen: Die spielen sich schon fast als Erlöser und Retter auf, sind immer die Guten. Natürlich. *hust*


    Als Hauptcharakter könnte ich den Nazi auch nicht nehmen (wie im anderen Thread die Rede war ^^) - aber als Feind, der wirklich hinter dem steht, was er tut, kann er wunderbar funktionieren. Das gilt für alle Personen mit verqueren Ansichten.
    Das liegt aber daran, dass ein Protagonist meiner Meinung nach bestimmte Charaktereigenschaften haben muss (zumindest müssen meine Hauptcharaktere für mich überhaupt fähig sein Liebe und Freundschaft empfinden zu können) oder besser gesagt manche nicht haben darf. Entweder weil ihn das zu schwach oder zu unmoralisch machen würde.


    Ja, mich kotzen supermoralische, immermutige, fehlerlose Strahlemänner auf ihrem weißen Schimmel auch an, aber manche Hauptcharaktere sind meiner Meinung nach schlicht und ergreifend als solche ungeeignet - für mich zum Ansehen und zum Schreiben. Zum Beispiel jemand, der immer in Selbstmitleid versinkt, jemand Süchtiges (obwohl es da Ausnahmen gibt), weil ich da nur schwer eine Möglichkeit sehe, wie er den Plot voranbringen bzw. etwas Lebendiges erzählen soll - oder jemand so sehr Unmoralisches, dass nicht nur der Leser, sondern auch ich von ihm zurückschrecke und ihn einfach selbst nicht haben will. Ich will zwar als Autor keine fixe Moral vermitteln und jeder meiner Charaktere vertritt auch eine andere Weltansicht, aber es muss sich für mich trotzdem in Grenzen halten.
    Eine gewisse Schwelle darf der Hauptcharakter nicht überschreiten. Das ist etwa Spaß und Lust am Morden, sadistische Folter, Vergewaltigungen, wirklich exzessive Tierquälerei (auch bei Pokemon, aber nicht: "Du darfst mit deinem Pokemon nicht schimpfen, mimimi!!111 =(") absolute Gefühlskälte und Gleichgültigkeit, exzessiver Rassismus und Sexismus, etc.


    Ich würde mich eher einschätzen, dass das meiste eher grau in grau ist. Aber um ein Beispiel zu bringen: Ich bin ein Mensch, der für Charas wie Snape und Draco Sympathie bzw. Verständnis aufbringen kann, aber für etwas Unmenschliches wie Voldemord eben nicht. Ich mag als recht bekannte Beispiele für die nicht-archetypischen-Helden-Protas, um bei Serien und Animes zu bleiben, zB. Zuko (Avatar), Marik (YGO), Ken (Digimon), Enma Ai (Jigoku Shoujo), Silver (Pokespe), etc. etc wirklich sehr. Aber eben, weil sie genug an sich haben, das sie noch liebenswert macht und sie - für mich - alle Sympathieträger sind. Die Geschichte um Enma Ai ist ja eigentlich eher traurig, weil sie im Grunde genommen nichts dafür kann und fast gezwungenermaßen das "neue Hell Girl" werden musste.
    Gegenbeispiele: Ich hab zwar Elfen Lied fertiggesehen, aber Lucy fand ich einfach nur abscheulich, sonst nichts. Da hätte man noch ein Dutzend "süßer" Flashbacks einbringen können, nichts hätte sie für mich "gerettet" als Zuschauer.
    Oder Black Lagoon? Cooler Actionanime, coole Actionszenen. Aber Revys Sprüche entschuldigen auch absolut nichts, was sie tut - oder macht es wett.
    Mewtu mochte ich früher sehr (noch immer ein wenig), aber die Welt untergehen lassen zu wollen, weil man selbst Menschen und Pokemon, die sich ihnen "unterwerfen", hasst, ist dann too much ... dennoch ist Mewtu neben zB. Silver, Ruby, Blue und Crystal dennoch einer der best charakterisiertesten Pokemoncharaktere.


    Und mir ist klar, zumindest ist das meine subjektive Wahrnehmung und das, was ich so erlebt habte, dass vor allem pubertierende Mädchen einen Faible für "Bad Boys" haben - aber nicht erkennen, wo der coole Bad Boy aufhört und der Psychopath anfängt. Genauso wie halbstarke Jungs meistens gerne den Haudrauftypen sehen, bei dem aber bei näheren Hinsehen kein Grund besteht in der Situation "draufzuhauen" und er das eig. auch bei Unschuldigen macht oder solchen, die nicht involviert sind.
    Daher habe ich oft das Gefühl, dass Personen gerne mal so ... pseudo-badass dargestellt werden, weil sich immer Fangirlies für die ach so coolen Badboys finden wird. Das geht einher mit fadenscheinigen Begründungen. Meine Güte, wenn jeder, dem mal was schlimmes widerfahren ist, mordend durch die Welt ziehen würde, dann hätten wir keine Welt mehr. :rolleyes:


    Eben das ist es ja ... wieso sollte ich etwas schreiben, das ich selbst abstoßend finde? Oder über eine Person, die ich abstoßend finde? Die oberste Priorität ist für mich, dass ich meinen Charakter selbst gern habe. Will ich es wirklich, dass Leser ebenfalls meinen Charakter als Kotzbrocken bezeichnen bishin zu einem totalen Psychopathen? Im Zweifelsfall möchte ich es selbst, dass ein Charakter etwas mehr positive als negative Eigenschaften hat, damit ich ihn noch selbst mögen kann, dass ich an ihm "etwas Liebes" finden kann. ^^
    Andererseits "freue" ich mich natürlich, wenn sich meine Leser auch über einen Charakter ärgern können, wenn er etwas Falsches getan oder sich einfach nur ähm joa... arschig verhalten hat. Aber das eben nicht auf Dauer.
    Mir sind "normale Menschen" eben zum Schreiben eindeutig lieber. Ein Charakter muss ich nicht gefühlskalt und vollkommen irre sein, damit er interessant und tiefsinnig ist. Ein Charakter muss auch nicht selbstmordgefährdet sein, damit er interessant ist. Mal übertrieben gesagt, aber ich habe so manchmal das Gefühl, dass sich Leute denken "normale Leute = oberflächlich, uninteressant", "Bad Boy (der oft in Wirklichkeit ein Psychopath ist) / Irrer oder einfach nur der Lonewolf (ogott, wie sie mir langsam oft auf die Nerven gehen, die "sozialen Krüppeln", aber ja niiiie jemanden brauchen und um sich wollen, neeeiiin - und die gesamte Gruppendynamik und auch teilweise die Interaktionen der anderen Charas zerstören, das zB. mocht ich an Zuko dann wieder nicht und früher mochte ich Yamato/Matt aus Digimon sehr gerne, aber das ging mir am Nerv) = tiefsinnig und interessant".
    Jedenfalls ... es muss auch zur Geschichte passen und die Dinge, die ich eben schreibe, würde ein solcher Hauptcharakter einfach nur fehl am Platz sein und nicht funktionieren können.


    Lange Rede, kurzer Sinn: Ich hab keine Probleme, wenn der Hauptcharakter anders denkt und eine andere Moral hat als ich (die bewegen sich bei mir sowieso meistens im Graubereich :D Ich würde meinen Silver nicht als "gut" im klischeehaften Sinne betrachten und er ist einer meiner Protagonisten. Nur ein Beispiel von einigen), aber eine gewisse Schwelle darf trotzdem nicht überschritten werden, vor allem weil ich dann meinen eigenen Hauptcharakter abstoßend finden würde.
    Bei der "anderen Seite" sieht's anders aus. Da können auch gewisse Grenzen überschritten werden, auch weit überschritten werden. Allerdings würde ich manche Dinge nicht graphisch beschreiben, sagen wir es so. Schon alleine wegen dem BB und seinen Richtlinien.


    EDIT://
    Ich bin übrigens froh, dass es Leseproben und Kundenressionen im Internet gibt. :D
    Vor längerer Zeit auf etwas gestoßen, das hieß Prinz der Dunkelheit, eig. hätte ich auf's Englisch haben wollen, da hieße es ... irgendwie anders halt. Jedenfalls finde ich es Schluss mit lustig, wenn ein vierzehnjähriger, enterbter Thronprinz plündernd, brandschatzend, vergewaltigend mit Mördern durch die Lande zieht. Finde ich halt ...

  • Wer gute oder böse Motive hat, liegt im Auge des Betrachters. Für die Guten sind die Bösen schlecht, für die Bösen sind es die Guten. Es gibt keine einfache Schwarz-Weiß-Malerei. Jeder hat bestimmte Gründe und Absichten für sein Tun. Jeder empfindet jene Beweggründe anders. So auch die sogenannten "Bösen", dessen Taten von "Guten" stets als schlecht herabgestuft werden. Niemand interessiert sich für die Absichten des von uns bezeichneten Bösen. Was macht das vermeintlich Böse zum Bösen? Meist bewegt sich alles doch eh nur im Graubereich. Die heutige Gesellschaft zwingt der Menschheit Schwarz-Weiß-Denken auf.


    Nur als Beispiel: Im dritten Reich empfand Hitler seine Ansichten auch als richtig, gut, für viele weitere Menschen unter dem Regime ebenfalls. Durch Diktatur und auf den Kosten unzähliger Menschenleben hat er diese "Ansichten" durchgesetzt. Jetzt betrachten wir das dritte Reich als böses Werk Hitlers. Daher: Sind es nicht die Methoden, die uns dazu bewegen, die Absichten eines Menschen als gut oder schlecht abzustempeln? (heißt aber nicht, dass ich die Methoden gut fand)
    Gerade deswegen mochte ich auch recht gerne SW1/SW2: Ns Ansichten waren nobel, eine freie Welt für die Pokémon zu schaffen, die Methoden waren "schlecht".


    An sich bin ich auch kein Fan von klar definierten Gesinnungen. Es gibt keine Helden. Gut und böse liegt, wie gesagt, im Auge des Betrachters. Wie Alaiya möchte ich eher auf Aktion und Reaktion arbeiten. In FFs habe ich nicht immer so klare Trennungen. Da ich hauptsächlich aus der Sicht von Jugendlichen schreibe, haben die noch kein Gespür für gut oder schlecht. Sie sind teilweise noch recht naiv in ihrer Weltansicht. Allerdings sehe ich davon ab, nur in der Sicht der "Guten" zu schreiben, mag es daher auch, wenn ich in die Rolle des vermeintlich "Bösen" schlüpfe und über die Beweggründe philosophiere.


    Besonders im RPG lasse ich mir stets offen, welche "Seite" meine Charakter beziehen. Viele meiner Charaktere ziehen jene Gesinnung vor, die ihnen am meisten Nutzen bringt. Ob die Taten oder Methoden "gut" oder als "schlecht" empfunden werden, ist denen meistens vollkommen gleichgültig. Einzig meine Akira ist ein klar definierter "guter" Charakter, wobei ihr Handeln oftmals nichts Heldenhaftes an sich hat. Um ihre Ideale zu erreichen, tut sie auch gern eher Unmoralisches - das Opfern von Unschuldigen oder derartiges.


    Kein "guter" Charaktere hat jemals eine weiße Weste. Irgendwo verbergen sich immer Blutflecken. Es sind die Konflikte, die Helden interessant gestalten. In Johto no Densetsu haben teilweise meine Protas eine blutige Weste. Jeder Mensch, der sein Leben als bedroht wahrnimmt und versucht, jenes zu retten, nicht vor einem Mord zurück schrecken. Aus Todesangst. Und damit hätte er keine reine Weste mehr.

  • Zitat von Rajani

    Gerade deswegen mochte ich auch recht gerne SW1/SW2: Ns Ansichten waren nobel, eine freie Welt für die Pokémon zu schaffen, die Methoden waren "schlecht".


    N ist sehr, sehr interessant als Charakter, aber N an sich hat selbst überhaupt keine Ansichten. Er glaubt, dass er Ideale hat, er glaubt, dass er Werte vertritt und für sie einsteht, aber er plappert nur das nach, was ihm sein Vater ein Leben lang vorgeplappert hat und Methoden hatte er selbst auch keine, sondern hat sich und seine Naivität nach Strich und Faden sein bisheriges Leben lang nur benutzen lassen. =O


    Zitat von Rajani

    Jeder Mensch, der sein Leben als bedroht wahrnimmt und versucht, jenes zu retten, nicht vor einem Mord zurück schrecken. Aus Todesangst. Und damit wäre er nicht mehr "gut".


    Für mich ist es trotzdem ein Unterschied, ob ich aus Notwehr morde oder aus "Spaß" bzw. um ein niedriges Ziel zu erreichen.
    Jemand geht die Straße entlang. Auf einmal wird er mit einem Messer bedroht. Nach einem Kampf stirbt der Angreifer. Ist dieser jemand deswegen ein "schlechter Mensch"?


  • Für mich ist es trotzdem ein Unterschied, ob ich aus Notwehr morde oder aus "Spaß" bzw. um ein niedriges Ziel zu erreichen.
    Jemand geht die Straße entlang. Auf einmal wird er mit einem Messer bedroht. Nach einem Kampf stirbt der Angreifer. Ist dieser jemand deswegen ein "schlechter Mensch"?

    Nicht zwingend ein schlechter Mensch; nur könnte jene Person nicht mehr von sich behaupten, eine reine Weste zu haben. Und das macht den Menschen nicht direkt gut oder schlecht. Keiner wird von sich behaupten können, eine reine Weste zu haben und wird dadurch automatisch zum "schlechten Menschen". Wohl falsch ausgedrückt im ersten Post.
    Ganz gleich ob Notwehr oder nicht: Das Gewissen wiegt schwer. Allerdings wenn man ständig von Notwehr in dieser Situation sprechen würde, wie viele Personen würden dann Notwehr als Ausrede verwenden? Um man kann vieles als Notwehr bezeichnen, um sein eigenes Gewissen zu beruhigen.

  • Für mich ist es trotzdem ein Unterschied, ob ich aus Notwehr morde oder aus "Spaß" bzw. um ein niedriges Ziel zu erreichen.


    Ob ein Ziel niedrig ist, liegt im Auge des Betrachters. Es gibt Menschen, die tun böse Dinge, ohne je dafür bestraft zu werden, ja, sie werden vielleicht sogar dafür bejubelt. Nein, ich nehme kein extrembeispiel wie Hitler, sondern ein ganz einfaches: Dieter Bohlen. Der macht beständig junge Menschen teilweise so extrem fertig, dass sie einen Psychiater nötig haben. Natürlich kann man sagen, diese jungen Menschen sind es selbst in Schuld, weil sie sich ja am Ende freiwillig dafür anmelden, aber rechtfertigt das wirklich, was er da macht? Letzten Endes wird da nur die Naivität vieler junger Menschen ausgenutzt und gegen sie verwendet. Und ich bin ganz ehrlich: Würde den Typen jemand erschießen, ich würde drüber lachen.


    Unser Gesetz definiert "eigene Bereicherung" als niederen Grund zum Mord... Doch was ist, wenn der Mörder ohne das Geld sterben würde oder es nutzt um jemanden zu retten?


    Die Methode - Mord - ist schlecht, aber der Grund?


    Da ich gerade Shin Sekai Yori zuende gesehen habe, möchte ich aus der Serie ebenfalls ein Beispiel nennen. Ich schreibe es jedoch in Spoiler-Tags, da es die erste Hälfte der Serie Spoilert.


  • Ob ein Ziel niedrig ist, liegt im Auge des Betrachters. Es gibt Menschen, die tun böse Dinge, ohne je dafür bestraft zu werden, ja, sie werden vielleicht sogar dafür bejubelt. Nein, ich nehme kein extrembeispiel wie Hitler, sondern ein ganz einfaches: Dieter Bohlen. Der macht beständig junge Menschen teilweise so extrem fertig, dass sie einen Psychiater nötig haben. Natürlich kann man sagen, diese jungen Menschen sind es selbst in Schuld, weil sie sich ja am Ende freiwillig dafür anmelden, aber rechtfertigt das wirklich, was er da macht? Letzten Endes wird da nur die Naivität vieler junger Menschen ausgenutzt und gegen sie verwendet. Und ich bin ganz ehrlich: Würde den Typen jemand erschießen, ich würde drüber lachen.


    Dieter Bohlen wird zum Glück nicht von jedem bewundert oder bejubelt. Ich denke, dass das sogar recht Wenige sind, wenn man es sich im Großen und Ganzen ansieht - und diejenigen, die über seine Primitivität lachen und es lustig finden, wenn andere diffamiert werden ... was will man diesen Individuen in anderen Lebensbereichen groß erwarten?
    Natürlich kann man sagen, dass diese Personen selbst schuld seien, aber die Frage ist auch, warum es nicht ausreicht höflich, aber bestimmt, zu sagen, dass jemand nicht so gut singen kann, wie er es von sich angenommen hat. Was man nicht alles für Einschaltquoten tut. *räusper*

  • Klar lässt sich über die Einordnung der Seite streiten, aber oft ist es auch eindeutig.


    @Bastet(warum sind unsere Meinungen immer so verschieden? :D   ): Harry Potter ist DER Strahlemann in der Literatur schlechthin. Aprikose hat mit gutem Grund dieses Beispiel gewählt. Er ist sportlich (Quidditch), kann total gut zaubern, bekommt das Mädchen, das er will, ist unabhängig von allen anderen (die letzten Duelle eines Buches sind immer allein), hilft, ohne eine Gegenleistung zu erwarten, und das beste ist: Er tut noch so, als ob er das alles gar nicht wäre, was für Schlichtheit spricht. Könntest du bitte die genannte Grauzone erörtern?
    Ich hab selber nie kapiert, warum die Potter-Bücher so erfolgreich sind, ich meine: dieses Prinzip reicht vielleicht für "Spongebob", aber nicht für weltberühmte Literatur.

  • Klar lässt sich über die Einordnung der Seite streiten, aber oft ist es auch eindeutig.


    @Bastet(warum sind unsere Meinungen immer so verschieden? :D) : Harry Potter ist DER Strahlemann in der Literatur schlechthin. Aprikose hat mit gutem Grund dieses Beispiel gewählt. Er ist sportlich (Quidditch), kann total gut zaubern, bekommt das Mädchen, das er will, ist unabhängig von allen anderen (die letzten Duelle eines Buches sind immer allein), hilft, ohne eine Gegenleistung zu erwarten, und das beste ist: Er tut noch so, als ob er das alles gar nicht wäre, was für Schlichtheit spricht. Könntest du bitte die genannte Grauzone erörtern?
    Ich hab selber nie kapiert, warum die Potter-Bücher so erfolgreich sind, ich meine: dieses Prinzip reicht vielleicht für "Spongebob", aber nicht für weltberühmte Literatur.


    Das klingt ja fast, als sei es DAS absolute No-Go für Fans, wenn sich ein Chara nicht komplett als Arsch aufführt (was er auch hin und wieder recht gut kann, würde ich meinen) oder kein absoluter Loser ist, sondern was zustande bringt, und wenn nicht, ist es das Prinzip "gerade noch gut genug für Spongebob" und schnell wird ein Charakter dann oft als stereotypischer Held, Strahlemann oder als Stue oder eben beides betitelt. Für mich läuft da in der Fanszene was falsch. Und aus solchen Meinungen heraus entstehen dann die Möchtegernbadass, wie ich oben beschrieben habe, aber wie auch immer ...
    ... auch in der Realität bekommen Jungs oft das Mädchen, das sie wollen (auch und oft gerade wenn sie sportlich sind lol). Übrigens wollte er davor genügend andere. :D
    Zudem muss er wenigstens mittelmäßig gut zaubern können, sonst wäre er uninteressant, wenn er sich nicht einmal selbst beschützen könnte. Hermine zB. ist eindeutig besser als er und weiß auch mehr als Harry.
    Er benimmt sich an manchen Stellen nicht unbedingt heldenhaft, es stimmt, dass er oft Regeln bricht und das sehr gerne, er hadert mit sich, weil er an sich Charaktereigenschaften entdeckt, die er auch bei Voldemort sieht, was keine Einbildung seinerseits, sondern Realität ist (nicht nur sein Parselmund), er streitet wie jeder anderer, normale Mensch auch mit seinen Freunden, ohne die er allerdings verloren wäre, er ist keine besondere Erscheinung, sondern sieht halt mittelmäßig aus, er macht Fehler generell und handelt, soweit ich mich richtig erinnere bei der Szene mit Sirius, ohne nachzudenken und fühlt oft genug Rachegelüste, zudem lässt er sich von Dumbledore nach Strich und Faden ausnutzen und benutzen, ohne auch nur einen Deut davon mitzubekommen, benimmt sich Draco gegenüber genauso arschig wie er sich ihm gegenüber verhält, er "jagt seine Tante in die Luft", weil sie etwas Schlechtes über Lilly sagt(glaub, das war der Grund) und Snape hat wohl Recht damit, dass er James wohl ähnlich ist - und der war auch kein Engel. Wahrlich strahlend. ^-^ ... Für mich ein normaler Mensch.

  • klar gibt's gut und böse.
    Und das Engel zwanghaft immer die guten sind stimmt auch nicht, ich kenne genug Storys wo gerade SIE die bösen sind.
    Natürlich ist das sehr allgeim die begriffe 'gut' und 'böse'. Was heißt das überhaupt?
    Jeder findet der eigene Gegner ist böse aber im Film (etc.) ist immer nur eine Seite zu sehen. Gerade bei Kriegen etc. gibt's nur böse schließlich töten doch alle!
    Also würde ich etwas vorsichtig mit diesen Begriffen umgehen^^

  • Um das geniale Topic mal aus der Versenkung zu holen =X
    TvTropes ist ja an sich ein "Paradies". =) Aber das hier: Moral Event Horizon ist wirklich interessant, das muss ich jetzt mal anbringen. ^^
    Das meinte ich, als ich sagte, dass ein Hauptcharakter manche Charaktereigenschaften nicht haben darf, weil er und die ganze Serie sonst ganz bei mir unten durch ist. Und er darf manche Dinge nicht tun. Ich verzeihe einem Charakter viele Dinge, die er tut und Fehler, die er begeht, aber es gibt Taten, da gibt es danach kein Zurück mehr, sprich dass ich an dem Charakter noch IRGENDETWAS Liebes finden kann. Ich brauche keine Eigenschaften als Beispiel aufführen, ich brauch nur einen Namen: LUCY. XD
    Normalerweise berührt mich eine traurige Vergangenheit und ich hab einen kleinen Faible für "Problemcharas", aber bei ihr war mir das iwie alles egal. Wenn sie anders gewesen wäre, hätte sie mein Mitleid gehabt.


    Galahad

    Zitat von Bastet


    Das klingt ja fast, als sei es DAS absolute No-Go für Fans, wenn sich ein Chara nicht komplett als Arsch aufführt (was er auch hin und wieder recht gut kann, würde ich meinen) oder kein absoluter Loser ist, sondern was zustande bringt, und wenn nicht, ist es das Prinzip "gerade noch gut genug für Spongebob" und schnell wird ein Charakter dann oft als stereotypischer Held, Strahlemann oder als Stue oder eben beides betitelt. Für mich läuft da in der Fanszene was falsch. Und aus solchen Meinungen heraus entstehen dann die Möchtegernbadass, wie ich oben beschrieben habe, aber wie auch immer ...


    Ich hab dir erläutert, warum Harry für mich ein ganz normaler Mensch ist (und beim erneuten Ansehen der Filme: Mir ist als Charakter auch sehr ans Herz gewachsen x3) =) Jetzt musst du mir mal erläutern, warum ein Charakter á la Harry gerade gut genug für Spongebob und nicht für "Weltliteratur" ist. ;)

  • In den Geschichten, an welchen ich schreibe oder schrieb, gehen die Charaktere ihre eigenen Wege und für niemanden gibt es ein reines Gut oder Böse dort. Es gibt ja auch kaum ein reines Schwarz und Weiß, für mich ist es grau. Und jeder Charakter hat seine Gründe, Dinge zu tun, die nicht der Moral entsprechen. Es gibt ja auch Antagonisten oder gar Protagonisten, die zwar das richtige Ziel haben, aber den falschen Weg gehen - vielleicht könnte man als Beispiel dafür das Buch Erebos gehen. Erebos - so heißt das Computerspiel in dem Buch - lässt ja nicht nur Realität und Spiel miteinander verschwimmen, es versucht auch eine Art Komplott aufzudecken und sich zu rächen - genau hab ich's nicht mehr im Kopf, zu lange her, aber so ungefähr war's. Und auch hier war der Protagonist vom Spiel gefangen und ist erst aufgewacht, als er seinen Lehrer umbringen sollte.
    Auch beispielsweise in den beiden G.I. Joe Teilen ist der weiße Ninja nicht unbedingt der Böse, wie schließlich dann doch aufgedeckt wurde. Nur ist er durch die wirklichen Feinden auf ihre Seite gedrängt worden und hatte keine Chance alle Vorwürfe richtig zu stellen - und auch, als jeder die Wahrheit wusste, hat er nur für den Moment auf der Seite derer gekämpft, die daraufhin arbeiteten, zu verhindern, dass Länder fast komplett zerstört werden. Und danach ist er wieder seinen eigenen Weg gegangen.


    Bei eigenen Charakteren in eigenen Stories, würde ich nicht behaupten, dass diese unbedingt Lämmchen sind. Jeder hat seine Mäkel und trifft Entscheidungen, die gegen die eigene Moral sprechen; einfach weil vielleicht etwas an ihnen nagt oder weil es keine andere Möglichkeit gibt, oder einfach nur, weil sie's nicht besser wissen. Bisher in Büchern hab' ich selten Protagonisten, die ich mag, die ich wirklich, wirklich mag - einfach weil sie eben nicht perfekt sind. Bisher hat mich deshalb ja von Stephen King "Es" begeistert. Man liest dort über Kinder, die erwachsen werden, über einen "Club der Verlierer". Dort ist sowohl das dicke Baugenie, dass später abnimmt, doch leicht zum Alkohol neigt und einer der besten Ingenieure überhaupt wird; den stotternden, rachedurstigen Anführer, der sich später in einer Welt aus Horrorbüchern verliert und beinahe vergisst, dass seine Rache für seinen Bruder noch aussteht; den vorlauten Brillentypen mit den verschiedenen Stimmen, der später eine eigene Radioshow leitet und überall bekannt ist als auch das hübsche, gezeichnete Mädchen, die sowohl von ihrem Vater, als auch von ihrem späteren Freund misshandelt wird, aber nie davon loskommt zu finden, wobei das noch nicht mal alle sind. Und jeder dieser Protagonisten entwickelt sich, hat aber seine Schwächen und geht vielleicht auch die falschen Wege. Als Beispiel hier, dass sie ohne Reue eine Steinschlacht gegen die drei Typen beginnen, die sie täglich verprügeln, beginnen und dabei nicht daran denken, dass sie jemanden damit töten könnten.


    Ich selbst liebe ja solche Geschichten, wo die Protagonisten einfach vollkommen verrückt sind oder halt überhaupt nicht perfekt. Und wo der Antagonist nicht wirklich böse ist, sondern einfach nur etwas wieder gut machen möchte; weshalb ich ja auch Norberts Geschichte in den Mangas von Pokémon liebe. Die Idee mit dem reuelosen Mann mit der Maske und das er alles nur für sein Pokémon macht - irgendwie weiß man dann nicht, ob man so etwas wirklich als böse bezeichnen kann. Er hat zwar den falschen Weg gewählt, aber ein gutes Ziel vor Augen gehabt. Und auch Silver oder eben Blue haben auch ihren Reiz - einfach, weil sie eben nicht perfekt sind, sondern auch falsche Wege gehen oder eben nicht die normalen Tugenden verkörpern.
    Allerdings finde ich, dass es verschiedene Facetten von Gut und von Böse gibt. Es gibt den Bösen, der eigentlich ganz nett sein kann, doch durch seinem bulligen Aussehen wird ihm schnell die Rolle des Schlägers zugeschrieben und ihm ist es egal, sodass er nichts dagegen tut, um dieses Image loszuwerden; eher im Gegenteil, er bestärkt es sogar noch. Es gibt aber auch den Guten, der hinter dem Rücken anderer, Freunde gegeneinander aufbringt oder böse Gerüchte in die Welt sät, um vielleicht dafür zu sorgen, dass sein Partner und Freund nicht die Beförderung bei deren Job kriegt, sondern er. Es ist also ganz unterschiedlich und es kommt viel auf die Emotionen, die Erfahrungen, die Moral und auf die eigenen Entscheidungen an, dass ein Charakter so handelt wie er handelt, dass heißt er ist weder gut, noch böse, er ist einfach das, was er oder sein Umfeld aus ihn macht.


    Die Grenzen für Bosheit liegen bei mir bei heftiger physischer Folter. Psychisch werden wir eigentlich unser ganzes Leben belastet - zu viel Stress, Selbstzweifel, oder vielleicht auch gerade zu viel Selbstvertrauen -, aber zu lesen, wie jemand aufgeschlitzt und operiert wird, während er bei vollem Bewusstsein ist, nein, dass ist zu viel. In Filmen kann man so was von mir aus machen - bestes Beispiel wäre ja dafür Tanz der Teufel bzw. die Neuverfilmung Evil Dead -, weil das für mich dann eher nach Baumarktwerbung aussähe und ich wahrscheinlich eher drüber lachen würde, weil's eben so lächerlich ist. Aber in Büchern sollte man klare Grenzen haben, wer weiß, wer das Geschriebene noch liest - das gilt besonders für die schlauen Autoren, die detailliert beschriebene Sexszenen und Suizid in einer Story zusammenbringen und diese dann nur auch P16 einstufen. (Und dann selbst noch nicht mal sechzehn sind. *hust*)
    Wie gesagt, psychischen Druck und Folter in einem Buch halte ich aus; ich kann mich wunderbar von den Charakteren distanzieren, aber physisch würde ich hadern - wobei man ja beides in Grenzen halten sollte und nicht wirklich beschreiben.
    Und zum Glück war bisher das einzige Buch, wo ich eine Folterszene richtig widerlich fand, Eragon. Als die "Prinzessin" der Varden - oder wie der Widerstand auch immer hieß - von diesen Würmern fast zerfressen wurde . wuähh, ich hatte schon vorher panische Angst vor Insekten, Käfern und Würmern jeglicher Art; danke auch Paolini.


    Was ich richtig langweilig finde, sind ja diese typischen Stories. Der total geistesgestörte Bösewicht will die Welt erobern und der mutige und tapfere Held rettet diese natürlich. Okay, wenn der Bösewicht nicht ein Mensch ist - wie in "Die Herrschaft des Feuers" -, dann ist es natürlich was anderes; besonders, wenn das Monster, nicht zu Moralempfinden geschaffen wurde, sondern halt rein instinktiv essen und sich weiter vermehren will. Insgesamt mag ich solche strahlenden Helden überhaupt nicht. Da fällt mir auch Brandon Sanderson mit seiner Nebelgeborenen-Trilogie ein. Der diktatorische Herrscher stellte sich ja schließlich als ein Retter heraus und Vin - die scheinbar Auserwählte - ist wohl doch nicht so auserwählt, sondern mein persönlicher Lieblingscharakter in der Reihe. Und ist ein Mensch, der zum Kannibalen wird und seine toten Freunde isst, um weiterhin leben zu können, wirklich widerwärtig oder einfach nur verzweifelt? So etwas beschäftigt einen mehr, als diesen vorhersehbaren Mist, wo es schon von vorneherein klar ist, dass der Gute die Welt rettet und alles toll ist. (Ich freue mich ja schon, wenn ein Autor ein Buch rausbringt, indem ein Widerstand versucht die diktatorische Herrschaft zu beenden und der Protagonist im Kampf gegen den Bösewicht dann besiegt wird und stirbt. Das würde ja mal eine Welle des Unglaubens auslösen. *grins*)



    Und um eben kurz auf Harry Potter einzugehen; vom magischen Trio hab' ich eh nie etwas gehalten, ich fand Luna und Neville immer interessanter, einfach weil Luna total verrückt ist, aber auf eine ruhige und irgendwie süße Art und Weise, und Neville immer wieder über sich hinauswächst. Und - auch wenn mir vielleicht die Hauptcharaktere nicht so gefallen haben - eigentlich ist HP doch ein schönes Buch. Besonders interessant ist ja auch Lily Evans, die Mutter von Harry. Damals hasste sie James und hatte Angst verletzt zu werden, einfach wegen der Abneigung und Eifersucht ihrer Schwester und dem "Verrat" von Snape. In diesem Buch sind für mich die Nebencharaktere die Sympathieträger und mich hat diese radikale Form von Rassismus irgendwie fasziniert, besonders da es ja auch auf Seiten Voldemorts Halbblüter und Muggelgeborene gab - Voldemort war ja selbst ein Halbblut und auch er hat eine Vergangenheit durch die er so ist wie er ist.
    Und Bellatrix ist damit aufgewachsen, deshalb kann man nicht sagen, dass sie irgendwie auch ein Monster ist - meiner Meinung nach.

    [font='Georgia, Times New Roman, Times, serif']Depravatus - Und du denkst wirklich, du hast irgendetwas begriffen.


    Und Asche regnet auf die Ruinen der vergessenen Stadt.

  • Zitat von Strix

    Bisher in Büchern hab' ich selten Protagonisten, die ich mag, die ich wirklich, wirklich mag - einfach weil sie eben nicht perfekt sind.

    Ich weiß nicht, welche Bücher du kennst oder liest - aber ich sehe für meinen Teil selten perfekte Protagonisten. Fast nie. Ich kann immer Fehler entdecken, die eine Person liebenswert und menschlich machen.
    Manchmal bekomme ich eben von vielen Leuten das Gefühl, dass "normale Charaktere", die keine Psychos, totale Bad-Boys, Lonewolves, vollkommene Loser oder irgendein anderes Extrem oder "Freaks" sind, gar keine Chance haben. Ich muss zugeben, ich mag "Gewinnertypen", also solche, die eben was zustandebringen, aber eben wie jeder andere Mensch auch nicht perfekt sind.
    Finde eben, dass viele Leser die Fehler von Protagonisten gar nicht sehen WOLLEN. Mein Eindruck. ^^" Und ein Charakter kann ja nicht zu 80 % aus Macken bestehen. Im Gegenteil, ich finde es gut, wenn jemand mehr gute als schlechte Seiten aufweisen kann. Stehe ich damit etwa so alleine da? =O *gg*


    Zitat von Strix

    Und wo der Antagonist nicht wirklich böse ist, sondern einfach nur etwas wieder gut machen möchte; weshalb ich ja auch Norberts Geschichte in den Mangas von Pokémon liebe. Die Idee mit dem reuelosen Mann mit der Maske und das er alles nur für sein Pokémon macht - irgendwie weiß man dann nicht, ob man so etwas wirklich als böse bezeichnen kann.

    Ähm, der Mann hat kleine Kinder entführt und sie zu seinen Werkzeugen gemacht ôo Also zu deiner Frage: JA!
    Mir sind seine Pokemon egal lol ^^"
    Er war wirklich ein guter Antagonist, gerade weil er hassenswert war für das, was er den Charas angetan hat, die man so liebgewonnen hat, aber das steht für mich außer Frage.


    Zitat von Strix

    Aber in Büchern sollte man klare Grenzen haben, wer weiß, wer das Geschriebene noch liest - das gilt besonders für die schlauen Autoren, die detailliert beschriebene Sexszenen und Suizid in einer Story zusammenbringen und diese dann nur auch P16 einstufen. (Und dann selbst noch nicht mal sechzehn sind. *hust*)


    Nur? P16 reicht für mich vollkommen aus. ^^ Mit 16 ist man geistig so gut wie erwachsen.


    Zitat von Strix

    Was ich richtig langweilig finde, sind ja diese typischen Stories. Der total geistesgestörte Bösewicht will die Welt erobern und der mutige und tapfere Held rettet diese natürlich.

    Ist das so abwegig? Ich kann dir aus der Geschichte etliche Leute nennen, die größenwahnnsig und geistesgestört waren. Gehen wir ganz weit zurück und fangen mit Alexander dem Großen an ... :D


    Ich mag strahlende Helden auch nicht - aber ich mag mutige und tapfere Charas oftmals ^^" -, aber es braucht einfach für mich in einer Geschichte einen Orientierungspunkt, dass einfach nicht auf beide Seiten MONSTER sind.


    Zitat von Strix

    Voldemort war ja selbst ein Halbblut und auch er hat eine Vergangenheit durch die er so ist wie er ist.

    Eben nicht! =O
    Weißt du wie viele Waisenkinder es gibt - wenn davon alle die Welt unterjochen wollen würden. :rolleyes:
    Ich fand das das Besondere an Voldemort, dass Rowling ihn gar nicht erst wie den "armen dudu" darstellt (wofür ich SEHR DANKBAR bin), der nur etwas Schlimmes erlebt hat (ich kenne nur die Filme, sei dazugesagt) und sonst ein Wonnebrochen wäre, wenn er's nicht erlebt hätte. Das wird für mich auch in der Flashbackszene klar, als er noch ein Kind war. Er IST böse. Die Fans machen ihn zum armen, bedauernswerten Bubi, den man bemitleiden sollte, nicht die Filme. =O
    Es gibt bei HP andere Charas, die eher einen Grund haben so zu sein wie sie sind. Draco beispielsweise (und ich hab in den letzten Filmen begonnen Draco zu mögen, weil er mir leidgetan hat .__."). Aber der wird eig. auch nicht als BÖSE dargestellt.

  • [align=justify][font='Optima, Tahoma, Arial, Helvetica, sans-serif']

    Ähm, der Mann hat kleine Kinder entführt und sie zu seinen Werkzeugen gemacht ôo Also zu deiner Frage: JA!
    Mir sind seine Pokemon egal lol ^^"
    Er war wirklich ein guter Antagonist, gerade weil er hassenswert war für das, was er den Charas angetan hat, die man so liebgewonnen hat, aber das steht für mich außer Frage.

    Nicht "der Manga". PokéSpe oder Pokémon Adventures. Pokémon-Manga gibts ne Unzahl.
    Man darf aber dabei nicht vergessen, weshalb er es getan hat - ich würde ihn in der Verfassung, in der er sich im GSC-Arc befunden hat, als nicht zurechnungsfähig einschätzen. Er war einfach irre (im Sinne der Folgen eines Traumas), geblendet und fehlgeleitet von seiner Vergangenheit. Er kriegt ja auch seine Strafe dadurch, dass er dann in der Zeitschleife festhängt. Und ansonsten verweise ich auf die Geschehnisse im HGSS-Arc, insbesondere auf das Verhalten Celebis. Gut, mehr oder weniger brauchen sie Pyrce, damit er sich Dialga annehmen kann (und irgendwie ist ja die Kombination aus den ersten drei Antagonisten in PokéSpe toll, und das sage ich nicht nur als Lance-Fangirl), aber immerhin zeigt der HGSS-Arc dann auch, dass er Reue gezeigt hat. Natürlich sind seine Handlungen nicht unbedingt das Gelbe vom Ei gewesen, aber man muss auch bedenken, in was für einem Zustand er sich befunden hat. Ich meine, wenn im realen Leben jemand, der als nicht zurechnungsfähig gilt, jemanden umbringt, wird er auch nicht des Mordes bezichtigt. Klar kommt er dann vermutlich in eine geschlossene Anstalt (meist auf Lebenszeit), aber die Tat ist nicht als "böse" Tat anzusehen, im Gegensatz zu, was weiß ich - einem Räuber, der einen Zeugen erschießt, um seine ... Forderungen zu unterstreichen.
    Aber ich würde darum bitten, alle Diskussionen, in denen es um irgendwelche Pokémon-Manga geht, im entsprechenden Bereich durchzuführen, danke. Der Bereich wirkt ausgestorben, aber das ist kein Wunder, wenn Diskussionen das Themengebiet betreffend außerhalb gehalten werden. Als PAM-Mod sag ich da mal Danke im Voraus.


    Ansonsten, zum Thema - ich bevorzuge bei Lesestoff nicht von ungefähr Low Fantasy (neben Urban Fantasy). Wenn man schon einen Hauptcharakter und Protagonisten nicht direkt einer "guten" oder "bösen" Seite zuteilen kann, finde ich ein Buch schon einmal weitaus spannender, da das auch mehr Spielraum für die Handlung offen lässt. Wenn wenn man bedenkt, dass bei vermutlich so ziemlich allen High Fantasy-Büchern die Handlung ähnlich aufgebaut ist, interessiert es mich schon weitaus weniger, da weiterzulesen, weil das Ende vollkommen absehbar ist. Bei Low Fantasy sieht das Ganze schon einmal vollkommen anders aus, da schon alleine die Charakterkonstellation vollkommen anders aussehen kann - und ich ziemlich oft das Ende eines Low Fantasy-Buches nicht abschätzen konnte. Daher bringt das Fehlen einer direkten Gut-Böse-Unterteilung schon einmal viele Freiheiten für die Handlung, was das Lesen einfach interessanter macht - mal abgesehen davon, dass ich schlichtweg der Meinung bin, dass es kein richtiges Gut und Böse gibt. Ist alles vom Standpunkt abhängig.
    Und das will ich auch bei meinen Texten herüberbringen. Wenn ich mir so überlege, was ich für Das Erbe der Drachen - meine Pokémon-FF - geplant habe, dann merkt man deutlich, wie die Intrigen gewisser Charaktere mal mit der Sicht meiner Protagonistin zusammenpassen (und folglich eine Zusammenarbeit erfolgt) und mal vollkommen auseinandergehen (dann folgt natürlich kein besonders einvernehmliches Verhältnis). Auch bei Strain, meiner K-FF, wird es ähnlich sein. Ich habe drei Fraktionen, von denen am Anfang eine noch nicht aktiv geworden ist, und sich die anderen beiden nicht sonderlich mögen. Als die dritte dann aktiv wird, sehen sich die anderen beiden gezwungen, zusammenzuarbeiten - während die Denkweisen einzelner Charaktere sich wiederum sehr von den Zielen der Gruppierungen selbst unterscheiden.
    Natürlich, da ich in der Ich-Perspektive schreibe, ist für meine Protagonistin (in beiden FFs) eine Seite immer "böse" (die, die nicht das macht, was sie haben will). Ändert aber nichts daran, dass die eine oder andere Seite (oder zumindest ein einzelner Charakter) durchaus die Seite "wechselt", weil ich mich eben nicht auf eine Einteilung in Schwarz und Weiß festlege, sondern jeder Charakter irgendwelche Ziele verfolgt, die zu erreichen natürlich gewisse Handlungen sinnvoller sind als andere. Ein "Böse, weil halt böse" halte ich für vollkommen schwachsinnig, weil es eben keine Begründung dafür gibt (wobei hier anzumerken ist: Größenwahn oder ähnliches ist in meinen Augen natürlich eine Begründung - da sind wir wieder bei den nicht Zurechnungsfähigen, die eben ihrer eigenen, geisteskranken Logik folgen). Ich meine, wenn ich aus der Sicht eines Antagonisten schreiben würde, dann wäre mein Protagonist "böse", weil er gegen den, aus dessen Sicht geschrieben wird, arbeitet.

  • Mich verwirrt es, wie leichtfertig hier gesagt wird, die eigenen Charaktere wären einfach nur grau und nicht schwarz-weiß, denn obwohl es auf viele sehr inspirierend wirken muss, dass man Gut und Böse nicht so leicht voneinander trennen kann - letzten Endes ist dieser Aspekt nötig. Wären alle Charaktere gleich gut und gleich böse - Protagonisten wie Antagonisten - dann könnte zwar ein Konflikt entstehen, aber davon geht keine Welt unter. Der Antagonist muss etwas Böses tun, damit er zum Antagonisten wird, N (sry dass ich nicht euer Manga-Beispiel weiterverwenden kann) war gegen Ende von Schwarz/Weiß anscheinend unschuldig, aber überhaupt: auch wenn er nur sein Ziel erreichen wollte, hat er etwas Böses getan, nämlich Team Plasma bekräftigt, Pokémon zu stehlen und freizulassen, und das war unbestreitbar in den Augen jedes Spielers eine böse Tat, selbst wenn es noch so noble Hintergründe haben mag. Eigentlich kann man gleich beim Beispiel "Pokémon" bleiben: es gibt die Kombination ProtagonistxRivale, also beide sind auf einer Wellenlänge und haben nur verschiedene Ziele. Da aber beide dabei nicht den "schwarzen Weg" betreten, also keine böse tat im Sinne von "Nimm den gesamten Radioturm als Geiseln" vollbringen, bleiben sie quasi dieses "Grau". Aber der Antagonist ist anders als der Rivale: unter ihm leidet jemand/etwas und er stellt ein Problem dar, und da kann es auch sein, dass er nur seinem Pokémon zuliebe Kinder entführt, letzten Endes tut er etwas Bösartiges, ist und bleibt der Antagonist und somit entschieden dunkler in seiner Rolle als der Protagonist, selbst wenn dieser irgendwie auch kriminell sein mag oder für andere ein Problem ist.


    Wären die Geschichten also nur "Grau vs. Grau", ist es so, als würde man eine ganze Pokémonedition lang nur gegen seinen Rivalen kämpfen und das verspricht nicht wirklich Spannung und Abwechslung, deswegen denke ich, dass der oder die Protagonisten zwar dieses Zwischending zwischen Gut und Böse sein können, aber der Gegenspieler kann unmöglich genau so "gut" sein wie die Hauptperson. Denke zumindest ich.


    /Edit@Bastet: Jaja, irgendwann mal^^ :P

  • Der Antagonist muss etwas Böses tun, damit er zum Antagonisten wird, N (sry dass ich nicht euer Manga-Beispiel weiterverwenden kann) war gegen Ende von Schwarz/Weiß anscheinend unschuldig, aber überhaupt: auch wenn er nur sein Ziel erreichen wollte, hat er etwas Böses getan, nämlich Team Plasma bekräftigt, Pokémon zu stehlen und freizulassen, und das war unbestreitbar in den Augen jedes Spielers eine böse Tat, selbst wenn es noch so noble Hintergründe haben mag.


    Genau das ist es aber, wovon geredet wird, wenn man von "Grau und Grau" redet: Es gibt verschiedene Charaktere, mit verschiedener Moral, wobei aber nicht so getan wird, als wäre eine Moral richtig und die andere falsch, sondern es wird eben dahingehend neutral betrachtet, auch wenn es meist wahrscheinlich ist, dass der Leser zu Moral des Helden vertreten, da die meisten Bücher/Geschichten halt einfach mehr Zeit damit verbingen die Perspektive des Helden weiter auszuarbeiten, so dass man dessen Moral weiter nachvollziehen kann.
    Es gibt halt Geschichten, wie Harry Potter oder auch Herr der Ringe, wo das Böse halt einfach böse ist, weil es böse ist. Ich meine: Tom Riddle wurde, jedenfalls wenn wir dem Buch glauben, praktisch böse geboren. Er ist Menschenverachtend und hat keinerlei Respekt vor dem Leben und davon abgesehen, dass er gerne Muggle quält, möchte er auch noch gerne die Herrschaft über die kleine Welt in Harry Potter (sprich: Die britischen Inseln). Natürlich kann man auch hier weiter ins Material gehen und so am Ende drauf kommen, dass der eigentlich böseste Charakter in der Geschichte Dumbledore ist... Aber das war so nicht gedacht und das merkt man auch deutlich.
    Dann haben wir Geschichten wie X-Men, um mal ein anschauliches Beispiel zu nennen. Hier haben wir vier große Kräfte: Die X-Men, die X-Force, die Bruderschaft und natürlich die politische Anti-Mutanten-Bewegung. Nun machen die X-Men selbst allerhand moralisch zweifelhafter Dinge, die auch als moralisch zweifelhaft angesprochen werden (Training Children vor WAR!). Die X-Force sind dahingehnd natürlich noch schlimmer. Immerhin sind die entstanden, weil einige X-Men, wie Wolverine, gefunden haben, dass die anderen zu zimperlich sind und daher zu wenig erreichen und so haben sie die Sache selbst in die Hand genommen. Dabei sind sie wirklich nicht zurückhaltend. Da ist alles im Programm, inklusive Folter. Und dann gibt es die Bruderschaft, die halt klar auf "Mutant Freedom NOW" läuft und dafür auch über Leichen geht. Im Extrem läuft es teilweise auf ein: "Wir sind die Zukunft, wer das anzweifelt stirbt" hinaus. Und dann die Anti-Mutanten-Bewegung, die natürlich genau das Gegenteil der Bruderschaft ist, aber durch ihre Angst durchaus valide Gründe hat, warum sie so drauf ist. (Wobei ich davon jetzt von der allgemeinen Bewegung rede - nicht von Extremisten wie den Purifiern.)
    Und zuletzt haben wir natürlich auch noch Geschichten, wo es kein "böse" gibt, sondern eher ein durchgehendes Chaotic Neutral. So kann man am Ende durchaus die Batman Arkham Spiele sich ansehen.


    Letzten Endes ist immer der große Unterschied: "Ich bin Böse, ich will die Weltherrschaft an mich reißen und der Held muss mich stoppen" vs. "Ich möchte dies machen, weil man mir jenes angetan hat..."

  • Zitat von Alaiya

    Letzten Endes ist immer der große Unterschied: "Ich bin Böse, ich will die Weltherrschaft an mich reißen und der Held muss mich stoppen" vs. "Ich möchte dies machen, weil man mir jenes angetan hat..."


    "Ich möchte dies machen, weil man MIR jenes ANGETAN hat" läuft aber meistens auf selbstmitleidige, egozentrische (weil es geht nur um das "MIR" in dem Satz) Emokiddies raus, die die Welt und die Menschen darin böse und schlecht finden und am liebsten alle erledigen möchte. Gemeint ist zB. auch Mewtu. Das magst du ja angeblich an ihm nicht, daher frag ich mich, warum du ausgerechnet damit agumentierst. Würde ich an Mewtu auch nicht mögen, aber bei einem Menschen würde ich dieses Selbstmitleid als schlimmer empfinden als bei einem nichtmenschlichen Wesen. Bei Menschen geht das aber noch weniger.
    "Man hat MIR jenes angetan und deswegen ziehe ich nicht nur die wenigen Verantwortlichen zur Verantwortung, sondern auch tausende Unschuldige" ist an sich ein Prinzip, das mir sauer aufstößt. So wie du den Satz formulierst bleibt kaum eine andere Möglichkeit als eben diese kleinen, hassenswerten Emos.
    Selbst wenn sie es nicht sind, kann man sich drauf verlassen, dass die Fangemeinde die Taten entschuldigen wird und nichts kotzt mich so an, wie wenn schwere Verbrechen entschuldigt werden.
    Nicht zuletzt besteht wahre Stärke ja darin, wenn man nicht das willenslose Produkt seiner Umwelt wird.
    Daher ist mir WIRKLICH Böse einfach lieber, weil da wenigstens nicht auf die Tränendrüse gedrückt wird, um Mitleid zu erhaschen.


    Zitat von Galahad

    Wären die Geschichten also nur "Grau vs. Grau", ist es so, als würde man eine ganze Pokémonedition lang nur gegen seinen Rivalen kämpfen und das verspricht nicht wirklich Spannung und Abwechslung, deswegen denke ich, dass der oder die Protagonisten zwar dieses Zwischending zwischen Gut und Böse sein können, aber der Gegenspieler kann unmöglich genau so "gut" sein wie die Hauptperson. Denke zumindest ich.


    Thx :D