Sexismus

Zitat von Maneki-Neko

Wo ist da Propaganda in zb Mulan? Mulan kommt aus den... was 90ern? Und wurde damals schon gemocht, aber eben auch vor allem von Mädchen.

Sorry, meinte natürlich die neue Verfilmung (2020) und nicht die alte! Da wurde nämlich kritisiert, dass die Frau da allen Männern überlegen ist, weil sie einfach von Geburt aus mehr "Chi" oder wie das heißt, hat und das war bei der Verfilmung aus den 90ern nicht so! Und die männlichen Kritiker, deren Kritik ich zum Film gehört habe, haben alle betont, wie sehr sie den alten Film aus den 90ern mochten.

Zitat von darklurker

Zitat von Maneki-Neko

Wo ist da Propaganda in zb Mulan? Mulan kommt aus den... was 90ern? Und wurde damals schon gemocht, aber eben auch vor allem von Mädchen.

Sorry, meinte natürlich die neue Verfilmung (2020) und nicht die alte! Da wurde nämlich kritisiert, dass die Frau da allen Männern überlegen ist, weil sie einfach von Geburt aus mehr "Chi" oder wie das heißt, hat und das war bei der Verfilmung aus den 90ern nicht so! Und die männlichen Kritiker, deren Kritik ich zum Film gehört habe, haben alle betont, wie sehr sie den alten Film aus den 90ern mochten.

Achso, das hab ich nicht gesehen, weil ich mir allgemein keine Disney-Remakes mehr antu. xD

Und bei Captain Marvel geb ich dir Recht. Die war insgesamt ein furchtbarer Charakter, weil sie einfach sehr unmenschlich dargestellt war imo.

Aber Birds of Prey stieß manchen ja schon deshalb auf, weil It's a Man's World neu von einer Frau eingesungen wurde und wie der Song im Film von Black Canary in Szene gesetzt wurde. Sie steht auf der Bühne, hat eine wunderschöne Stimme und alle Machotypen sind zu sehr damit beschäftigt ihre Geschäfte abzuwickeln und nehmen sie nur als Hintergrundgeräusch wahr.

Und allgemein hat der Film einen sehr weiblichen point of view und wurde auch von einer Frau und für Frauen gemacht, und die waren auch genauso sexy (und ist zum Glück allgemein sehr body-positive ...bei solchen Filmen hab ich immer Sorge, dass die ihre Protagonistinnen von oben bis unten zuknöpfen oder einfach nur langweilig aussehen lassen, wenn die Macherin body-negative sein sollte), und es war "dennoch" an Frauen gerichtet. Die Protagonistinnen darin litten allesamt auch unter den Männern, die die Stricke in der Hand hielten.

Das gefiel vielen dieser Nerds natürlich nicht, weil diese denken Comics und Comic-Verfilmungen müssten immer an sie gerichtet sein.

Und Videospiele wie "The Last of Us" habe ich nie gespielt, aber ich hab nie tatsächliche Kritik gelesen, immer nur "Buwäääh, die bösen SJWs ruinieren selbst unser geliebtes Nerdhobby, indem sie ein lesbisches Paar (glaub ich?) in mein Lieblingsspiel schreiben und ich akzeptiere nur männliche Protagonisten, die cis-männlich sind und auf Frauen stehen! Sowie ich!!1"

Zitat von Alaiya

Zitat von darklurker

Weil die Männer einen größeren Teil des Publikums ausmachen.

Von welchem Publikum?

Es gibt etwa genau so viele Männer, wie Frauen auf der Welt. Allerdings stellen in fast jedem Mediensektor Frauen den größten Teil der Konsumenten. Frauen gehen häufiger ins Kino, als Männer, lesen mehr Bücher, als Männer, und (ja) spielen sogar mehr Videospiele, als Männer. Einzig Comics konsumieren Männer mehr im Westen - allerdings auch nur, solange man Comics und Mangas getrennt betrachtet. Und ja, bei Videospielen ist es natürlich so, dass Frauen andere Videospiele konsumieren, allerdings sollte man sich dahingehend halt auch die Frage stellen, ob dies anders wäre, hätten die AAA-Titel, die mehr von Männern, als von Frauen konsumiert werden, häufiger einmal eine weibliche Perspektive. Gerade die Videospiel-Szene rund um die AAA-Titel ist häufig antagonistisch gegenüber Frauen eingestellt und tut an vielen Stellen ihr bestes, sie auszugrenzen.

Zitat von darklurker

Sorry, meinte natürlich die neue Verfilmung (2020) und nicht die alte! Da wurde nämlich kritisiert, dass die Frau da allen Männern überlegen ist, weil sie einfach von Geburt aus mehr "Chi" oder wie das heißt, hat und das war bei der Verfilmung aus den 90ern nicht so!

Wobei genau das den Film eher anti-feministisch macht. Was der Film effektiv sagt ist: "Frauen sind Männern unterlegen, außer in den seltenen Fällen, wo sie besser geboren wurden, aber das sind die Ausnahmen." Was halt furchtbar albern ist, wenn man halt den mythologisch-historischen Kontext der Geschichte von Mulan betrachtet.

Zitat von Maneki-Neko

Und bei Captain Marvel geb ich dir Recht. Die war insgesamt ein furchtbarer Charakter, weil sie einfach sehr unmenschlich dargestellt war imo.

Das größte Problem, was ich mit Captain Marvel habe, ist, wie "America, Fuck Yeah!" der Charakter ist. Da ist sehr viel pro-imperialistische US-Propaganda in dem Film. Wobei das natürlich für viele Teile des MCUs gilt >_____<

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Die Szene und die Spiele an sich, weil wohl an recht wenigen Spielen Frauen mitarbeiten, da es schwer ist als Developer da als Frau hochzukommen.

Sieht man ja schon daran, dass es als ungewöhnlich angesehen wird nicht männliche Protagonist*innen zu haben. Und dann kommentieren die Leute mit: "Aber es gab damals ja beispielsweise schon Tomb Raider, wir mögen ja eh 'starke Frauen'" oä., aber die ist halt, böse gesagt, eher als männlicher Klischee-Actionheld in Szene gesetzt. Also zumindest die alte Lara Croft laut Freundinnen, die Neuere hat einen nachvollziehbareren Charakter.

Wenn ich eine Protagonistin habe, will ich jedenfalls dazu auch eine etwas andere Narrative. Sonst ist es nur ein "sie ist genauso cool wie die Männer!"

Es kommt drauf an, ob der Film aussagen will "alle Frauen werden mit mehr Chi geboren" oder "diese Frau wurde mit mehr Chi geboren." Was an sich schon dämlich ist, da der originale Mulanfilm auch ohne auskam, glaube ich, aber im Endeffekt wäre es dann auch nichts anderes, als all die männlichen Auserwählten, die von irgendeiner Gottheit oder einer alten Phrophezeiung auserwählt wurden.

Zitat von Alaiya

Der Film macht es recht klar, dass normal Frauen kein Xi haben und Mulan daher eine Ausnahme ist. Die wenigen Frauen, die Xi haben, werden als Hexen verfolgt. (Was halt kulturhistorisch absoluter Bullshit von vorn bis hinten ist. Xi ist in jedem lebenden Wesen und nichts, was irgendwofür exklusiv ist und China kannte keine Hexenverfolgung irgendeiner Art oder auch nur das Konzept "Hexe".) Und das ist dann eben nicht feministisch. Weil halt in "besonders geboren sein" kein richtiges Empowernment ist. Und von allem, was ich an Reviews sagen kann, ist darin nicht mal eine vernünftige Power Fantasy drin. :/ Also der Film ist wirklich sehr puh.

Einfach weibliche asian content creators supporten, die den Film auseinandergenommen haben und klar darstellen, was falsch gelaufen ist. Das ist immer noch mehr empowering als der Film, den ich auch als absolute Totalkatastrophe empfunden habe. Glaube der einzige Disney Live Action Movie, den ich mochte, ist Cinderella.

Zitat von Feliciá

Zitat von Alaiya

Der Film macht es recht klar, dass normal Frauen kein Xi haben und Mulan daher eine Ausnahme ist. Die wenigen Frauen, die Xi haben, werden als Hexen verfolgt. (Was halt kulturhistorisch absoluter Bullshit von vorn bis hinten ist. Xi ist in jedem lebenden Wesen und nichts, was irgendwofür exklusiv ist und China kannte keine Hexenverfolgung irgendeiner Art oder auch nur das Konzept "Hexe".) Und das ist dann eben nicht feministisch. Weil halt in "besonders geboren sein" kein richtiges Empowernment ist. Und von allem, was ich an Reviews sagen kann, ist darin nicht mal eine vernünftige Power Fantasy drin. :/ Also der Film ist wirklich sehr puh.

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Einfach weibliche asian content creators supporten, die den Film auseinandergenommen haben und klar darstellen, was falsch gelaufen ist. Das ist immer noch mehr empowering als der Film, den ich auch als absolute Totalkatastrophe empfunden habe. Glaube der einzige Disney Live Action Movie, den ich mochte, ist Cinderella.

Da denkst du, es sollte Leuten klar sein, dass Hexenverfolgungen etwas sehr, sehr Europäisches waren, aber nein ... ^^"

Und dass ostasiatische Religionen einen Lebensfunken in jedem Lebewesen sehen, aber nein... ^^"

Zitat von Alaiya

Mein Liebling von den Disney-Remakes sind die Maleficent FIlme, weil sie wirklich komplette Retellings der Geschichte sind - und weil sie tatsächlich ziemlich feministisch sind.

Hab die tbh nicht dazu gezählt tbh weil ich die nicht als Live Action sondern als komplettes Remake empfunden habe und ich die sicher nicht in einem Atemzug mit Lion King oder Mulan nennen wollen würde :^)

Zitat von Alaiya

Na ja, ich meine, Mulan ist da schon eher ein richtiges Remake, nur ... hat der Film halt so gar nichts zu sagen zu irgendwas. :( Außer natürlich "Die Chinesische Regierung ist gut und gerecht. China ist ein tolles Land. Wie, was, Genozid? Hier doch nicht!"

Ich meine klar, der Originalmulan hatte auch Probleme, aber tbh hab ich da wenigstens irgendwas gespürt. Wie beispielsweise die "A girl worth fighting for" Szene als sie dann im zerstörten Dorf ankommen. Das war schon echt bedrückend als Kind und auch noch heute macht es mich irgendwie fertig. Mulan im Cartoon Original hatte außerdem echtes Training, eine echte Entwicklung. Sie hat trainiert wie alle anderen Männer und hat nicht aufgegeben, es war so unglaublich satisfying, als sie die Stange dann doch irgendwie mit den Gewichten hinaufklettern konnte und gemeinsam mit den anderen Soldaten, mit denen sie dann ja doch sehr zusammengewachsen war, richtig bonden konnte durch die stundenlangen Märsche (zumal es durch diese persönliche Sympathie und diesen gemeinsamen Bund halt auch mehr Sinn macht, dass sie eine Frau als Ihresgleichen akzeptieren und ihrem Plan folgen). Und die Mulan in dem Remake hat irgendwie gar nichts von dieser Stärke, diesem Fortschritt. Ja, die ist halt stark geboren lol. Mal ganz abgesehen davon, dass der Fokus auf ihre Familie auch quasi nicht rüber kam und die Tat, die sie ja aus Liebe zu ihrem Vater begeht, kam für mich eher wie ein "ich gehe mich mal beweisen lol" rüber. Im Film damals gab es diese richtig starke Szene, in der sie abhaut, die Lichter löscht und betet, die Waffe und die Rüstung klaut und im Regen davonreitet, nachdem sie ihren Vater und ihre Mutter streiten sieht und den Plan macht. Als die Eltern feststellen, dass Mulan weg ist, brechen sie ein wenig zusammen, aus Angst um sie und auch aus Angst um ihr eigenes Leben. Solche "Schlüssel" Elemente hatte der Film einfach nicht.

Und uff ja die Politik in China ist obvs etwas, was durch solche Geschichten ganz toll falsch gezeigt wird.

Zitat von Feliciá

Zitat von Alaiya

Na ja, ich meine, Mulan ist da schon eher ein richtiges Remake, nur ... hat der Film halt so gar nichts zu sagen zu irgendwas. :( Außer natürlich "Die Chinesische Regierung ist gut und gerecht. China ist ein tolles Land. Wie, was, Genozid? Hier doch nicht!"

Ich meine klar, der Originalmulan hatte auch Probleme, aber tbh hab ich da wenigstens irgendwas gespürt. Wie beispielsweise die "A girl worth fighting for" Szene als sie dann im zerstörten Dorf ankommen. Das war schon echt bedrückend als Kind und auch noch heute macht es mich irgendwie fertig. Mulan im Cartoon Original hatte außerdem echtes Training, eine echte Entwicklung. Sie hat trainiert wie alle anderen Männer und hat nicht aufgegeben, es war so unglaublich satisfying, als sie die Stange dann doch irgendwie mit den Gewichten hinaufklettern konnte und gemeinsam mit den anderen Soldaten, mit denen sie dann ja doch sehr zusammengewachsen war, richtig bonden konnte durch die stundenlangen Märsche (zumal es durch diese persönliche Sympathie und diesen gemeinsamen Bund halt auch mehr Sinn macht, dass sie eine Frau als Ihresgleichen akzeptieren und ihrem Plan folgen). Und die Mulan in dem Remake hat irgendwie gar nichts von dieser Stärke, diesem Fortschritt. Ja, die ist halt stark geboren lol. Mal ganz abgesehen davon, dass der Fokus auf ihre Familie auch quasi nicht rüber kam und die Tat, die sie ja aus Liebe zu ihrem Vater begeht, kam für mich eher wie ein "ich gehe mich mal beweisen lol" rüber. Im Film damals gab es diese richtig starke Szene, in der sie abhaut, die Lichter löscht und betet, die Waffe und die Rüstung klaut und im Regen davonreitet, nachdem sie ihren Vater und ihre Mutter streiten sieht und den Plan macht. Als die Eltern feststellen, dass Mulan weg ist, brechen sie ein wenig zusammen, aus Angst um sie und auch aus Angst um ihr eigenes Leben. Solche "Schlüssel" Elemente hatte der Film einfach nicht.

Und uff ja die Politik in China ist obvs etwas, was durch solche Geschichten ganz toll falsch gezeigt wird.

Ironischerweise, als ich gerade deinen Post gelesen habe, hat die Youtuberin im Video gerade gesagt: "In eastern stories, the protagonists work hard for their abilities." Natürlich ist es auch okay, wenn man sowas wie Auserwählte hat, aber nur, wenn die Charaktere dann trotzdem selbst auch etwas für ihre Fähigkeiten tun müssen und das Ganze auch mit viel Druck und Verantwortung einhergeht. Genauso wie ich es nicht abkann, wenn man Charaktere von einem höheren Stand hat und es wird nie thematisiert welche Verantwortung die tragen.

Und Mulan war im Originalfilm halt eine normale Frau. In der Verfilmung gehen sie diese "Frauen sind nur dann nützlich, wenn sie wie Männer "Xi" haben"-Route. Und NATÜRLICH ist man nur dann nützlich, wenn man kämpfen und Truppen in den Krieg führen kann. xD

Anyway, da schaut man lieber gleich chinesische Fantasy-Produktionen, nicht von einem reinweißen Filmteam geschrieben, die denken, es gab Hexenverfolgungen lol

Wenn ich im Internet sehe, dass jemand die Probleme von Männern im Internet anspricht, ist es meistens in dem " Du sagst Frauen habens schlecht !? Männer haben es schlimmer !" Kontext und soll meist eine Diskussion über die Probleme von Frauen Torpedieren, ohne das viel Intention dahinter steckt die Probleme wirklich zu behandeln. Dabei gibt es sie ! Männer sind ziemlich kaputt aus aktuellem Anlass könnte man ja mal ernsthaft drüber Reden. Männer die es betrifft reden erstaunlich ungern darüber.

Wichtiger Aspekt dabei ist klar zustellen, dass toxic masculinity nicht bedeutet :" Männer sind Toxisch ! " Sondern, dass bestimmte Aspekte die in unserer Gesellschaft als Maskulin und erstrebenswert angesehen werden toxisch sind. Nicht nur gegenüber Frauen, sondern vorallem für Männer.

Angst von der Kanalbrücke zu springen ? Ein MANN würde Springen ! Garnicht drüber nachdenken, ob es vielleicht nicht Tief genug ist. Ein MANN geht Risiken ein !

Du meinst du hast für den Abend genug getrunken und hast keine Lust auf einen Kater ? Ein MANN würde Trinken bis die Leber brennt !

Du hast Männliche Freunde die eine Schwere Zeit durch machen und du würdest ihnen gerne sagen, dass sie dir viel Bedeuten und generell Zuneigung zeigen ? WAS ? Nein ! ein MANN findet sowas schwul ! enge Freundschaften sind für Frauen ! Mach einen Witz und hoff das es ausreicht !

Prison Rape Witze im Fernsehen ? Solange es ein MANN ist super witzig ! Bück dich nach der Seife ! Hahaha ! Wech komödiantisches Meisterwerk !

Männer sind einsam, haben eine Geringere Lebensspanne, konstant Druck angemessen maskulin rüber zu kommen und Vergewaltigung von Männern wird nicht ernst genommen, weil es Männer in eine " Feminine " angesehene Position bringt. Reden wir über toxic masculinity und nicht nur als etwas das sich negativ auf das Umfeld betroffener Männer auswirkt, sondern auch über die zerstörerische Wirkung auf Männer.

Zitat von Ninjatom-ate

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Wenn ich im Internet sehe, dass jemand die Probleme von Männern im Internet anspricht, ist es meistens in dem " Du sagst Frauen habens schlecht !? Männer haben es schlimmer !" Kontext und soll meist eine Diskussion über die Probleme von Frauen Torpedieren, ohne das viel Intention dahinter steckt die Probleme wirklich zu behandeln. Dabei gibt es sie ! Männer sind ziemlich kaputt aus aktuellem Anlass könnte man ja mal ernsthaft drüber Reden. Männer die es betrifft reden erstaunlich ungern darüber.

Wichtiger Aspekt dabei ist klar zustellen, dass toxic masculinity nicht bedeutet :" Männer sind Toxisch ! " Sondern, dass bestimmte Aspekte die in unserer Gesellschaft als Maskulin und erstrebenswert angesehen werden toxisch sind. Nicht nur gegenüber Frauen, sondern vorallem für Männer.

Angst von der Kanalbrücke zu springen ? Ein MANN würde Springen ! Garnicht drüber nachdenken, ob es vielleicht nicht Tief genug ist. Ein MANN geht Risiken ein !

Du meinst du hast für den Abend genug getrunken und hast keine Lust auf einen Kater ? Ein MANN würde Trinken bis die Leber brennt !

Du hast Männliche Freunde die eine Schwere Zeit durch machen und du würdest ihnen gerne sagen, dass sie dir viel Bedeuten und generell Zuneigung zeigen ? WAS ? Nein ! ein MANN findet sowas schwul ! enge Freundschaften sind für Frauen ! Mach einen Witz und hoff das es ausreicht !

Prison Rape Witze im Fernsehen ? Solange es ein MANN ist super witzig ! Bück dich nach der Seife ! Hahaha ! Wech komödiantisches Meisterwerk !

Männer sind einsam, haben eine Geringere Lebensspanne, konstant Druck angemessen maskulin rüber zu kommen und Vergewaltigung von Männern wird nicht ernst genommen, weil es Männer in eine " Feminine " angesehene Position bringt. Reden wir über toxic masculinity und nicht nur als etwas das sich negativ auf das Umfeld betroffener Männer auswirkt, sondern auch über die zerstörerische Wirkung auf Männer.

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Also erstmal, uff was sollen diese ganzen Leerzeichen. War sehr anstrengend zu lesen gerade. Was gibt es denn für einen aktuellen Anlass für das Thema, wäre nett wenn du das weiter erläutern kannst. Ja, das was du da ansprichst ist definitiv nicht toll und echt gefährlich für Männer/Jungs die sich in so einem Umfeld wiederfinden, bzw eine solche Energie im Umfeld hat. Jedoch finde ich es nicht gut wie pauschalisiert du dich in deinem Beitrag ausdrückst.
Du tut so als könnte man mit solchen Männern überhaupt nicht reden diesbezüglich, dabei beobachte ich tendenziell das Gegenteil. Viele gehen darauf ein und versuchen sich zu rechtfertigen. Wenn man jenen dann aber genau offenlegt was ihr Verhalten für Folgen hat oder wie man es vermeiden könnte, lassen viele mit sich reden oder merken dass das nicht so ganz richtig ist. Ich weiß wie frustierend das sein kann mit jemandem der diese Art immer gelebt hat zu diskutieren und natürlich gibt es auch vereinzelt Leute wo es effektiver ist gegen eine Wand zu reden.
Jedoch ändert sich diesbezüglich auch immer mehr, gerade in der jüngeren Generation. Die Menschen merken wie unnötig es ist Stereotypen erfüllen zu müssen.
Ich möchte das Thema jetzt nicht wegreden, da man schon drüber reden sollte. Aber bitte nicht so verurteilend und verallgemeinert.

Zitat von Gully Van Deckel

Was gibt es denn für einen aktuellen Anlass für das Thema, wäre nett wenn du das weiter erläutern kannst

Heute ist Internationaler Männertag. Dachte da kann man mal ansprechen, dass Sexismus allen schadet, ohne einen Wettbewerb raus zu machen.

Zitat von Gully Van Deckel

Ja, das was du da ansprichst ist definitiv nicht toll und echt gefährlich für Männer/Jungs die sich in so einem Umfeld wiederfinden, bzw eine solche Energie im Umfeld hat. Jedoch finde ich es nicht gut wie pauschalisiert du dich in deinem Beitrag ausdrückst.

Unsere Gesellschaft ist nunmal ein solches Umfeld. Nicht VOLLSTÄNDIG, aber es leiden vermutlich sogar die meisten Männer in irgendeiner Art und weise darunter. Ich habe Probleme zu weinen, wenn ich traurig bin. Klappt nur bei ein par ganz bestimmten Menschen. Sonst fress ichs in mich rein. Ich habe in meinem Leben viel zu viel Alkohol getrunken, der mir garnicht geschmeckt hat, weil sowas halt Männer trinken. Erst seit ich einige LGBT Freunde habe, bei denen ich weis das ich bei denen kein Unbehagen auslöse wenn ich mich verletzlich gebe weil es mir nicht gut geht, habe ich männliche Freunde mit denen ich auf die selbe weise über Probleme reden kann wie mit meinen Weiblichen. Fast allen männlichen heterosexuellen Freunde die ich habe, ist es super unangenehm, wenn jemand männliches emotional verletzlich wirkt. Diese Probleme sind nicht selten.

Zitat von Gully Van Deckel

Du tut so als könnte man mit solchen Männern überhaupt nicht reden diesbezüglich, dabei beobachte ich tendenziell das Gegenteil. Viele gehen darauf ein und versuchen sich zu rechtfertigen.

Genau das meine ich ja. Man versucht sich zu rechtfertigen. Die Männer die es am meisten betrifft, verteidigen diese umstände oft. Und ich will betroffene Männer NICHT SHITTALKEN ! Ich habe keine Intention jetzt her die Opfer zu attackieren, sondern die Gesellschaftlichen Normen die es ihnen auferlegen. Toxic masculinity Bedeutet nicht, dass Mann zu sein Toxisch ist. Aber viele Gesellschaftliche Erwartungen an Männer sind es ! " Ein Mann weint nicht " " Ein Mann kennt keinen Schmerz " " Salat ? Biste ne Frau oder was ?" " Besoffen nach 10 Bier ? hier trink noch eins " " Umarmung ? Schwul oder was ? "

Zitat von Gully Van Deckel

Ich möchte das Thema jetzt nicht wegreden, da man schon drüber reden sollte. Aber bitte nicht so verurteilend und verallgemeinert.

Ich verurteile hier nicht die Männer. Ich Verurteile die Gesellschaftlichen Normen. Männer sollen Risikobereit sein, Es ist Männlich Ungesund zu leben. Pff Salat ? Dein ernst ? Und nichtmal Bier ? Pussy !

Das war jedenfalls sehr schwer aus deinem energischem Beitrag rauszulesen, aber verständlich bei dem was du erlebt hast.
Du hast damit recht dass so ziemlich jeder Mann so etwas schonmal miterlebt hat und dass es noch teils weit verbreitet ist in den Köpfen von vielen.
Trotzdem erlebe ich die Beispiele die du gibst nur vereinzelt und würde nicht sagen dass das noch gesellschaftliche Erwartungen an Männer wären. Wie ich in meinem letzten Beitrag schon andeutete, lassen viele mit sich über sowas reden. Sowas wie "Trink doch das Bier, oder biste ne Pussy" musste ich mir auch schon öfters mal anhören. Sowas ist es auch häufiger als "Männer weinen nicht/ sind nicht emotional". Was ich gar nicht bei den Leuten erlebe um ehrlich zu sein, einfach weil jeder weint und mal emotional ist. Also wenn mal jemand so einen bullshit von sich gibt ist es sehr einfach dagegen zu argumentieren.
Ich habe jedenfalls gelernt sowas grundsätzlich zu belächeln und direkt offen zu sagen was ich daran stumpfsinnig finde, selbst wenn sich mein Gegenüber dann nicht direkt einsichtig zeig. In 99% der Fälle merken diejenigen dass es Bullshit ist was sie von sich geben. (Eventuell schon wenn sie es selber aussprechen.)
Bei dem Beispiel mit dem Bier ist meine Standardantwort "Ich muss noch fahren", dann wird gelacht und fertig.
Vielleicht kann ich mich einfach glücklich schätzen dass ich so Extrembeispielen nie im nahen Umfeld begegnet bin, aber dennoch finde ich dass diese ganze Geschichte um die toxischen Erwartungen an Männer stark bröckelt und bald einfach nicht mehr da sein wird.
Womit ich natürlich nichts sagen will dass dieses Thema gar nicht mehr präsent ist oder keine Probleme schafft. Viele wissen es einfach nicht besser und brauchen einfach jemanden der in solchen Momenten Vernunft spricht, umso schneller öffnet sich der Knoten.

Zitat von Gully Van Deckel

Das war jedenfalls sehr schwer aus deinem energischem Beitrag rauszulesen, aber verständlich bei dem was du erlebt hast.

Naja eigentlich bin ich da glaube ich ziemlich durchschnittlich ? Wir haben hier grad ne relativprogressive Bubble, aber wenn ich mir meine alten Klassenkameraden auf FB angucke, bin ich noch halbwegs glimpflich weg gekommen. Einer ist Buchstäblich im Rollstuhl gelandet wegen ner sehr dämlichen Mutprobe. ( Vom Hals abwärts gelähmt )

( Das ist übrigens einfach wie ich schreibe. Ich bin grade nicht besonders Emotional investiert. Vorallem weil ich mich selbst eher zu so einem Milden verlauf zählen würde XD )

Zitat von Gully Van Deckel

Trotzdem erlebe ich die Beispiele die du gibst nur vereinzelt und würde nicht sagen dass das noch gesellschaftliche Erwartungen an Männer wären.

Ich ..... weis nicht in wecher Welt du lebst, aber kannst du mir den Seed dafür bitte geben ? Ich bekomme immer nur Welten generiert mit einer Mitte rechts relativ konservativen Regierung und einem sehr einflussreichen Christentum, dass bis heute großen Einfluss auf die Dinge hat die wir klassisch als männlich ansehen ! Furchtbar ! XD Ne sorry will dich nicht aufziehen. So siehts halt nunmal aus. Ich kenne kaum einen Homosexuellen Mann, der nicht regelmäßig scheiße zu hören bekommt und diese Ablehnung von femininen Männern spielt da definitiv mit rein. Männer die relativ feminin rüberkommen werden professionell weniger ernst genommen. Vergewaltigung von Männern ist immer noch ein Klassischer Witz in Komödien. Das Bild wie ein Mann zu sein hat, ist ultra präsent, überall und richtet ne Menge schaden an. Wie oft hat hier jemand eingeworfen Männer bringen sich öfter um als Frauen ? Es stimmt zwar, dass Frauen es öfter VERSUCHEN als Männer, aber Männer sich öfter tatsächlich umbringen. Das hat natürlich Gründe:

Zitat von Gully Van Deckel

Bei dem Beispiel mit dem Bier ist meine Standardantwort "Ich muss noch fahren", dann wird gelacht und fertig.

Das ist ja schön wenn du dich davon nicht beeinflussen lässt. Aber dadurch ist das Gesellschaftliche Problem nicht weg. Es geht einem guten Teil unserer männlichen Bevölkerung zumindest zum teil so.

Zitat von Ninjatom-ate

Ich ..... weis nicht in wecher Welt du lebst, aber kannst du mir den Seed dafür bitte geben

Ich wohne im Sauerland, das ist mittig etwas östlich in NRW und relativ ländlich.

Zitat von Ninjatom-ate

Ich kenne kaum einen Homosexuellen Mann, der nicht regelmäßig scheiße zu hören bekommt und diese Ablehnung von femininen Männern spielt da definitiv mit rein. Männer die relativ feminin rüberkommen werden professionell weniger ernst genommen.

Das erlebe ich auch noch relativ häufig und ich habe auch schon oft das Gefühl gehabt dass meine Meinung/Ansicht etwas mehr heruntergespielt wird, weil ich mich etwas femininer gebe bzw. "schwul wirke" auf manche manchmal. Selbst ohne dass jemand meine Sexualität kennt oder dass jemand eh davon ausgeht dass ich hetero wäre, weil ich ja sonst "normal" wirke.
Was aber auch nochmal zeigt wieviel Gewohnheit in dieses Problem reinspielt. Viele werden in einem weniger diversen Umfeld groß und wissen nicht anders damit umzugehen als sich darüber lustig zu machen oder abzuwerten. Finde es aber umso wichtiger nicht nachzulassen und zu zeigen dass man genau so Mensch ist wie der Gegenüber.


Was ich damit sagen möchte ist dass es mir auch oft scheiße ging wegen diesen "Erwartungen an Männer", jedoch habe ich auch gelernt dass es nicht sehr produktiv ist Menschen die das verbreiten zu verurteilen, die tun nur das was sie von anderen aufgenommen haben.
Ich meine, sobald jemand sowas redet, weiß ich dass ich mehr gelernt habe als mein Gegenüber und es nun meine Aufgabe ist dieses Wissen zu teilen bzw. solche Ansichtsweisen zu widerlegen. Ich habe immer noch Leute in meinem Umfeld die aus diesem Denken noch nicht ganz raus sind, aber mit der Zeit hat sich vieles geändert. Nicht zuletzt dadurch dass ich mich ernsthaft um das Bewusstsein anderer sorge.

Auch wenn du sagst dass du nicht emotional investiert bist, es geht ganz klar aus deinen Beiträgen raus wie nah es dir geht und das ist auch vollkommen verständlich, kein Grund Härte vorzuspielen. ;)

Jedenfalls möchte ich dazu noch sagen, dass es wichtig ist Männer die sich selber in so ein Rollenbild stecken nicht als solche zu sehen auch wenn sie es permanent rausschreien. Weil wenn du nicht das ansprichst was hinter der Fassade ist, kann das dahinter auch nicht ans Licht kommen. Dieses Prinzip lässt sich auf viele psychologisch relevante Situationen übertragen und ist meiner Meinung auch unverzichtlich.

Ich entschuldige mich falls der Beitrag wie ein Front oder runterspielen wirkt. Ja es ist ein ernsthaftes Problem und es ist wichtig das man darüber redet. Aber zu sagen dass das wirklich ein allgegenwärtiges Problem ist und an jeder Ecke auf einen einspielt finde ich auch falsch.
Die Menschheit entwickelt sich momentan schneller als je zuvor auch in so (ich nenn es jetzt mal) philosophischen Fragen. Und seeehr viel Menschen "öffnen ihre Augen" für sowas oder zumindest gewisse Aspekte. Darum hielt ich es für nötig das hier zu schreiben, weil es mir in deinen Beiträgen an Hoffnung und Zuversicht mangelt.

Zitat von Gully Van Deckel

Ich wohne im Sauerland, das ist mittig etwas östlich in NRW und relativ ländlich.

Klingt dann doch nicht so irre einladend XD .... Sorry XD

Zitat von Gully Van Deckel

Was aber auch nochmal zeigt wieviel Gewohnheit in dieses Problem reinspielt. Viele werden in einem weniger diversen Umfeld groß und wissen nicht anders damit umzugehen als sich darüber lustig zu machen oder abzuwerten. Finde es aber umso wichtiger nicht nachzulassen und zu zeigen dass man genau so Mensch ist wie der Gegenüber.

Alleine zu versuchen Menschen kennen zu lernen wird das Problem nicht lösen. Viele machen ja einfach Dicht bei dem Thema. Schau dir alleine mal an was für ein Theater in der Westlichen Welt ausbricht, wenn irgendein Prominenter Mann in nem Kleid auf nem Cover zu sehen ist. Bei uns weniger schlimm als in den USA, aber auch hier gibts nen Haufen Gegenwind.

Zitat von Gully Van Deckel

Was ich damit sagen möchte ist dass es mir auch oft scheiße ging wegen diesen "Erwartungen an Männer", jedoch habe ich auch gelernt dass es nicht sehr produktiv ist Menschen die das verbreiten zu verurteilen, die tun nur das was sie von anderen aufgenommen haben.

Ich sagte doch jetzt auch zweimal, dass ich die Männer die das betrifft genauso zu en Opfern dieser gesellschaftsnormen zähle. Du hast die Gründe für den Selbstmord bei Männern gesehen. Die gehören fast alle irgendwie unter den Schirm " Toxische Maskulinität ". Das sind oft die Männer die sich nach außen hart und Maskulin geben. Diese Männer versagen sich engere sozial Kontakte und ein teil ... stirbt. Natürlich verurteile ich sie nicht dafür. könntest du bitte keine Vorwürfe in meine Argumente interpretieren ? Wir ändern keine Gesellschaft durch " Abwarten " und " Das wird von selbst vergehen " Dieses Männerbild hält sich bereits eine ziemlich lange Zeit. Von selbst normalisiert sich sowas nicht.

Zitat von Gully Van Deckel

Auch wenn du sagst dass du nicht emotional investiert bist, es geht ganz klar aus deinen Beiträgen raus wie nah es dir geht und das ist auch vollkommen verständlich, kein Grund Härte vorzuspielen. ;)

Ich bin auf die gleich weise investiert, wie ich es sonst bin, wenn es hier um Frauenprobleme geht. Beide Probleme lassen sich nämlich nicht voneinander Trennen. Warum gibt es den Druck den viele Männer verspüren, einem bestimmten Bild der Maskulinität zu entsprechen ? Warum ist Vergewaltigung von Männern in Filmen ein beliebter Witz ? Weil es sie in eine Position bringt in der sich nach Ansicht der Gesellschaft üblicherweise Frauen befinden. Er wird quasi entmannt. Was offensichtlich ein akzeptabler Grund ist ausgelacht zu werden. Sexismus gegen Frauen beeinflusst Sexismus gegen Männer. Wir können nicht ein Problem lösen. Weil diese beiden Probleme das Selbe Problem sind. Wir betrachten es nur von unterschiedlichen Seiten.

Zitat von Gully Van Deckel

Jedenfalls möchte ich dazu noch sagen, dass es wichtig ist Männer die sich selber in so ein Rollenbild stecken nicht als solche zu sehen auch wenn sie es permanent rausschreien. Weil wenn du nicht das ansprichst was hinter der Fassade ist, kann das dahinter auch nicht ans Licht kommen. Dieses Prinzip lässt sich auf viele psychologisch relevante Situationen übertragen und ist meiner Meinung auch unverzichtlich.

Ein Problem ist dabei, dass vielen so lange eingetrichtert wird, dass in diesem Rollenbild ein höherer Wert steckt. Das es eine Sache von Stolz ist sich kaputt zu machen. Und nicht nur diese Männer betrifft das Thema. Männer mit Depressionen werden öfter einfach nicht diagnostiziert. Einer der Gründe für die höhere Selbstmordrate. Männer werden was Emotionen angeht weniger ernst genommen. Das kann auch z.B. ein weiblicher Therapeut sein. Diese Rollenbilder sitzen nicht nur in Männerköpfen.

Wir müssen es unbedingt normalisieren Emotionen weniger in sich rein zu fressen und engere Freundschaften zu knüpfen. Wenn wir es nicht normalisieren sondern an diesen " Hart zu bleiben und Emotionen nicht an die Öffentlichkeit heraus zu lassen ist männlich und erstrebenswert! " festhalten. wird das so weiter gehen.

In der Öffentlichkeit werden Männer die in irgendeiner Art Zuneigung zueinander zeigen komisch angeguckt. Selbst wenn nichts sexuelles dabei ist, weil scheinbar vielen nicht in den Sinn kommt, dass Männer auch einfach eine tiefe Freundschaft pflegen könnten. Männer werden als die generell schlechteren Elternteile betrachtet und Alleinerziehende Väter auf Spielplätzen oft komisch angeguckt und Männliche Erzieher sind ne Seltenheit.

Zitat von Gully Van Deckel

Aber zu sagen dass das wirklich ein allgegenwärtiges Problem ist und an jeder Ecke auf einen einspielt finde ich auch falsch.

Aber es IST ein Alltägliches Problem, dass einen an jeder Ecke anspringt. Genau wie Sexismus gegen Frauen ein alltägliches Problem ist, was einen an jeder Ecke anspringt. Nur das Frauen nochmal den kürzeren gezogen haben. Aber wie gesagt: Das soll jetzt kein Wettbewerb werden. Es ist nur auch eine Seite des Problems Sexismus und wenn wir nicht über jede Seite des Problems reden kommen wir auch nicht voran.

Zitat von Gully Van Deckel

Darum hielt ich es für nötig das hier zu schreiben, weil es mir in deinen Beiträgen an Hoffnung und Zuversicht mangelt.

Ich hab generell ziemlich viel Zuversicht, dass sich was ändern kann. Aber nicht durch einfach abwarten. Und wenn ca. 50% der Bevölkerung mit ganz eigenen Problemen zu kämpfen hat, sollte man darüber auch reden können. Das Thema " Männer und ihre Probleme " Nur dann in Diskussionen einzuwerfen, wenn es dazu dient eine Diskussion über die Probleme von Frauen zu torpedieren, ist unfassbar unproduktiv. Allerdings müssen wir dennoch drüber reden.

Zitat von Ninjatom-ate

Ich hab generell ziemlich viel Zuversicht, dass sich was ändern kann. Aber nicht durch einfach abwarten.

Habe ich nirgends gesagt, keine Ahnung warum du das jetzt 3 mal in deinem Beitrag betonen musst.
Tut mir Leid falls ich mich unverständlich ausgedrückt habe, aber so ziemlich der ganze Beitrag (von mir) handelt davon wie man damit direkt offensiv damit umgehen kann.

Und ich sage nochmal, dass dieses Problem nicht allgegenwärtig ist. Es ist eventuell gegenwärtig in den Köpfen von betroffenen weil sowas einen sehr beschäftigt. Aber eindeutige Einflüsse/Eindrücke kriegst du lange nicht permanent gegen den Kopf geklatscht. Oder wie oft sagt jemand zu dir in der Woche was für eine Pussy man wäre oder Männer müssen, müssen, müssen. Selbst Einflüsse die nicht direkt von anderen Menschen kommen sind nicht so überpräsent wie ich es aus deinem Beitrag rauslese. Ja, das gibt es an vielen Ecken. Aber man wird damit auch nicht bombadiert. Es ist vielleicht nicht lange her dass es mal so war, seien es vielleicht nur 6-10 Jahre, aber in den letzten Jahren hat sich so enorm viel verändert.

Denn genauso wie Stereotypen wird auch Diversität immer präsenter in Medien und anderswo.
Und nochmal, ich sage nicht "ach wird schon, juckt doch nicht" und ich sage auch nicht "das wird ganz von normal alles super". Also bitte versuch zu verstehen was ich sage und dass ich nicht gegen das bin was du sagst.

Zitat von Ninjatom-ate

Allerdings müssen wir dennoch drüber reden.

Gute Vorlage für das was ich jetzt nochmal klarer wiederhole: Man(n) muss darüber reden. So wie ich es in meinem Umfeld auch gemacht habe. Und man darf nicht vergessen dass wir trotz Verschiedenheiten immer noch a l l e Mensch und somit ziemlich gleich sind.
Wenn man das ernsthaft versteht ist es auch nichts schweres mehr andere Menschen aus dieser toxischen Männlichkeit bzw. Sexismus im allgemeinen rauszuholen.
"Wir" hier müssen nicht soo sehr im Vergleich dazu^ drüber reden, weil ich denke dass es hier eh die meisten wissen bzw. auch so sehen.
Und nein damit will ich diese Diskussion hier nicht beenden, sondern nur nochmal darauf hinweisen dass das produktive reden irl vor deiner Nase stattfinden wird, ob du jene Menschen dann kennst oder nicht.

Ich hoffe dass das für dein Verständnis reicht und du nicht denkst, dass ich dir grundlegend widerspreche oder das Thema herunterspielen will. Es ist primär eine Ergänzung zu dem was du bereits sagtest.
Und es tut mir Leid dass ich nicht so direkt gepeilt habe, dass du jene Männer auch als Opfer siehst.