Sexismus

Zitat von Holmes

Dann sollte man sich vielleicht eine andere Grundlage suchen, die solche Eingriffe nicht vorsieht.

Genau, oder man lässt die Menschen einfach ihre Religion ausüben. Die Beschneidung ist für Juden am 8. Tag nach der Geburt vorgesehen und wird weder im orthodoxen noch im Reformjudentum angezweifelt. Sie ist die religiöse Aufnahme in die Religionsgemeinschaft. Ob dir, mir, uns, euch das nun gefällt, ist dabei völlig irrelevant. Die sichere Ausübung der Religion und das Fürsorgerecht der Eltern ist höher zu gewichten als die minimale Körperverletzung, die keinerlei Einschränkung nach sich zieht und von der WHO (ich kann mich nur wiederholen) als medizinisch positiv eingestuft wird.

Zitat von Holmes

Das heißt nicht, dass es heute auch noch so sein muss bzw. überhaupt richtig ist, Jahrtausend alte Kultur hin oder her.

War ja auch nicht mein ganzes Argument, sondern der Teil eines Argumentes, das besagt, dass dieser Brauch seit Jahrtausenden ausgeführt, von der UNO und so ziemlich allen Ländern dieser Welt gebilligt wird und keine negativen Folgen hinterlässt. Ich weiß, dass das reine Alter eine Sache nicht legitimiert.

Zitat von Holmes

Hier muss man differenzieren, ob sie es freiwillig machen - also einfach so - oder aus gesundheitlichen Gründen. Das ist ja dann auch nachzuvollziehen.

Muss man gar nicht, denn eigentlich geht das niemanden etwas an.

Zitat von Holmes

Aber, dass es "zahllose" Männer gibt, die sich aus ästhetischen Gründen etc. beschneiden lassen, das glaube ich weniger.

Die Ästhetik war nur ein Teil meiner Auflistung. Ich kenne ein paar Leute, die das aus medizinischen Gründen gemacht haben bzw. empfohlen bekommen haben und keiner hat ein Problem damit, obwohl die Befürchtungen groß waren. In Anbetracht der Tatsache, dass es so viele Juden nicht gibt und nicht alle Muslime die Beschneidung durchführen, muss es noch sehr viele Männer geben, die eine Beschneidung aus anderen Gründen vorgenommen haben.

Aber noch zwei generelle Dinge: Ich weiß, es nervt manchmal, wie Eltern ihre Kinder erziehen. Es ist aber nicht die Aufgabe des Staates, in die Kindererziehung einzugreifen. Es sollte beachtet werden, dass die elterliche Fürsorge eine der tragenden Säulen eines freien Staates ist. Das bedeutet: Grundlegend geht es niemanden von uns etwas an, wie jemand sein Kind erzieht, welche Namen er ihm gibt, welche Werte und welche Weltanschauung beigebracht wird, wie er es anzieht, wovor es Angst gemacht bekommt etc. Erst wenn aus der Fürsorge starke (und zwar wirklich starke) Schäden für das Kind erwachsen, dann muss der Staat eingreifen; jedoch auch dann nur mit Vorsicht, denn man geht derzeit davon aus, dass schlechte Eltern immer noch besser sind für das Kind als gar keine Eltern.
Auch liberal-atheistische Menschen bringen den Kindern keine andere Weltsicht bei als ihre eigene, nur sind sie (wie alle anderen auch) von der Richtigkeit dieser Sicht überzeugt. Deshalb: Toleranz und Neutralität gegenüber anderen Kulturen.
Und der zweite Punkt: Vielleicht ist man sich dessen nicht bewusst, aber man entzöge mit einem Beschneidungsverbot zwei bedeutenden Minderheitsreligionen in Deutschland den Boden, nämlich dem Judentum und dem Islam. Das geht in beiden Fällen nicht. Man sollte bei allen Schächtungs- und Beschneidungsdebatten kurz (auch das wiederhole ich immer wieder) in den historischen Rückspiegel schauen. Ich glaube nicht, dass Deutschland die Juden an der Religionsausübung hindern sollte. Besonders nicht wegen solcher Nichtigkeiten.

Aber danke für die sachlichen Argumente. Ist mit denen von Catlas nicht zu vergleichen und eigentlich ist die Debatte ja sehr spannend. Wenn man sie nur sachlich führt.

Zitat von Shorino

Die sichere Ausübung der Religion und das Fürsorgerecht der Eltern ist höher zu gewichten als die minimale Körperverletzung, die keinerlei Einschränkung nach sich zieht und von der WHO (ich kann mich nur wiederholen) als medizinisch positiv eingestuft wird.

Mal fernab davon, dass ich weder etwas gegen Religionsausübung habe noch für ein Beschneidungsverbot (wtf ...) wäre: Mich stört an dem Vorgehen vielmehr etwas, das mich im Übrigen genauso an der christlichen Taufe und generell religiösen Ritualen im kurzen Zeitraum nach der Geburt stört (ist vlt. ein bisschen Off-Topic aus dem Grund ...): Die Eltern entscheiden für das Kind, in welche Religion es aufgenommen wird. Das einzige Kriterium ist dabei die Religionszugehörigkeit der Eltern. Das Kind wird nicht gefragt. Man kann es auch nicht fragen, aber fällt eine Entscheidung, die Konsequenzen hat, unabhängig von ihrem Gewicht. Das widerstrebt mir einfach hinsichtlich des Begriffs "Fürsorge" und "Freiheit". Man mag zwar an den Traditionen, da sie so fest historisch verankert sind, nichts mehr ändern können, weshalb ich mich auch für keinen staatlichen Eingriff aussprechen würde. Allerdings würde ich mich nach meinem Gewissen doch für mein Kind so entscheiden, dass es in einem "mündigem Alter" keine Religion verlassen kann, sondern überhaupt erstmal grundsätzlich entscheiden kann, welcher Religion es angehören möchte. Daher stehe ich solchen Ritualen, egal ob es nun christliche, jüdische, muslimische, etc. sind, schon kritisch gegenüber.

Zitat von Rio

Mal fernab davon, dass ich weder etwas gegen Religionsausübung habe noch für ein Beschneidungsverbot (wtf ...) wäre: Mich stört an dem Vorgehen vielmehr etwas, das mich im Übrigen genauso an der christlichen Taufe und generell religiösen Ritualen im kurzen Zeitraum nach der Geburt stört (ist vlt. ein bisschen Off-Topic aus dem Grund ...): Die Eltern entscheiden für das Kind, in welche Religion es aufgenommen wird. Das einzige Kriterium ist dabei die Religionszugehörigkeit der Eltern. Das Kind wird nicht gefragt. Man kann es auch nicht fragen, aber fällt eine Entscheidung, die Konsequenzen hat, unabhängig von ihrem Gewicht. Das widerstrebt mir einfach hinsichtlich des Begriffs "Fürsorge" und "Freiheit". Man mag zwar an den Traditionen, da sie so fest historisch verankert sind, nichts mehr ändern können, weshalb ich mich auch für keinen staatlichen Eingriff aussprechen würde. Allerdings würde ich mich nach meinem Gewissen doch für mein Kind so entscheiden, dass es in einem "mündigem Alter" keine Religion verlassen kann, sondern überhaupt erstmal grundsätzlich entscheiden kann, welcher Religion es angehören möchte. Daher stehe ich solchen Ritualen, egal ob es nun christliche, jüdische, muslimische, etc. sind, schon kritisch gegenüber.

Ob die Eltern für ihr Kind entscheiden, dass es keiner Religion angehören soll, oder ob sie entscheiden, dass das Kind einer Religion angehören soll - in beiden Fällen entscheiden die Eltern, ohne ihr Kind zu fragen. Mit beidem kann das Kind nachher nicht einverstanden sein.
Und dürfen Eltern ihre Kinder dann auch nicht in den Kindergarten schicken? Ich habe mich damals mit Händen und Füßen dagegen gewehrt. Haben meine Eltern nicht eindeutig meine Entscheidung als unwichtig erachtet? War es moralisch vertretbar, dass sie mich doch hingeschickt haben?
Meine Eltern haben mir einen Namen gegeben. Ich mag meinen Namen nicht. Sollen deswegen Namen jetzt erst mit 14, oder gar erst mit 18 vergeben werden? Dann kann sich jeder selbst seinen Namen aussuchen - und man muss dabei beachten, manche Kinder werden wegen ihrer Namen gemobbt. Ich hatte mal einen in der Klasse, der hieß mit zweitem Namen "Hans", und jedesmal, wenn ein neuer Lehrer die Klassenliste vorlas, wurde darüber gelacht ...

Eltern entscheiden für ihre Kinder. Solange sie ihren Kindern damit nicht (absichtlich) riesigen Schaden zufügen, ist doch alles in Butter. Eine Beschneidung kann sogar medizinische Vorteile bringen. Ich sehe das Problem nicht.

Zitat von Sneek

Ob die Eltern für ihr Kind entscheiden, dass es keiner Religion angehören soll

Lautet die Entscheidung nicht vielmehr, dass das Kind später entscheiden soll, welcher Religion es angehören soll, sobald es dazu fähig ist, die Entscheidung zu treffen? Für mich besteht darin ein Unterschied, ob man sich für etwas entscheidet oder die Entscheidung überlässt und damit "vertagt". Für mich ist das dann eine "Nicht-Entscheidung" und keine Entscheidung für nichts.

Die Vergleiche leuchten mir im Übrigen nicht ein, weil für diese Entscheidungen objektive, allgemeine Kriterien eine Rolle spielen. Die Namensgebung hat ja einen praktischen Hintergrund, ein Name ist allein zu kommunikationen Zwecken erforderlich. Ob nun der Kindergarten erforderlich ist, darüber gibt es sicherlich Untersuchungen, allerdings ist Religion nun einmal fakultativ. Welche Gründe gibt es, etwas Fakultatives, was auch zu einem späteren Zeitpunkt entschieden werden kann, vorzuziehen?

Ich sehe das mit der Vertagung nicht so. Bzw.: Was spricht denn dagegen, sein Kind zu taufen, und es dann später selbst entscheiden zu lassen, ob es sich auch konfermieren lassen möchte? Wäre doch exakt das Gleiche.
Wenn deiner Meinung nach das einzig Wahre aber die konfessionslose Erziehung eines Kindes ist, dann ist das eine Entscheidung für "nichts", bzw. eben gegen Religionen. Das ist auch eine Entscheidung, die Eltern für ihr Kind treffen können. Absolut legitim - der andere Fall aber auch.

Theoretisch könnte man Kinder im Kindergarten auch durchnummerieren. xD
Der Punkt ist der: Namen sind eine wichtige Sache, und die Eltern entscheiden, ohne, dass das Kind irgendetwas daran ändern kann. Und das, obwohl der Name viel endgültiger ist als eine Religionsangehörigkeit, die man mal eben so beenden kann, indem man zum Rathaus geht.
Auch in Sachen Kindergarten entscheiden die Eltern über die Köpfe ihrer Kinder hinweg. Der Sinn dieser Beispiele war, aufzuzeigen, dass Eltern eben Entscheidungen für ihre Kinder treffen, und dagegen erst mal nichts einzuwenden ist.
Wenn es dir aber konkret um völlig irrelevante Entscheidungen geht: Dürfen Eltern mit ihren Babys ins Schwimmbad gehen? Das Baby kann sowas doch nicht selbst entscheiden, vielleicht ist es ja dagegen? Sollte man mit einem Schwimmbadbesuch nicht warten, bis das Kind selbst entscheiden kann?
Dürfen Eltern ihre kleinen Kinder einkleiden? Vielleicht will das Kind ja im Haus gar keine Kleidung tragen. Bis es alt genug ist, das selbst zu entscheiden, kann man es doch gefälligst nackt im Haus rumlaufen lassen. Dann hat man die Entscheidung, ob und wenn ja welche Kleidung das Kind tragen möchte, vertagt.
Dürfen Eltern zulassen, dass Großmutti ihr Baby abknutscht? Vielleicht hat das Kind ja was dagegen. Warum kann es das nicht entscheiden, wenn es alt genug ist? Solang kann man das ja wohl vertagen.
Ich könnte ewig so weiter machen.

Und welche Gründe sprechen dagegen, etwas Fakultatives, das zu einem späteren Zeitpunkt jederzeit widerrufen werden kann, vorzuziehen?
Denn so herum liegt doch die Beweislast: Nicht der muss sich rechtfertigen, der eine Religion für sein Kind auswählt. Der, der ihm das verbieten will/das schlecht findet, muss begründen, warum.

Zitat von afger

Jedes tote Kind durch Beschneidung ist eines zu viel, das auf dem Altar der Götzenverehrung geopfert wurde und sollte deshalb vermieden werden. Eine Behandlung die in 999 von 1000 gar keine Auswirkungen hat und in einem von 1000 (willkürlich gewählte Zahlen) zum Tod führt, sollte nicht mehr durchgeführt und verboten werden. Todesfälle gibt es dabei aber immer, auch in Deutschland. Denn auch hier wird eine Beschneidung oft genug nicht von medizinischem Fachpersonal durchgeführt, wobei natürlich diverse Hygiene Vorschriften missachtet werden.

Quelle.

Zitat von Gucky

Sorry, du suchst doch hier nur verzweifelt nach Vergleichen, die mit der Wahl der Religion einfach mal so garnichts zu tun haben. Mit Sexismus im Übrigen schonmal überhaupt nicht.

Etwas abknutschen ist zumindest harmloser als etwas abzuschneiden! Abgesehen davon habe ich von Psychologen gehört, dass man Kinder, die das nicht wollen, nicht zwingen soll abgeknutscht zu werden...

Hä, natürlich wähle ich Beispiele, die mit Religion nichts zu tun haben, sonst könnte ich mir die ja auch sparen.
Und dass wir hier schon lang nicht mehr über Sexismus diskutieren, sollte jedem aufgefallen sein. Ich frag mich sowieso, warum du nur den Kommentar von Taubiola dazu löschst, aber alles andere stehen lässt. Sieht für mich mega willkürlich aus.

Wenn das Kind das nicht will, kann es das ja auch zum Ausdruck bringen, und dann hat die Oma das zu lassen. Aber solange das Kind sich dagegen nicht "wehrt", kann doch die Oma das Baby abknutschen, oder nicht?

@afger Man kann auch sterben, wenn man über die Straße geht. Niemand sollte seine Kinder über Straßen gehen lassen!
Ich würde einfach mal davon ausgehen, dass die sehr geringe Gefahr bei der Beschneidung durch die medizinischen Vorteile aufgewogen wird.